Wielu biskupów uznawało, że jak się sprawcę przeniesie, zmusi do terapii, to problem zniknie. Dziś wiemy, że robili źle, ale proszę poczytać literaturę naukową z lat 90. i wcześniejszą - mówi w rozmowie z Robertem Mazurkiem Maciej Zięba OP dominikanin, teolog, publicysta.
Co poszło nie tak?
Sądzę, że najsłabszą stroną pontyfikatu Jana Pawła II była polityka personalna.
Papież nie znał się na ludziach?
Reklama
Bazował na decyzjach przygotowanych przez współpracowników i wykazywał się daleko posuniętym zaufaniem do ludzi.
Był łatwowierny?

Reklama
Nie podejrzewał, że ktoś go chce oszukać, to nie mieściło mu się w głowie. Swoją drogą teraz widzimy, że choć od 15 lat Ojca Świętego nie ma, to jakiegoś przełomu w nominacjach biskupich i kardynalskich też nie ma.
Gdzie Jan Paweł II popełnił błędy?
Są dwie ewidentnie fatalne nominacje kardynalskie i sporo biskupich, ale za nie papież ponosił tylko częściową odpowiedzialność.
Kardynałów wybierał sam. Pisze ojciec o tym w książce „Pontyfikat na czasy zamętu”, która miała w tym tygodniu premierę.
Jan Paweł II wyniósł do godności kardynalskiej Hansa Hermanna Groëra, arcybiskupa Wiednia, który – jak się później okazało – nie tylko miał kochanka, ale i molestował co najmniej kilkudziesięciu chłopców. To był seksualny zbrodniarz.
A drugi?
Arcybiskup Waszyngtonu Theodore McCarrick też miał na sumieniu wykorzystywanie seksualne ministrantów. Został ostatecznie wydalony ze stanu kapłańskiego, ale to już za papieża Franciszka. Co z tego, że to są dwie z 261 nominacji, oraz z faktu, że Jan Paweł II uczynił kardynałem wielkiego Jean-Marie Lustigera czy wspaniałego świętego François Nguyên Văn Thuâna z Wietnamu, skoro teraz wszyscy skupiają się tylko na tych błędnych wyborach?
Jak popatrzymy na nominacje polskich biskupów, to też można siąść i płakać.
Zasadą dyplomacji watykańskiej jest, że nuncjuszem apostolskim nie jest miejscowy ksiądz i że kadencja trwa dwa lata. Tymczasem pierwszym nuncjuszem w naszym kraju był Polak, jego misja trwała 21 lat.
Misja abpa Kowalczyka to było horrendum.
I miało wpływ na nominacje w Polsce. Przecież Jana Pawła II nie było w kraju ponad 20 lat, musiał opierać się na opiniach nuncjatury i kongregacji.
Rozumiem, że Ojciec Święty mógł nie znać bpa Janiaka z Kalisza, który w tym roku poszedł na wojnę z Episkopatem, ale to papież wręczył kapelusz kardynalski Henrykowi Gulbinowiczowi z Wrocławia, którego protegowanym był Janiak.
Tacy obrotni, sprawni organizatorzy okazują się w Kościele bardzo przydatni, nieocenieni wręcz w załatwianiu wielu rzeczy i to jest zapewne klucz do zrozumienia nominacji ks. Janiaka.
A nie jego homoseksualizm? Pytałem o kard. Gulbinowicza, bo na nim też ciąży zarzut molestowania i promowania homoseksualistów.
To są pogłoski, dowodów nie ma, a Gulbinowicz był znany z niezłomnej postawy w stanie wojennym, pomocy Solidarności. Kardynałem został zaraz po tym, jak mu SB spaliła samochód. Odebrano to jako gest przeciwstawienia się naciskom bezpieki. Był też zaangażowany w budowę tajnych struktur Kościoła w Związku Radzieckim, było więc wiele powodów, by został kardynałem.
Dokumenty obciążające bpa Janiaka wysłano do Rzymu dwa lata temu i nic, biskup wciąż mógł kryć pedofili w sutannach.
