Musi się skończyć wmawianie ludziom, że istnieją nieograniczone możliwości wzrostu i rozwoju klasy średniej. Politycy będą musieli po raz pierwszy jasno komunikować, czego ludziom nie dadzą i dlaczego to jest niemożliwe.
Chodził pan do przedszkola?
Oczywiście i z całego przedszkola najbardziej pamiętam serwatkę, którą pani zbierała z kotła wielką chochlą.
Reklama
A nie musiał pan rysować „Świata w roku 2000”?
Raczej pamiętam, jak rysowaliśmy „Kim chciałbyś być, kiedy dorośniesz”. Ale nie rysowałem profesora, tylko strażaka.

Reklama
Nie, „Świat w roku 2000”, każdy to rysował.
Tego nie pamiętam, ale pasjami oglądałem w telewizji „Kosmos 1999”…
…ja też!
I tam wszędzie były kosmiczne bazy, wszyscy paradowali w kombinezonach i latali na nieznane planety. Tak sobie wyobrażano początek XXI w. To uczy, by być bardzo ostrożnym w prognozach.
Umówmy się, że ten wywiad nie jest po to, by pana skompromitować…
…wyciągając za 20 lat: „Patrzcie, dzieci, jakie profesor bzdury wygadywał”? Niech to będzie zastrzeżenie na początek, że będę spekulował. Tym bardziej że bardzo mnie złości skłonność niektórych intelektualistów do mówienia z pozycji eksperta od przyszłości, te autorytatywne stwierdzenia, co będzie za rok, dwa czy 10 lat. Stosują do tego jakieś matematyczne algorytmy, a nic się potem nie zgadza, bo zmiana przychodzi z boku.
Z boku?
Wszystkiego się spodziewano, ale nie pandemii, prawda? A ona przyszła, wywróciła wszystko do góry nogami i zakpiła z ekspertów. Jedyne, na czym możemy opierać prognozy, to analogie historyczne.
Ułomne, bo hiszpanka z 1919 r. zbiegła się ze wszystkim: końcem I wojny, powstaniem nowych państw, upadkiem arystokracji, rozwojem mediów, prawami wyborczymi dla kobiet. Nie wiadomo, co było następstwem samej pandemii.
Wszystko przyćmiło dramatyczne doświadczenie I wojny światowej, która spowodowała, że w wielu społeczeństwach zabrakło młodych mężczyzn. To wywołało ogromny szok i wywarło wielkie piętno. Ale hiszpanka to niejedyna analogia, bo mamy też drugą falę cholery w latach 40. XIX w., która poprzedzała Wiosnę Ludów, a na ziemiach polskich przyczyniła się do okrucieństwa rabacji galicyjskiej.
Jak będzie wyglądała polityka po koronawirusie?
Jedni uciekną od niej do prywatności, schowają się przed nią. U innych doświadczenie pandemii spowoduje ponowną integrację właśnie wokół polityki.
Czego będzie więcej?
Wystąpią oba te zjawiska naraz, ale sądzę, że więcej ludzi zaangażuje się w politykę.
Jak? Już dzisiaj polityka rozgrywa się w internecie, mediach społecznościowych, memach. I co, ci nowi zaangażowani będą teraz hejtować Trumpa w internecie?
A dlaczego w internecie? Widzimy przecież, że ludzie gromadzą się na ulicach na ogromnych protestach. Mimo pandemii są gotowi wyjść z domu, by zamanifestować niezgodę na coś. Ludzie widzą, że polityka staje się coraz bardziej wirtualna, dzieje się w mediach społecznościowych, ale jednocześnie czują, że muszą się zebrać na ulicach, by coś wykrzyczeć. Przekonali się, że polityka bez tego nie ma najmniejszego sensu.
Black Lives Matter jest zjawiskiem pandemicznym?
W mniejszym stopniu, ale w warstwie psychologicznej zadziałały te mechanizmy, o których mówiłem. Ludzie chcieli się zobaczyć, poczuć swoją moc i odzyskać politykę, przenieść ze sfery wirtualnej na ulice.
Będą się zapisywać do partii?
Nie muszą, to tradycyjne metody.
Wystarczy, że się skrzykną w sieci na protest?
Albo zaangażują w jakiś ruch i będą walczyli o konkretną sprawę. Od razu dodam, że nie mam pojęcia, czy za rok, trzy czy pięć Polską nadal będzie rządziła prawica, czy nie. Pandemia może okazać się przełomem z innego powodu. Otóż po raz pierwszy od 30 lat, w zasadzie od początku naszej transformacji, Polacy doświadczą poważnego kryzysu gospodarczego i społecznego. Po raz pierwszy nie będzie lepiej, tylko będzie gorzej i trzeba będzie wykrzesać z siebie nadzwyczajny wysiłek, by temu zaradzić.
