Mogliśmy zastosować zwykłą długotrwałą przetargową procedurę albo działania niestandardowe, żeby móc ratować życie ludzi. Dopuszczając, że część kupionego sprzętu będzie miała wady lub że ktoś na tym zarobi więcej, niż gdyby nie panowała epidemia – mówi minister Michał Dworczyk.
Reklama
Dziennik Gazeta Prawna
Ma pan maseczkę?
Mam.
Atestowaną?
Nie, zwykłą szytą, wielorazową.
Będzie komisja śledcza?
A w jakiej sprawie?
Maseczek, środków ochrony przed koronawirusem kupionych w Chinach przez... No właśnie, przez kogo: przez premiera, Ministerstwo Zdrowia?
Premier nie kupuje maseczek.
Nie zlecił kupna?
Nie zlecił kupna maseczek, tylko wydał kilka decyzji administracyjnych dotyczących pozyskiwania m.in. przez spółki Skarbu Państwa materiałów ochronnych potrzebnych do walki z COVID-19. Spółki prawa handlowego, które zajmują się kopalinami, produkcją i sprzedażą paliw, nie mają w swoim zakresie działania kupowania kombinezonów, gogli i masek. Żeby mogły to robić i nie zostać posądzonymi o działanie na swoją szkodę, musiały być wydane stosowne decyzje administracyjne.
Czyli kto kupował – KGHM czy rząd?
Sprzęt kupowały spółki zgodnie z decyzją administracyjną wydaną na podstawie ustawy o zwalczaniu COVID-19. Następnie zakup tych materiałów jest refundowany albo przez kancelarię premiera, która przekazuje sprzęt do Agencji Rezerw Materiałowych, albo przez Ministerstwo Zdrowia.
Po co ta karuzela pośredników? „Gazeta Wyborcza” o tym pisze.
A ma pani informacje, że np. Angela Merkel osobiście kupuje maseczki dla Niemiec? Szef rządu wydał stosowne decyzje, żeby spółki Skarbu Państwa mogły kupować sprzęt ochronny niezbędny dla służb i medyków, którzy walczą z koronawirusem. A historia manipulacji „Gazety Wyborczej” jest grubsza niż księga z bajkami Andersena. Wystarczy odrobina dobrej woli, by zrozumieć, że kancelaria premiera nie ma swojego biura handlowego w Szanghaju. Natomiast np. KGHM ma. KPRM ani Ministerstwo Zdrowia nie mają działów, w których są handlowcy wyspecjalizowani w zakupach na rynkach międzynarodowych. A spółki Skarbu Państwa, które na co dzień operują na tych rynkach, mają całe zajmujące się tym działy.
Ministerstwo Zdrowia nie ma działu zakupów?
Z pewnością nie w Szanghaju.
Kto na tym zarobi?
Firmy zagraniczne, od których kupowane są materiały ochronne. Zwłaszcza z Azji.
I o to chodziło?
Oczywiście najlepiej, gdybyśmy produkowali taki sprzęt w kraju. Ale w ostatnich dziesięcioleciach cały świat przenosił produkcję takich wyrobów do Azji, bo królowało podejście, że wszystko musi być tanie. Jak widać, w czasie kryzysu ta strategia działa bardzo słabo albo wręcz nie działa. Dziś łatwo zapominamy, jak wyglądał jeszcze dwa miesiące temu światowy rynek maseczek i sprzętu ochronnego. Wszystkie kraje płaciły szybko i z góry, zdarzały się sytuacje podkupowania całego transportu jednemu krajowi przez drugi. I dziś dopiero widzimy, jak ofiarą niektórych dostawców padła Komisja Europejska, wiele państw, Ministerstwo Zdrowia, Naczelna Rada Lekarska czy WOŚP.
DGP
To kto zarabia?
Początki pandemii to były szybkie decyzje rządów i niestety – jak zwykle w takich sytuacjach – chciwość wielu dostawców.
Mówił pan, że KGHM ma przedstawicielstwa w Szanghaju...
Ale KGHM nie bierze za zakupy dla polskiego państwa żadnej prowizji. Zarabiają pośrednicy, którzy mają dostęp do producentów i oczywiście sami producenci.
I ich właścicielami nie są żadni bracia ministra albo koledzy tych braci?