W końcu jednak został odsunięty, a diecezją administruje abp Ryś.
Bo po filmie Sekielskich wybuchł skandal.
Dlaczego kuria rzymska milczała przez dwa lata? Nie wiem. Wiem, że Jan Paweł II zastał ją jako państwo w państwie i próbował to zmienić, ale bez większych skutków. Niestety Benedykt XVI i teraz Franciszek mają z tym podobne problemy. Tu potrzebna jest gruntowna przebudowa i równie gruntowne oczyszczenie.
Jan Paweł II rządził Kościołem 27 lat i nie dał rady?
Karol Wojtyła był dla administracji watykańskiej obcym ciałem i kuria go przez te wszystkie lata często sabotowała. Najlepiej to widać na przykładzie Sekretariatu Stanu, który krytykował pielgrzymki Jana Pawła II do Polski, oskarżał go, że zbyt mocno angażuje się w politykę. Sekretariat Stanu negatywnie oceniał powstanie Solidarności, a kard. Casaroli krytykował papieża za sprzeciw wobec stanu wojennego. Wedle niego był on koniecznością, a gen. Jaruzelski to polski patriota. Powtórzę, za to wszystko odpowiadał kard. Casaroli, numer dwa w Watykanie.
Przecież został on powołany przez Jana Pawła II i służył na stanowisku sekretarza stanu 11 lat!
Takie rzeczy mnie zadziwiały. Cóż, papież uznał, że się na Kurii nie zna i nie ma do niej nowych ludzi. Ale też skąd miał ich mieć, był w końcu kardynałem zza żelaznej kurtyny.
I zostawił Kurię samej sobie?
Odpuścił to, koncentrując się na bezpośrednim oddziaływaniu na Kościoły lokalne. Na reformowaniu całego Kościoła. I tu miał ogromne osiągnięcia. Coś za coś, jak to w życiu…
Czyli car był dobry, tylko bojarzy źli?
Właśnie od tego uciekam, powtarzając, że za politykę personalną ostatecznie odpowiada papież i w tym wypadku to była najsłabsza strona tego pontyfikatu.
Papież i jego kuria ukrywali pedofilię w Kościele – te oskarżenia słyszymy coraz częściej.
Słyszymy to teraz, w ciągu ostatnich kilku lat. Za życia Jana Pawła II i tuż po śmierci nawet niechętne mu media pisały zupełnie inaczej. Kiedy wybuchła sprawa pedofili w Stanach Zjednoczonych, papież zaczął działać natychmiast. Kiedy w 1994 r. został nagrodzony tytułem człowieka roku magazynu „Time”…
…Tego samego, który w 1938 r. nagrodził Hitlera, a potem dwukrotnie Stalina.
Ważne za co mu tę nagrodę przyznano. Otóż dostał ten tytuł za „bezkompromisowość moralną” i przeciwstawianie się zepsuciu moralnemu. Po śmierci Ojca Świętego „Der Spiegel” podkreślał, że jest dla każdego rzeczą oczywistą, iż był on nieubłagany w tropieniu pedofilii w szeregach Kościoła. Tak pisano wówczas!
Teraz wiemy więcej i ocena się zmienia.
Przede wszystkim diametralnie zmieniła się optyka i zupełnie inaczej patrzy się na pedofilię. Przypomnę, że bardzo liberalni pionierzy seksuologii Alfred Kinsey czy Wilhelm Reich przekonywali, że jeśli dzieci wyrażają zgodę na akt pedofilski, wpływa to pozytywnie na ich rozwój.
Słucham?
Kinsey pisał, że takie stosunki „korzystnie przyczyniają się do rozwoju socjoseksualnego dziecka”. Najwybitniejsi intelektualiści: Michel Foucault, Jean-Paul Sartre, Jacques Derrida domagali się legalizacji pedofilii. Francuski pisarz Gabriel Matzneff opisywał swój wyjazd na Filipiny i chełpił się, że miał w łóżku czasem i czterech chłopców. Jak reagował prezydent Francois Mitterrand? Napisał do Matzneffa list, że podziwia jego odwagę myślenia i kreatywność.
