Śmieszą mnie głosy komentatorów, którzy przewidują, że Kaczyński teraz, w obliczu kryzysu, chętnie odda władzę, licząc, że wróci za trzy lata na białym koniu.
Wicepremier Kaczyński?
Kaczyński mógłby zostać nawet wiceministrem rolnictwa i wtedy to byłby najważniejszy urząd w państwie.
Nic się nie zmieni.
Reklama
Jeden z rosyjskich polityków powiedział mi kiedyś, że Władimir Władimirowicz mógłby być w Rosji magazynierem, a i tak wszyscy w kraju wiedzieliby, kto rządzi.
Teraz też wszyscy wiedzą, więc po co to zmieniać?

Reklama
Marszałek Piłsudski też nie był ani prezydentem, ani premierem, był całkowicie poza strukturami władzy, ale uznał, że jakieś oparcie w aparacie państwowym jest mu potrzebne. Wtedy ustanowił dla siebie urząd Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych.
Łaskawy pan dla Kaczyńskiego. Myślałem, że przywoła pan model chiński…
W którym najważniejszym stanowiskiem w państwie nie jest nawet sekretarz generalny KPCh, tylko szef centralnej komisji wojskowej? To teraz będziemy mieli wicepremiera do spraw siłowych i generalnego inspektora do spraw utrzymania i kontroli koalicji. Z pewnością już same takie spekulacje osłabiają pozycję Morawieckiego.
To po co było to całe zamieszanie?
Zakładam, że Kaczyńskiemu naprawdę drogie są prawa zwierząt, ale to tylko tło, siatka maskująca prawdziwą walkę o sukcesję, w którą musiał się włączyć.
Chodziło wyłącznie o to, kto będzie następcą?
Ziobro jest bardzo niespokojny, że Kaczyński forsuje Morawieckiego na miejsce, które się jemu, Ziobrze, należy. Dla niego Morawiecki to jakiś przybłęda, onegdaj zausznik Tuska, a on z niezwykłą determinacją walczył i walczy z pozostałościami po jego ekipie. A co na tym tle zrobił dla dobrej zmiany Morawiecki? Nic.
To Ziobro wywołał konflikt?
Zobaczył, że pojawia się ustawa gwarantująca bezkarność Morawieckiemu i jego ekipie, więc nie tylko nie mógł tego poprzeć, ale musiał wykorzystać ją przeciwko premierowi. Z drugiej strony Kaczyński, który traktuje premiera jako delfina, zirytował się tą ustawą, bo przecież delfin nie może być przestępcą.
Naprawdę nikt tak o tym nie myśli.
Może w Polsce, ale jest jeszcze zagranica.
Tak? Może Izrael, gdzie standardem jest oskarżanie każdego kolejnego premiera o korupcję?
Izrael nie jest w Unii Europejskiej, a ta stara się trzymać pewnych zasad.
Co widzimy w Bułgarii, gdzie na czele rządu stoi regularny mafioso, fotografowany w luksusowych rezydencjach z bronią i zwitkami banknotów, a Unii to nie przeszkadza.
W Polsce od 1989 r. nie było takiej sytuacji, by urzędujący premier miał przed sobą orzeczenie sądu mówiące, że działał nielegalnie. Martwi mnie jednak nie to, że pan pyta „jakie to ma znaczenie?”, ale że tak samo zareagowała cała opozycja. Byłem przeświadczony, że dzień po takiej decyzji sądu opozycja wysmaruje wniosek o wotum nieufności wobec rządu i usłyszymy jej wrzask na całą Polskę i całą Europę.
Opozycja nic innego nie robi, tylko nieustannie wrzeszczy na całą Europę. Powinien być pan zachwycony.
Ta ustawa ma i dla Kaczyńskiego, i dla Ziobry olbrzymią wagę, tyle że wektory u obu są odwrotne. Ziobro nie chce, by ona została uchwalona, bo wtedy jego całe instrumentarium nacisku na Morawieckiego przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie.
Ale i tak muszą się dogadać.