Brat ministra Szumowskiego nie sprowadzał i nie sprowadza żadnych maseczek. Natomiast minister Cieszyński pokazał kilka dni temu SMS-a, którego wysłał do niego poseł Neumann z PO, pytając o możliwość dostaw sprzętu dla MZ przez jego znajomego. Widać więc, że to święte oburzenie opozycji z powodu tego, że ktoś, kto zna brata ministra, wysłał także takiego SMS-a, jest trochę na pokaz. Chcę podkreślić, że minister Szumowski nie prowadził żadnych zakupów ani ich nie kontrolował.
W tej sytuacji KPRM – czyli i pan – powinna jednak to wiedzieć i kontrolować.
I robimy to.
To są publiczne pieniądze, które powinny być kontrolowane.
Zgoda. Tylko jedna uwaga. Denerwuje mnie, że dzisiaj wszyscy są fachowcami od certyfikacji maseczek i zapominają, co się działo w marcu. Przecież tak jak wszystkim krajom europejskim, brakowało nam środków ochronnych. I mogliśmy albo zastosować zwykłą przetargową procedurę – wówczas bylibyśmy dzisiaj gdzieś na etapie wyboru oferenta – albo działania całkowicie niestandardowe, żeby móc ratować życie ludzi. Wszyscy tak postępowali – od Waszyngtonu, przez Paryż, Berlin, Rzym, po Pragę. Dopuszczając, że część kupionego sprzętu będzie miała jakieś wady, lub że ktoś na tym zarobi więcej, niż gdyby nie panowała epidemia. Dla nas najważniejsze było to, by ochrona zdrowia i inne służby, które były na pierwszym froncie walki z koronawirusem, miały materiały ochronne. Dlatego zmieniliśmy prawo.
5 lutego minister Szumowski mówił mi, że grypa jest gorsza od koronawirusa, maseczki są niepotrzebne i że Polska jest przygotowana na epidemię. 17 lutego główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas mówił mi, że wszystko jest. I maski, i kombinezony, a politycy mają sobie włożyć lód w majtki.
Do połowy lutego nie było w Europie ani jednej śmierci z powodu COVID-19. I pojedyncze przypadki zachorowań. Wygodnie jest teraz się czepiać ministra czy innych medyków. Tylko pytam: po co? Co chcemy udowodnić? Przecież to wirus, o którym pół roku temu nikt nie miał pojęcia, że istnieje.
Nie czepiam się. Mam długą pamięć.
Jeśli tak, to zapewne pani pamięta, które kraje w Europie naprawdę zbagatelizowały koronawirusa. Statystyki nie kłamią. Minister Szumowski uchronił nas przed prawdziwym dramatem. Wspólnie z premierem szybko ustalali strategię działania i wprowadzali decyzje ograniczające epidemię w Polsce. Mamy rekordowo niski wskaźnik zgonów z powodu COVID-19 na milion mieszkańców. Doceńmy to.
To pytanie, dlaczego politycy odpowiedzialni za nasze zdrowie na początku lekceważyli pandemię i twierdzili, że jesteśmy przygotowani.
Gdybyśmy zlekceważyli pandemię, to mielibyśmy katastrofę taką jak Włosi, Hiszpanie, Brytyjczycy czy Francuzi. Mamy 10–12 razy mniej zachorowań na COVID-19 niż inne duże kraje. Możemy się skupiać na niezbyt szczęśliwej wypowiedzi jednego czy drugiego polityka i urzędnika sprzed kilku miesięcy. A możemy na tym, czy udało się pozyskać sprzęt ochronny dla szpitali i wszystkich potrzebujących go służb oraz odpowiednio zareagować jako państwo. Ja wybieram tę drugą optykę. W sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, udało się nam z tym wyzwaniem zmierzyć w sposób, który jest podawany na świecie jako wzór.
Czyli cel uświęca środki. I o kosztach, interesach, braciach, instruktorach trzeba zapomnieć? Minister Szumowski zostanie wezwany przez premiera Mateusza Morawieckiego do złożenia wyjaśnień? Jakieś wewnętrzne śledztwo, sprawdzenie wiarygodności?
Nie wiem, dlaczego miałoby być prowadzone jakiekolwiek śledztwo wewnętrzne. Według mojej wiedzy rozpoczęto śledztwo w sprawie nieuczciwych dostawców maseczek, które zakupiło Ministerstwo Zdrowia. Prokuratura bada sprawę.
Panie ministrze, maseczki dostarczał kolega brata ministra zdrowia.
Jeśli były nieprawidłowości, spekulacje, wprowadzenie w błąd w celu uzyskania korzyści majątkowej, to nie można się wahać, czy ukarać tych, którzy się tego dopuszczali. Natomiast sam fakt, że minister zdrowia lub jego brat znali właściciela firmy, która sprzedała Ministerstwu Zdrowia maseczki, nie jest przestępstwem.