Stare dzieje, pokłosie rewolucji seksualnej…
To były lata 80.! Legalizację pedofilii niemiecka partia Zielonych miała w swoim programie do 1993 r.! Nic dziwnego, że jeszcze dwa lata później znany niemiecki uczony Rüdiger Lautmann przekonywał, że „prawdziwy pedofil nie robi dziecku żadnej krzywdy”.
Papież nie pochwalał pedofilii, nikt go o to nie oskarża. Pretensje są o to, że nie walczył z nią wystarczająco.
Pokazuję, jakie były wtedy nastroje, jakie poglądy uznawano za postępowe. Wtedy tak naprawdę świat nie tylko pedofilii nie chciał zwalczać, lecz ją promował!
Wróćmy do Kościoła.
W zeszłym roku w Watykanie zebrali się przewodniczący konferencji episkopatów z całego świata i przyznali, że cezurą w sprawie walki z pedofilią był 2001 r. i „Sacramentorum sanctitatis tutela”. W tym liście apostolskim Jan Paweł II nakazał z całą mocą tropić zbrodnię pedofilii w całym Kościele i karać z usunięciem ze stanu kapłańskiego włącznie. Jak miał walczyć mocniej?
Czynami, nie słowami.
Fakty są jednoznaczne, a że można było pewne rzeczy zrobić szybciej, jaśniej, mocniej? Pewnie tak, ale wiemy to dziś, z perspektywy 20 lat. Ja sam w latach 90. byłem prowincjałem dominikanów i czytałem, jak sobie z tym radzić. Bardzo wielu naukowców przekonywało wówczas, że wobec sprawców wystarczy terapia.
Czyli nie wyrzucać takich księży, a ich leczyć?
W tym duchu pisano. Wielu biskupów uznawało, że jak się takiego sprawcę przeniesie, zmusi do terapii, to problem zniknie. Dziś wiemy, że robili źle, ale podkreślam, proszę poczytać literaturę naukową z lat 90. i wcześniejszą.
Porozmawiajmy o konkretach. W 2002 r. amerykański kardynał Bernard Law zostaje zmuszony do rezygnacji z funkcji arcybiskupa Bostonu za krycie i tuszowanie skandali seksualnych.
Tak było.
A co robi Jan Paweł II? Dwa lata później mianuje go archiprezbiterem bazyliki Santa Maria Maggiore w Rzymie.
Czyli degraduje go! Wzywa go na miejsce, by mieć na niego oko.
Dając mu prestiżową funkcję?
To tak, jakby wicepremiera i ministra kultury zdjąć ze stanowiska i uczynić dyrektorem muzeum na Zamku Królewskim. To awans? I proszę pamiętać, że Law nigdy nie był oskarżony o nadużycia seksualne, tylko o to, że je tuszował. W 2002 r. traci stanowisko, a co w tym czasie dzieje się w Europie? W Niemczech do 2003 r. trwa program resocjalizacji pedofilów przez powierzanie im pod opiekę dzieci i tworzenie z nich rodzin zastępczych.
Będzie się ojciec cały czas bronił, że gdzie indziej bili Murzynów?
Wręcz przeciwnie, przyznam, że to był błąd, a kardynał Law powinien się wycofać gdzieś do klasztoru. Chcę jednak pokazać, w jakich to wszystko działo się czasach, bo bardzo szybko o tym zapominamy.
Inny przykład – Marcial Maciel Degollado, założyciel Legionistów Chrystusa…
…wielokrotny zbrodniarz seksualny, człowiek, który wykorzystywał seksualnie nawet własne dzieci, gwałcił seminarzystów, miał kilka żon, z którymi żył przez lata, potwór o wielu twarzach.
Za Jana Pawła II kwitł, a przecież był suspendowany wiele lat wcześniej, prowadzono przeciw niemu dochodzenie za Jana XXIII i Pawła VI.