Alternatywą są przyspieszone wybory albo rząd mniejszościowy, czyli przyspieszone wybory, tylko trochę później.
No dobrze, przyspieszone wybory…
…są możliwe, tylko jeśli rośnie ci poparcie, wtedy ta perspektywa jest miła. A jak sondaże są stałe albo nie daj Boże spadają, to wcześniejsze wybory dadzą ci mniej miejsc w Sejmie, niż masz, więc po co w to wchodzić?
Dlatego Kaczyński do tego nie dąży?
Wszyscy wiemy, że w 2007 r. zdecydował się na wcześniejsze wybory i stracił władzę na osiem lat. On ma to głęboko w pamięci, więc na to nie pójdzie.
Może teraz jest ostatni moment, bo opozycja w rozsypce, a jak wygra, to pozbędzie się Ziobry i Gowina?
Kiedy idziesz na wybory, nigdy nie znasz ich wyniku. Musisz oszacować ryzyko i odpowiedzieć na pytanie, czy to ryzyko jest do przyjęcia, czy też jest zbyt duże. Moim zdaniem Kaczyński uzna, że jest zbyt wielkie. Większość parlamentarna jest bardzo cennym dobrem, dlatego tak mnie śmieszą te głosy komentatorów, którzy przewidują, że Kaczyński teraz, w obliczu kryzysu, chętnie odda władzę, licząc, że wróci za trzy lata na białym koniu. To jakieś pieprzenie, które tylko dowodzi, że ci, którzy to mówią, nie znają się na niczym i nie wiedzą, na czym polega polityka.
Trudno się z panem nie zgodzić.
(śmiech) Kaczyński będzie się trzymał władzy kurczowo.
Jak SLD w 2004 r., kiedy straciło większość i rządziło mniejszościowo.
Rząd Belki był de facto rządem prezydenckim, on nigdy nie miał większości.
Nigdy nie warto ryzykować? W Anglii wcześniejsze wybory są właściwie normą.
W Polsce doprowadzenie do wcześniejszych wyborów jest znacznie trudniejsze, bo albo godzi się na nie Sejm, ale potrzebuje do tego większości 2/3, albo trzeba ponieść ogromne koszty polityczne, odwołując rząd i nie powołując innego.
Na razie czeka nas rekonstrukcja. Po co się je robi?
Najczęściej po prostu po to, by kogoś się pozbyć, a innego przyjąć.
Nie minął rok, a pan wymienił troje ministrów.
Marek Belka ogłosił, że odchodzi, więc musiałem znaleźć nowego ministra finansów. Jednocześnie załatwiłem dwa inne problemy – twórcy kultury nie akceptowali Andrzeja Celińskiego, który miał z nimi fatalne relacje, więc musiałem go zwolnić, a z kolei Basi Piwnik jako ministra sprawiedliwości nie akceptowali moi koledzy. Nawiasem mówiąc, z perspektywy lat żałuję, że tych dwoje zdymisjonowałem.
Robił pan też rekonstrukcje poważniejsze, jak wtedy, gdy odwoływał pan silnego szefa MSWiA Krzysztofa Janika.
Miał zostać szefem klubu i pilnować spraw w Sejmie, ale natychmiast zameldował się u prezydenta i było po sprawie.
Czyli po panu.
Nie od razu, ale Janik został szefem partii, a ja zdałem sobie sprawę, jakiego potężnego sojusznika zyskał Kwaśniewski.
Zrekonstruowali pana.
Byłem na szczycie w Brukseli z Cimoszewiczem i współpracownikami. Jemy lunch i widzę, jak kolejnym premierom ich sekretarze przynoszą depesze, a wszyscy patrzą na mnie. W końcu i ja dostałem wiadomość, że marszałek Sejmu z mojego ugrupowania wyprowadził mi z partii 40 osób. W nocy w samolocie zwołałem wszystkich i powiedziałem: „Panowie, w tej sytuacji nie ma co się męczyć”.
Nie chciał pan ciągnąć rządu mniejszościowego?