Kryzys finansowy sprzed dekady przeszliśmy suchą stopą.
Teraz się nie da, to będzie koniec tych pierwszych 30 lat i pewnej logiki politycznej, która im towarzyszyła. Wyjątkowe będzie jeszcze to, że po raz pierwszy w historii taka zmiana będzie towarzyszyła Polakom, którzy mają do dyspozycji własne państwo.
I owa zmiana nie odbędzie się w wyniku wojny.
Choć cały czas mamy w pamięci słynną myśl Camusa, że zaraza jest psychologicznie podobnym doświadczeniem do wojny.
Po tym kryzysie powoli zacznie schodzić z rynku pracy generacja tych, którzy kapitalizm budowali.
Ta zmiana demograficzna będzie się odbywać w nowych warunkach i będzie to realny sprawdzian dorobku ostatnich 30 lat.
Nowe pokolenie będzie pierwszym, które nie będzie miało z automatu lepiej.
My nie, ale świat doświadcza tego co najmniej od czasów kryzysu finansowego 2008 r. Teraz i u nas nowe pokolenie będzie z tym konfrontowane. Usłyszy, że będzie musiało w większym stopniu wziąć odpowiedzialność za siebie i że nie zrobią tego za nich rodzice.
Pokolenie egoistów nauczy się odpowiedzialności?
To by nie było wcale złe, nie można jednak zostawić ich w tym zupełnie samych. Musimy się też przygotować na to, że przechodzenie przez skutki kryzysu będzie wywoływało napięcia i konflikty społeczne.
Ludzie będą oczekiwać od polityki więcej?
Na pewno będą musieli zweryfikować swoje oczekiwania wobec państwa, przemyśleć rolę tego, co publiczne, a co prywatne. Będą musieli odpowiedzieć, jakiego typu bezpieczeństwa oczekują od państwa, a co uznają za zakres swojej odpowiedzialności.
Będziemy przeżywać powrót do silnego państwa?
To nie jest pewne, ale na pewno będziemy musieli o roli państwa myśleć i o niej dyskutować.
Widać, że jak przychodzi pandemia, to nie leczą nas wszystkie prywatne -medy, do których uciekaliśmy z przeziębieniem, i myśleliśmy, że tak będzie zawsze.
I ta weryfikacja będzie trwała, ale tu się rodzi pytanie o realną politykę. Czy ona będzie potrafiła ochronić nas przed niebezpieczeństwami? Z tego coraz częściej będą rozliczani politycy.
Ostatnim podrygiem starej polityki było wyrównywanie szans i redystrybucja godności przez programy typu 500+, a teraz przyjdzie czas sporów o edukację, transport publiczny, ochronę zdrowia?
Ale to nie musi oznaczać większego zaangażowania państwa, bo to napotkałoby na bariery. Nie da się bez końca spełniać wszystkich oczekiwań. Dojrzała polityka będzie musiała najpierw ustalić, a potem komunikować priorytety i jasno powiedzieć, co państwo jest w stanie zrobić, a o co obywatel będzie musiał zadbać sam.
Polski polityk będzie musiał powiedzieć „nie”?
Musi się skończyć wmawianie ludziom, że istnieją nieograniczone możliwości wzrostu i rozwoju klasy średniej, nieograniczonego rozwoju państwa dobrobytu. Politycy będą musieli po raz pierwszy jasno komunikować, czego ludziom nie dadzą i dlaczego to jest niemożliwe.
Polacy, którzy usłyszą od polityków „nie”, przeżyją szok.
Powinni też wtedy usłyszeć, że są inne sposoby realizacji potrzeb niż bezpośrednia ingerencja państwa. A jeśli politycy nie będą w stanie zdobyć się na szczerość, to zapętloną politykę czeka głęboki kryzys.
Świat stał się jeszcze bardziej wirtualny niż dotąd, a przecież już przed pandemią narzekaliśmy, że młodzi przenieśli swe uczucia i życie towarzyskie do sieci.
Tego akurat obawiałbym się najmniej. Człowiek jest istotą tak bardzo społeczną, że żadne wirtualne sposoby na życie mu nie wystarczą. Oczywiście są jednostki, i może być ich całkiem sporo, które się takim życiem zadowolą, ale człowiek w swej masie jest zwierzęciem stadnym. Ludzie chcą się spotykać, studenci chcą chodzić do sal wykładowych, chcą po tych zajęciach pójść na piwo czy do dyskoteki. Żadna pandemia tego nie zmieni, żadne lockdowny nie zmienią naszej natury.
Odwrócimy się od świata cyfrowego?