I etycznie panu to nie przeszkadza?
A jak poseł opozycji pyta o możliwość dostarczenia maseczek przez swojego znajomego, to jest etyczne czy nie? Nie mogę zrozumieć, dlaczego stara się pani udowodnić coś, czego w ogóle nie było. Podkreślam – minister nie był zaangażowany w te zakupy, niczego nie negocjował i nie wpływał na decyzję, by kupić coś od znajomego brata.
Panie ministrze, minister, jego brat i kolega brata – etyczne czy nie?
Jeszcze raz powtarzam, minister nie był zaangażowany w tę transakcję.
Rozmawialiśmy kilka tygodni temu. Mówił pan, że chciałby powiedzieć, co powinno się z tą epidemią zrobić inaczej.
Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi.
Kto?
Rząd, instytucje, całe społeczeństwo.
Społeczeństwo zostało już wypuszczone na wolność.
Mam poczucie, że niemal każdy Polak ma jakąś refleksję z czasu epidemii. Na pewno wyciągnęliśmy takie wnioski jako administracja państwowa. I np. odtwarzamy zdolności produkcyjne sprzętu ochronnego. Zmieniamy ustawę, która umożliwi utrzymanie tych kompetencji w przyszłości, reformujemy Agencję Rezerw Materiałowych. To konkretne przykłady działań podjętych w ostatnich miesiącach.
Wszystko miało być w Agencji Rezerw Materiałowych.
Oczywiście, że ten asortyment był, ale podobnie jak w większości krajów niewystarczające ilości.
Przedstawiciele rządu mówili, że wystarczające ilości, więc po co kupowaliście?
Jak to po co? Bo pandemia przyszła szybko. Cały świat kupował! Nigdy w historii Europy nie było takiego wirusa, który by zaatakował zdrowie, sparaliżował życie społeczne, zawodowe i gospodarcze. Teraz produkcja materiałów ochronnych – nawet jeśli ekonomicznie droższa – będzie odbywać się w Polsce. Podpisano już umowy z firmami, które budują linie produkcyjne.
Nie są to firmy brata ministra?
Można wszystko obrócić w żart.
Nie obracam, serio pytam, a pan ucieka.
Część to spółki Skarbu Państwa, część to firmy prywatne. Jesienią będziemy samowystarczalni, jeśli chodzi o produkcję tego rodzaju materiałów. Dzisiaj jest duże zainteresowanie środkami ochronnymi. Ale trzeba założyć, że popyt spadnie i wtedy znowu produkcja chińska stanie się najtańsza. Mimo to trzeba będzie utrzymać zdolności produkcyjne u nas – stąd wspominane wcześniej zmiany ustawowe, które stworzą możliwości podtrzymywania potencjału produkcyjnego w czasie, gdy to już nie będzie finansowo opłacalne.
Samorządowcy domagają się testów na koronawirusa dla nauczycieli, przedszkolanek.
Ile, jakich testów, jaką metodą wykonywanych, z jaką częstotliwością – na te tematy powinni wypowiadać się specjaliści. Nie jestem ministrem zdrowia ani głównym inspektorem sanitarnym. Nie będę spekulował, bo takimi wypowiedziami można zręcznie manipulować, wzbudzając niepokój społeczny, kontrowersje i niepotrzebne dyskusje.
Prezydent Łodzi zdecydowała się na testy kadry pedagogicznej przedszkoli i żłobków.
Tak, słyszałem.
Na 3337 przebadanych pracowników żłobków i przedszkoli 456 ma przeciwciała koronawirusa.
Problem w tym, że te badania nie były autoryzowane przez stosowne instytucje i prawdopodobnie były niezgodne z metodologią robienia testów. Zwracał na to uwagę wiceminister zdrowia Janusz Cieszyński. My naprawdę jesteśmy do dyspozycji samorządów, żeby takie testy dla pracowników oświaty zrobić rzetelnie i na koszt państwa.
Ale to znaczy, że trzeba przebadać wszystkich pracowników zajmujących się edukacją?
To są pytania do ministra zdrowia lub inspekcji sanitarnej. Ja mam nadzieję, że niedługo sytuacja epidemiczna w Polsce się zmieni z ustabilizowanej na spadkową.
Pan się testował dwukrotnie.
Miałem takie zalecenie. Przepraszam, wyłączę radio, bo przeszkadza.