Mój rząd był mniejszościowy od czasu odejścia PSL, ale miałem duży klub. Tak naprawdę mój rząd wyłożył się dużo wcześniej na sprawie budowy autostrad. Przegraliśmy, jak pan pamięta, głosowanie w sprawie winiet…
Pamiętam. Marek Pol dorobił się przydomka „Winietou”.
(śmiech) Dzisiaj wszyscy o tych winietach marzą, a wtedy przeciwko nim wystąpił PSL i wyszedł z koalicji.
Przypomniał im pan wówczas publicznie, ile stanowisk stracą.
I natychmiast nie tylko odwołałem obu ministrów i wiceministrów, ale wojewodowie od razu zwolnili wszystkich wicewojewodów z PSL.
I zaczęła się rzeź w państwowych spółkach i agencjach.
Jeśli się rozwodzimy, to musi być rozwód naprawdę, nie na niby, więc musieli odejść wszyscy szefowie, wiceszefowie, dyrektorzy departamentów instytucji centralnych, agencji, cała wierchuszka. To poszło bardzo szybko i bardzo głęboko, a teraz skala kapitalizmu politycznego jest jeszcze większa, więc straty dla Ziobry byłyby dotkliwsze.
Pan po wyjściu PSL miał wciąż za sobą kruchą większość.
Wtedy zaczęło się chodzenie do opozycji i proszenie jej o poparcie przy każdej ustawie.
Sam pan przecież nie chodził.
Nie, miałem sekretarza stanu w kancelarii premiera, który się tym zajmował. Marek Wikiński miał za zadanie utrzymywać kontakt z Sejmem i załatwiać mi większość. To była koszmarnie ciężka robota, trzeba się było nieustannie umawiać, spotykać, przekonywać.
Czym im płacił?
Czasem niczym, bo mówili, że to dobra ustawa, podoba im się, więc ją poprą, ale w innych przypadkach trzeba się było dogadać. I to oczywiście była transakcja wiązana – my dostajemy naszą ustawę…
A oni?
Wtedy opozycja wyjmuje teczkę z listą przeróżnych próśb i oczekiwań. Czasem jest tam po prostu remont stadionu, na którym jakiemuś liderowi zależy, bo stamtąd kandyduje, ale czasem są sprawy poważniejsze. Na przykład pojawia się inwestor z zagranicy, który oczekuje wsparcia rządu, albo trzeba poparcia wojewody czy marszałka przy budowie dróg.
Do kogo się chodzi? Pan raczej nie szukał wsparcia w PiS czy Platformie.
W każdym Sejmie po jakimś czasie pojawia się grupa posłów niezrzeszonych, czasem łącząca się w doraźne koła czy efemeryczne partie. Wtedy był Polski Blok Ludowy, który powstał z uciekinierów z Samoobrony, którzy zresztą zasilali też inne koła, jak choćby Partię Ludowo-Demokratyczną Romana Jagielińskiego…
Byłego wicepremiera z PSL.
On mnie nie cierpiał, ale jego koło głosowało z nami.
Nie można było tych posłów podkupić? W końcu pan był jednym z pionierów takich akcji, jeszcze w 1997 r. skaptował pan Katarzynę Piekarską z Unii Wolności, oferując jej stanowisko wiceministra. Korupcja polityczna i kłusownictwo.
E tam, jak ktoś mówi o kłusownictwie, to dlatego, że boi się, iż następni od niego odejdą. Powiedzmy sobie jasno, że to nie jest polska specyfika, a na świecie robi się takie rzeczy bardzo często.
I nie jest to naganne?
Poseł nie bierze ślubu kościelnego ze swoją partią, więc jeśli jest rozczarowany, to łatwiej można go przejąć. Może być rozczarowany sprawami programowymi, bo jego partia idzie w stronę, której nie akceptuje, albo – to częstsze – chodzi o personalia i ambicje. Facet siedzi w ostatnim rzędzie, nie ma na nic wpływu, ponosi polityczną odpowiedzialność, nawet mu odbierają możliwość występowania w Sejmie jako reprezentanta klubu.