Nie zrezygnujemy z życia poza nim, ale od świata wirtualnego chyba już nie ma ucieczki. Taka analogia – kryzys roku 2008 wywołały banki i instytucje finansowe. W wyniku zawieruchy padały różne firmy, na bruk trafiali ludzie, ale po latach widzimy, że banki są silniejsze niż kiedykolwiek. Obawiam się, że teraz będzie podobnie.
Czyli jak?
Od dawna podejrzewaliśmy, że świat wirtualny nas wchłania, a kontrolujące go korporacje wiedzą o nas wszystko, prawda? Jak ja sobie pomyślę, ile nowych informacji o nas, o naszych przyzwyczajeniach, danych na nasz temat będą miały te firmy po pandemii, to rośnie we mnie obawa, że to będzie pole bardzo poważnego konfliktu.
Tydzień temu premier pokazał na konferencji wykres mobilności społecznej – rząd też wie, gdzie byliśmy i co robiliśmy.
Różnica jest taka, że rząd mogę zmienić w następnych wyborach.
A Google’a pan nie zmieni?
Właśnie. I świadomość obywateli na ten temat jest jeszcze niewielka, mamy w tej sprawie wiele do nadrobienia. Być może doświadczenie pandemii pomoże nam to zmienić.
Jeden z najlepszych młodych ekonomistów, którego poznałem, nie używa kart kredytowych, nie ma smartfona, a swoją starą komórkę ma wyłączoną i trzyma w ołowianym etui. Chroni prywatność.
Karty kredytowe mam, ale też posługuję się telefonem bez internetu. Moje dzieci co prawda uważają to za dowód skrajnego zapóźnienia technologicznego, ale ja wolę o sobie myśleć, że jestem w awangardzie, bo jestem bardziej świadomy zagrożeń.
Pandemia spowodowała, że większość transakcji handlowych odbywa się za pomocą kart.
I coraz częściej pojawiają się głosy, by zrezygnować z pieniądza i możliwości płacenia gotówką. Protestowałbym, gdyby tak się stało, to byłoby już za daleko i trzeba by bić na alarm.
Gospodarka widzi w przechodzeniu do świata wirtualnego oszczędności. Może wymuszą na nas zmiany? Po co wynajmować wielkie biura, skoro ludzie mogą pracować z domu?
To widać także w nauce – po co wielkie konferencje międzynarodowe z koniecznością opłacania przelotów i hoteli, skoro można wszystko przenieść do internetu? Ale ja się upieram, że ani nauka, ani funkcjonowanie firm nie są możliwe bez kontaktu z drugim człowiekiem, bez socjalizacji. Pewnych kompetencji nigdy nie przekażą i nie nauczą żadne formy zdalnego porozumiewania się. Jestem pewien, że uniwersytety nie staną się wirtualne.
Gospodarka i nauka nie mogą, pana zdaniem, obyć się bez kontaktów międzyludzkich. Kultura tym bardziej.
Nie da się uczestniczyć w kulturze wyłącznie w internecie. Możemy przez jakiś czas udawać, że teatr w internecie zastąpi prawdziwy teatr, a oglądanie koncertu symfonicznego – pójście do filharmonii, ale to nie jest to samo.
To pozostanie takie jak dotąd, a co zmieni pandemia?
Bardzo trudno przewidzieć zmianę przekazywanych treści. Nie widać, jakie będą skutki tego, co przeżywamy w takich obszarach, jak kultura czy religia. Dziś możemy przewidywać, że odpadną ci wszyscy, dla których uczestnictwo w kulturze czy religii było tylko społecznym rytuałem, bo nie byli głęboko zakotwiczeni w treściach. Oni mogą nie poczuć straty. Oczywiście towarzyszyć będzie temu lament, że przestajemy być kulturalni czy religijni, ale cóż, na tym polega weryfikacja.
Weryfikacja?
Spójrzmy na to od tej strony. Pandemia to nie kryzys polityczny czy ekonomiczny, tylko interwencja natury, która pewne rzeczy weryfikuje. I ona wcale nie musi długofalowo okazać się czymś złym, bo być może dzięki temu treści, które przestawały mieć dla nas znaczenie, staną się widoczne i ważne.
Dla elit.
Dla tych, którzy chcą mieć kontakt z kulturą czy religią.
Kolejny raz mówi pan o religii.
Bo takie doświadczenie z całą pewnością spowoduje, że ludzie na nowo zdefiniują
wartość swojego życia, odpowiedzą sobie na podstawowe pytania. Oczywiście będą to robić na różne sposoby i wcale nie chcę powiedzieć, że teraz wszyscy się nagle uduchowią, nawrócą i zaczną dostrzegać głębię egzystencji. Tak pewnie nie będzie.