Trójka grała?
Trójka takiej muzyki nie puszcza. Inaczej – dopóki jeszcze była w Polsce demokracja, to tam była dobra muzyka, nie to, co teraz – pani też weszła w taką narrację?
I takie żarciki i ironia teraz będą?
Pani zaczęła.
Jedna piosenka może wywalić ten rząd, a pan żartuje.
To raczej pani żartuje. Ja natomiast jestem zdziwiony poziomem emocji wokół tej jednej piosenki. Szczerze mówiąc, nie słyszałem jej.
Nie wierzę, niech pan posłucha, to o pana zwierzchniku, prezesie Jarosławie Kaczyńskim.
Jednym z mankamentów mojego stanowiska jest to, że człowiek w wirze pracy nie ma czasu na nic innego. Zazdroszczę tym, którzy mają czas poczytać dla przyjemności książkę, posłuchać muzyki… Nie jestem wszechstronny jak Leonardo da Vinci i nie potrafię robić wielu rzeczy na raz, więc nie czytam, nie oglądam, nie słucham. OK, radia czasami słucham. I bardzo mi przykro, że mi pani nie wierzy, ale piosenki, o której pani mówi, nie słuchałem.
Dostaliście państwo zakaz?
Oczywiście, nie widziała pani tabliczki wiszącej przy wejściu: zakaz słuchania Kazika.
Na ucho można dostać zakaz.
W tym budynku się tylko na ucho rozmawia, bo wszyscy jesteśmy podsłuchiwani, a stąd prosto wywożą do jakiejś trzyliterowej służby, gdzie mają miejsce brutalne przesłuchania tych wszystkich, którzy myślą inaczej niż obecna władza. Naprawdę, już nie żartujmy. Mam wrażenie, że czasami zajmujemy się tematami zastępczymi.
Trójka to pana zdaniem temat zastępczy?
Trójka to jedna z wielu stacji radiowych. Jedni ją lubią, drudzy mogą słuchać innych stacji, których są w Polsce setki. Proszę zapytać nastolatków, czy słuchają tradycyjnego radia. Odpowiedź może zaskoczyć.
Palec Lichockiej też miał być tematem zastępczym.
Ja bym takiego gestu nie wykonał. Jednak w skali problemów w kraju także jest to temat zastępczy.
Palec Lichockiej to cezura.
Wszyscy popełniamy błędy... Staram się zawsze pamiętać przysłowie, że pycha kroczy przed upadkiem.
Pan jest pyszny czy pokorny?
Ale pyta pani, jak chciałbym żyć, czy o to, jak mi wychodzi na co dzień? Jeśli o to drugie, to musi pani pytać ludzi, którzy ze mną współpracują. A jeśli chce pani wiedzieć, jak chciałbym żyć, to staram się podchodzić do życia z pokorą. Wiele razy życie dało mi brutalną lekcję. Nie dam sobie jednak wmówić, że w Polsce nie ma wolności słowa albo że jest ona zagrożona. Każdy może sobie śpiewać, co chce, mówić, co chce, niezależnie, czy jest artystą zaangażowanym politycznie, czy nie. Każdy, kto żyje w Polsce, to chyba potwierdzi.
Chyba nie. Zrób coś z tą piosenką – to szef Trójki do Piotra Metza, kierownika muzycznego rozgłośni.
Artystami się nigdy nie zajmowałem i zajmował nie będę. I podtrzymuję, że to jeden z tematów zastępczych, a dzisiaj podstawowymi sprawami, którymi zajmuje się rząd, są ograniczenie epidemii, ponowne uruchomienie gospodarki i ochrona miejsc pracy.
Widziałam wytyczne zwierzchników mediów publicznych do dziennikarzy, jak przedstawiać konkretne wydarzenia tak, by sprzyjać władzy, rządowi.
Widziałem, podobnie jak miliony Polaków, kiedy funkcjonariusze ABW wkroczyli do redakcji pewnego tygodnika i wyrywali laptopa z rąk redaktora naczelnego.
Ja pana pytam o PiS, a pan o PO.
Bo tak było w czasie rządów Donalda Tuska. Ja wytycznych, o których pani wspomina, nie widziałem.
Może stąd wychodzą, tu powstają? Może pan je wydaje?
Tylko wtedy zapewne musiałbym je zobaczyć. A na poważnie, to tego rodzaju zwroty są dla mnie obraźliwe. Ma pani przesłanki, żeby tak mówić?
Oglądam TVP i słucham Polskiego Radia, które są medialnym ramieniem rządu.