Słucham?
Tak, dla nich to ważne. Rodzina przed telewizorem, pokażą wieczorem w programach informacyjnych, całe miasto powie, że nasz Bolek to ważny gość, a tu się okazuje, że partia wytypowała kogoś innego. Frustracja w kimś takim narasta i wtedy pojawia się ciekawa oferta…
Więc wybucha histeria jak w przypadku radnego Kałuży.
Niepotrzebnie, poseł czy radny nie jest chłopem pańszczyźnianym przywiązanym do pana i władcy. Opowiem panu, jak było z nami. W 2011 r. mieliśmy ruch od nas do Palikota, który wydawał się tym posłom wielką nadzieją, szansą. Potem następował gwałtowny odwrót od Palikota do nas, a myśmy przyjmowali wszystkich z jednym wyjątkiem – żadnych powrotów. Nie braliśmy tych, którzy już od nas odeszli, ci mieli zamknięte drzwi.
Chętnych do zmiany barw się przekonuje czy sami przychodzą?
Częściej przychodzą sami, zwłaszcza jeśli ich partia zaczyna się obsuwać w sondażach. Wtedy zaczyna się szybka kalkulacja: czy mam z nimi szansę wejść do Sejmu w następnych wyborach? I jeśli wychodzi na to, że albo w ogóle nie wejdą, albo wejdzie garstka, a dla mnie miejsca zabraknie, to trzeba się ewakuować.
Skoro nie można kupić większości, to może trzeba wrócić do koalicji? Kaczyński w 2007 r. przyjął ponownie Samoobronę i LPR.
I zaraz się to rozsypało. Sam się zastanawiałem, czy wtedy, w roku 2003, przy sprawie winiet, moja reakcja nie była przesadzona. Wówczas to dało wiele satysfakcji naszym działaczom, którzy mieli dosyć PSL-u i jego nieustannych krętactw. Ale teraz patrzę na to trochę inaczej.
Żałuje pan?
Co myśmy zyskali poza złośliwą satysfakcją? Nic, osłabiliśmy się i tyle. Dziś powiedziałbym, że trzeba było zacisnąć zęby i zostać, bo królową w Sejmie jest arytmetyka. Jak masz stabilną większość, to możesz spokojnie rządzić, a jeśli musisz zabiegać o poparcie przy każdym głosowaniu, to jest to droga przez mękę.
Czemu nie próbowaliście zbudować większości ponownie?
Rozmów o powrocie nie było, bo PSL był wtedy na mnie śmiertelnie obrażony i leczył rany u pana prezydenta, który ich zawsze chętnie wysłuchał i miał dla nich ciepłe słowo. Próbował tych rozmów mój następca, Marek Belka, ale wtedy PSL uważał, że jest blisko do wyborów i nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki.
Co jest najważniejsze, kiedy się zawiera koalicję?
Trzy sprawy: minimum programowe, które ma ją spajać, kształt rządu, czyli jego konstrukcja, i wreszcie personalia.
Minimum programowe? Nie ma takich różnic, które by stanęły na przeszkodzie. Wrogi prywatyzacji, podkreślający swoje socjalne oblicze PSL bez trudu zawiązał koalicję z liberalną Platformą.
Dam panu jeszcze bardziej drastyczny przykład, czyli koalicję PiS-u z LPR i Samoobroną, gdzie obecność Leppera wydawała się czymś egzotycznym, a jednak koalicję zawiązano. Skończyło się rozpadem, ale nie sądzę, by to nastąpiło z powodów programowych, raczej konfliktów personalnych.
No właśnie, program w obu tych przypadkach można było włożyć w kieszeń.
Dowodem na to, że program jest coraz mniej istotny, jest to…
…że Roman Giertych jest najbliższym sojusznikiem Platformy?
Ale jeszcze nie jest jej członkiem, choć robi wszystko, by do niej trafić… (śmiech)
Przerwałem panu, przepraszam.