A nawet za Piusa XII. Ale nigdy nie był suspendowany. Parokrotnie bywał oskarżany, ale potem wycofywano się z tego. Paradoksalnie to mu pomagało, bo on i jego obrońcy twierdzili, że to zawistnicy od lat rozpowszechniają kalumnie. Miał wielkie sukcesy – zgromadzenie rosło w siłę, miało wiele powołań, mieli uniwersytety, szkoły średnie, on sam cieszył się sympatią możnych tego świata.
I ochroną kard. Dziwisza.
Przypomnę, że Degollado został złożony z urzędu za Jana Pawła II.
Wcześniej wkupiał się w łaski sekretarza papieża, finansując choćby przyjęcie po otrzymaniu sakry biskupiej przez Stanisława Dziwisza.
To nieweryfikowalne plotki. Ale jeśli są prawdziwe, to zamilknę. Na razie jednak widzę tylko niewiarygodną zdolność do powstawania kolejnych pomówień i insynuacji. Sprawę Degollado analizowało wielu badaczy i żaden poważny biograf nie twierdzi, że Jan Paweł II wiedział o tym skandalu.
Franciszek opowiedział dziennikarzom, że gdy kard. Ratzinger przyszedł ze sprawą Degollado do Jana Pawła II, to usłyszał: „Daj to do archiwum, wygrała druga strona”.
Tak się rodzą legendy. Franciszek powiedział, że kard. Ratzinger poszedł na spotkanie do Watykanu z jakąś teczką dotyczącą skandalu, a gdy wrócił powiedział „wygrała druga strona”. Nie wiadomo, czy widział papieża, a nazwisko Degollado nie padło. Kiedy rozpoczęła się burza medialna i fala spekulacji, Franciszek zdementował je w wywiadzie dla telewizji meksykańskiej i parokrotnie stwierdził, że Jan Paweł II o niczym nie wiedział.
Słyszał ojciec, że trzeba zdewojtylizować Kościół?
Owszem, grupa radykałów w Kościele chce uwolnić go z wpływów Jana Pawła II.
Właśnie teraz?
To by znaczyło, że 15 lat po śmierci papieża jego wpływy są bardzo silne.
W Polsce są.
W większości to czysto zewnętrzny kult, dużo frazesów i lukru, a nie podjęcie jego nauczania. Ale sam termin „dewojtylizacja” to argument pokazujący wielkie znaczenie tego pontyfikatu, w końcu nikt nie wzywa do depawlizacji szóstej czy dejanizacji dwudziestej trzeciej, nie ma nawet haseł o debenedyktyzacji. Jan Paweł II wciąż wywiera ogromny wpływ na Kościół i świat. Natomiast hasła o dewojtylizacji wpisują się w dzisiejszą modę opluwania przeszłości i niszczenia pomników, są intelektualnie miałkie, a etycznie wątpliwe.
Co trzeba zrobić, by Kościół zdewojtylizować?
Najpierw trzeba go zwojtylizować, by później go ewentualnie dewojtylizować. Słuchałem niedawno prof. Stanisława Krajewskiego, który pokazywał, jakim pionierem spotkania chrześcijańsko-żydowskiego, również polsko-żydowskiego, był Jan Paweł II. Po wizycie Ojca Świętego w Jad Waszem jego dyrektor powiedział: „Papież przerzuca mosty nad rzekami krwi”. Ale prof. Krajewski dodawał też, że Jana Pawła II biorą na sztandary niemal wszyscy w polskim Kościele i każdy twierdzi, że jest jego kontynuatorem, niezależnie od tego, jakie ma poglądy. To powoduje, że przesłanie papieża Polaka stało się niemal nieistotne.
Nie tylko w tej sprawie.
Zwróćmy uwagę na nacisk, jaki kładł papież na kwestię znaczenia i geniusz kobiety. Jest też cała wielka kwestia nauczania społecznego Kościoła, ekonomii, polityki i wiele innych dziedzin, w których powinniśmy się najpierw porządnie zwojtylizować.
Ciągle ojciec nie powiedział, od czego krytycy Jana Pawła II chcą się uwolnić.