I nie wiadomo, czy ludzie będą bardziej religijni?
Nie wiadomo, ale pewne treści będą bardziej widoczne, bardziej oczywiste. To, jakich dokonamy wyborów, będzie naszą indywidualną sprawą, lecz trudniej nam będzie przed tymi wyborami uciekać. Taki właśnie będzie świat po COVID-19 – świat, w którym będziemy musieli zmierzyć się z samymi sobą, dokonać wyborów i to wcale nie musi być złe.
To co się wydarzy?
Dojdzie do przewartościowania postaw wobec kultury czy religii. Bo czy powszechne,
ale bardzo powierzchowne uczestnictwo w nich jest zawsze czymś pożądanym? Oczywiście to będzie wyzwanie dla instytucji kultury czy Kościoła i zobaczymy, jak one na to zareagują. Mogą wejść w model zarządzania kryzysowego albo uznać, że ostatecznie i tak liczy się treść.
Obstawiam, że zwycięży pierwszy model.
Bo troska o miejsca pracy i podtrzymanie tradycji? Być może, tu pewnie spodziewana jest interwencja państwa, przynajmniej w sferze kultury, bo w kwestie religii wchodzić nie powinno.
Pandemia jest doświadczeniem globalnym, ale globalizację dostrzegaliśmy wcześniej. Jeździliśmy po Europie i wszędzie widzieliśmy te same centra handlowe z tymi samymi sklepami i tymi samymi towarami. Tak wypłukiwano z tych państw kapitał.
Pan mówi o ważnym elemencie ekonomicznym, a jest jeszcze element psychologiczny. Ludzie zderzyli się z rzeczywistością, która ma granice, i to będzie miało swoje skutki. Społeczeństwa, tak jak rodziny, będą przebywać więcej same ze sobą, co oczywiście może doprowadzić do fali rozwodów czy wybuchów konfliktów społecznych, ale może też prowadzić do lepszego poznania siebie.
I co z tego wyniknie?
W sensie globalnym to zamykanie się może mieć złe skutki, prowadzić do niechęci do innych, fali protekcjonalizmów i nacjonalizmów, ale to nie musi tak się skończyć. Tu zresztą widziałbym rolę dla Unii Europejskiej, która przy wszystkich swych błędach jest nam potrzebna jako duży gracz wobec Azji czy Ameryki.
Przekonaliśmy się, że świat jest wioską, w której wirus z zapyziałego bazaru na chińskiej prowincji w kilka miesięcy zatrzymuje wszystko.
Ale spowoduje to raczej wycofywanie się z powszechnej globalizacji. Zarówno ludzie, jak i biznes dostrzegli, że poszliśmy w tym za daleko. Prezentowany przez Michała Wiśniewskiego obraz świata „Keine Grenzen” mamy już za sobą i może na szczęście.
Już nie będzie Michała Wiśniewskiego?
Już nie będzie świata bez granic.
Ale to też zaczęło się wcześniej. Trump zaczął wojnę z Chinami znacznie przed pandemią.
Tylko że wcześniej ten spór miał albo wymiar ogólny: przeciwnicy globalizacji kontra jej zwolennicy, albo społeczno-ekonomiczny, gdy ludzie tracili miejsca pracy, bo firma przenosiła fabrykę do Chin. Teraz ludzie doświadczają, że nie mogą funkcjonować bez granic, że nie mogą poruszać się, gdzie chcą.
Choć chcą.
I kiedy ograniczenia się skończą, to nastąpi krótkie odbicie i wszyscy zaczną jeździć dookoła świata. Ale zaraz potem może przyjść refleksja, że przymusowe wakacje w Polsce wcale nie były tak złym doświadczeniem, bo tu też jest bardzo fajnie.
A Supraśl jest uroczy.
Prawda? Albo dolnośląskie miasteczka, Kotlina Kłodzka… Byłem po raz pierwszy w życiu w Lądku-Zdroju.
W sanatorium?
Nie, ale piękne miasto, polecam.
Coś jeszcze zmieniło się w pańskim życiu?
Więcej czytam… (śmiech)
Jeszcze więcej? Ma pan jeszcze czas na oddychanie?
Sprecyzuję: więcej czytam dla przyjemności, słucham więcej muzyki, mam więcej kontaktu z bliskimi i więcej myślę o sobie. ©℗
Możemy przewidywać, że odpadną ci wszyscy, dla których uczestnictwo w kulturze czy religii było tylko społecznym rytuałem, bo nie byli głęboko zakotwiczeni w treściach. Oni mogą nie poczuć straty. Oczywiście towarzyszyć będzie temu lament, że przestajemy być kulturalni czy religijni, ale cóż, na tym polega weryfikacja