Chciałem zauważyć, że teraz już nie ma nawet umów koalicyjnych. W Niemczech jest to podstawowy dokument, którego się bardzo skwapliwie przestrzega, a u nas okazuje się zbędny. Przecież Tusk nie chciał podpisywać żadnej umowy z PSL. Bo i po co?
No właśnie, po co sobie zaprzątać głowę papierami?
Tymczasem brak umów koalicyjnych pozwala na różne szaleństwa i wybryki programowe.
Program nie gra roli. Ważne, by sobie partnerzy nie wchodzili w szkodę.
Czego najlepszym przykładem jest obecna Zjednoczona Prawica. Kryzys w niej nie wybuchł na podstawie programowej.
Akurat program mają identyczny, mogą tylko inaczej rozkładać akcenty.
A jednak się kłócą. Kiedy w 2001 r. powstawał mój rząd, spieraliśmy się z PSL o sprawy programowe.
Naturalnie. Dwie ekipy idealistów, tak was zapamiętano.
Nie, ale spory naprawdę kręciły się wokół programu, głównie strategii negocjacyjnej z Unią Europejską, do której wchodziliśmy. Musieliśmy rozstrzygnąć dziesiątki, jeśli nie setki spraw dotyczących warunków, na jakich do niej wchodzimy. PSL i Kalinowski robili wszystko, by wytargować jak najwięcej fruktów dla rolnictwa, a my musieliśmy patrzeć na całość.
Co to znaczy, że koalicjantów powinna łączyć konstrukcja rządu?
Trzeba zdecydować, czy budujemy jeden resort gospodarczy, czy musimy go rozbić. Podobnie z polityką europejską – oddajemy ją w ręce MSZ czy tworzymy oddzielny resort? Trzeba też rozstrzygnąć, czy za edukację odpowiada jedno ministerstwo czy może oddzielnie będzie szkolnictwo wyższe.
O to się jeszcze nikt nigdy nie pokłócił. Kiedy pan zostawał kanclerzem, czyli ministrem spraw wewnętrznych, któremu dodano administrację, to nikt się o to nie spierał.
Ale wtedy nie chodziło o to, żeby Millerowi dać duże ministerstwo, lecz o to, że wyjęto z niego służby specjalne, które odeszły do pełnomocnika premiera i trzeba było poddać MSW cywilnej kontroli, stąd też administracja.
Zapewne to słuszne, ale też nikt się o to nie spierał.
Oczywiście, że się o takie rzeczy kłócono, ale w zaciszu gabinetów. Kiedy powstawał mój rząd, to w takich sprawach toczyły się burzliwe nocne rozmowy. To był mały gabinet – 16 osób wraz ze mną, ale wcześniej były długie dyskusje, co zrobić z gospodarką.
Stworzył pan z niej później superministerstwo dla Jerzego Hausnera.
Połączyłem gospodarkę z pracą, miał to być zresztą resort, z którego Hausner przeprowadzi plan naprawy finansów publicznych. Ostatecznie nic z tego nie wyszło poza konfliktem z Kołodką, który musiałem gasić.
Kiedy jeszcze był pan w koalicji z PSL, to miał wyjątkowo silną pozycję i decydował o wszystkim.
Tu dochodzimy do sedna, czyli do pozycji premiera. Od czasów epoki lodowcowej powtarzam, że premierem powinien być szef zwycięskiej partii. Pamięta pan moją szorstką przyjaźń z Aleksandrem Kwaśniewskim? Ta szorstkość wynikała z jego silnej pozycji wewnątrz lewicy.
I jego interesów.
Absolutnie nie wyobrażam sobie, że będąc premierem, muszę dogadywać się z koalicjantem, walczyć o swoje z prezydentem, a jeszcze mam za plecami szefa mojej partii! Tak się nie da rządzić.
Jak widać się da.
Ale dzięki temu możliwe są gry między Kaczyńskim, Morawieckim i Dudą. Po co?! Kaczyński powinien być szefem rządu od samego początku. Gdyby teraz nim został, byłby to ruch spóźniony, ale słuszny.