Przykład pierwszy z brzegu: dwie francuskie katoliczki feministki były oburzone, że papież mówi pozytywnie o macierzyństwie i wpycha je w patriarchalne szablony.
Jak katolicy mogą mieć za złe któremukolwiek papieżowi, że podkreśla rolę rodziny?
Ano mogą i dzięki temu te zupełnie nieznane osoby wylądowały na pierwszych stronach „Le Monde” czy „Liberation”. Cały świat o nich mówił – przez dwa dni, ale mówił – bo klikalność stała się bożkiem, więc media odpowiednio to promowały.
Rozumiem, że Jan Paweł II miał wielu krytyków poza Kościołem, ale pytam o tych z wewnątrz. Co im przeszkadza?
Proszę pamiętać, że papież jest krytykowany z dwóch stron. Jedna ma mu za złe ciągłe podkreślanie świętości życia, jednoznaczne potępienie aborcji i sprzeciw wobec kapłaństwa kobiet. Wypomina mu się podkreślanie roli tradycyjnej rodziny, gdy tu trzeba być bardziej postępowym.
Padają oskarżenia o homofobię Jana Pawła II.
Abstrahując od mocno niejasnego pojęcia, trzeba to oskarżenie odrzucić, przypominając zredagowany na życzenie Jana Pawła II Katechizm Kościoła Katolickiego. Choć o aktach homoseksualnych mówi on, że są „wewnętrznie nieuporządkowane”, to wyraźnie stwierdza, że osoby homoseksualne „powinno się traktować z szacunkiem, współczuciem i delikatnością”, bo wszyscy cieszymy się „jednakową godnością”. To za Jana Pawła II jednoznacznie stwierdzono, że homoseksualiści mają swoje miejsce w Kościele.
Co z kolei razi innych.
Bo jest też druga strona krytyków papieża, nazwijmy ją integrystyczną. Oni uważają, że Ojciec Święty zbyt mocno podkreślał rolę kobiet w Kościele, sprzeciwiają się takim gestom jak odwiedziny synagogi, meczetu czy rozmowa z muzułmańską młodzieżą w Maroku na temat Boga. To był też pierwszy papież, który wszedł do świątyni buddyjskiej.
Gdyby takie spotkanie, jak to w Asyżu w 1986 r., zrobił papież Franciszek, to byłby przez polski Kościół wyklęty, uznano by to za zdradę świętej wiary i synkretyzm.
W książce „Pontyfikat na czasy zamętu” cytuję anegdotę z czasów prac nad tym spotkaniem. Jan Paweł II powiedział wtedy bliskiemu sobie człowiekowi: „Zostanę za to wyrzucony z Kościoła, ale musimy to zrobić”. Był świadom tego, że wzbudzi to wielkie kontrowersje, lecz jednocześnie był przekonany, że to słuszny kierunek, że trzeba pójść tak daleko.
Powtórzę, ponieważ to zrobił nasz papież, było cicho. Dziś Franciszka by za coś takiego rozszarpano.
Jakże to było dalekowzroczne. Dziś widzimy, że wszystko wokół nas trzaska i pęka, że w te pęknięcia wlewa się niechęć, która zamienia się w nienawiść. To spotkanie zszywało te podziały i w tym ewangelicznym duchu trzeba działać. A że nie wszystkim to się podoba? Przypomnę oburzenie na list biskupów „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”, w którego powstawanie też był zaangażowany kardynał Wojtyła. Ileż osób protestowało wówczas ze zgrozą, że jak można zrównywać winy obu narodów, a to przecież było wielkie, ewangeliczne otwarcie, przekroczenie tych pęknięć.
A było to 55 lat temu.
Zszywanie świata, w którym jest tyle nienawiści i niepokoju, wciąż jest zadaniem dla Kościoła i Karol Wojtyła doskonale to rozumiał.
Cóż, papież uznał, że się na Kurii nie zna i nie ma do niej nowych ludzi. Ale też skąd miał ich mieć, był w końcu kardynałem zza żelaznej kurtyny