A ja jeszcze raz pani mówię, że w Polsce mamy pluralizm informacji większy niż w wielu innych krajach Europy Zachodniej. Udział kapitału zagranicznego w mediach w Polsce jest kilkukrotnie większy niż we Francji czy w Niemczech. Mamy prywatne telewizje, radia, portale internetowe, które codziennie czytają miliony Polaków. Politycy, dziennikarze i obywatele mogą mówić, myśleć i wybierać, co chcą. Zaiste, dziwna ta dyktatura.
Premier Gliński przyznał ostatnio wprost u Roberta Mazurka w RMF FM, że władza wykorzystuje media publiczne.
Mamy w Polsce dość specyficznie ukształtowany ład medialny. W tej sytuacji publiczne radio czy telewizja mają specyficzną rolę do odegrania, muszą zapewne w większym stopniu informować o działaniach rządu i to bez względu na to, kto akurat rządzi. Premier Gliński skonstatował po prostu oczywisty fakt.
Widział pan zdjęcia z demonstracji przedsiębiorców?
Tak, ale określenie, że była to demonstracja przedsiębiorców, jest grubym nadużyciem. Widziała pani choćby jedną liczącą się organizację przedsiębiorców, która wsparła ten protest? Ja nie. Tylko w ciągu jednego dnia do firm płyną miliardy złotych z tarczy antykryzysowej i tarczy finansowej. W sumie już grubo ponad 30 mld zł pomocy. Czy poprzednie rządy reagowały w ten sposób na kryzysy?
Policja wyciągała z tłumu dziennikarzy. Nie pomagały legitymacje prasowe.
Z tłumu… No, właśnie. Rozumiem, że jak ktoś jest kandydatem na prezydenta, jak pan Tanajno, to jego nie obowiązują przepisy wydane po to, żebyśmy ograniczyli epidemię. Nie ma w tej chwili zezwolenia na organizowanie jakichkolwiek zgromadzeń w kraju. Agresja była, ale przede wszystkim po stronie demonstrantów. Ja nie wiem, czy policja wyciągała z tłumu dziennikarzy. Zapewne nawet funkcjonariusze nie potrafią z powodu dynamiki zdarzeń po twarzy rozpoznać, kto jest dziennikarzem, a kto protestującym.
Dziennikarze są na demonstracji w pracy. Podobnie jak policjanci.
Nie wiem, czy dziennikarze utrudniali pracę policji, czy nie.
Robili zdjęcia. Pokazywali, jak policja obezwładnia demonstrantów, używa gazu. I to raczej policjanci utrudniali pracę dziennikarzom.
Proszę pani, policjanci przede wszystkim pilnowali porządku i prawa. Mam duże wątpliwości, czy choćby połowę tego protestu organizowanego przez ekstrawaganckiego kandydata na prezydenta stanowili przedsiębiorcy. Jeśli ktoś ma wiedzę, że policja przekroczyła swoje uprawnienia, powinien to zgłosić.
Czy policja ma wytyczne, jak traktować dziennikarzy pracujących na demonstracjach?
Zapewne ma, ale o szczegóły proszę pytać policję.
Padały słowa do dziennikarzy: ej, won stąd. Policja atakuje dziennikarzy, bo ma takie polecenie, bo nie chce, by dziennikarze pokazywali opinii publicznej jej działania?
Naprawdę tak pani myśli? Rozumiem, że w takim razie napisała pani co najmniej kilka listów w obronie dziennikarzy, którzy byli atakowani przez francuską policję podczas protestów żółtych kamizelek?
To pan rządzi, jest przy wydawaniu decyzji.
Nie rządzę. Jestem szefem kancelarii premiera.
Często jego ustami.
Ustami rządu jest rzecznik, minister Piotr Mueller.
Nie widać. Na froncie medialnym jest pan, a nie rzecznik Mueller.
Nie zgadzam się z opinią pani redaktor.
Badał pan swoją rozpoznawalność?
Nie, a po co miałbym to robić?
Wszyscy znają ministra Dworczyka.
Dziękuję pani za te ciepłe słowa, ale nie jestem celebrytą, nie pracuję po to, by być rozpoznawalny. Realizuję swoje zadania jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, blisko pracuję z premierem i od czasu do czasu muszę rozmawiać z mediami.
I przed wyborami prezydenckimi, do których nie doszło, było tak: powiedz im, że wybory będą albo nie będą?
Zawsze mówiłem, że wybory powinny odbyć się 10 maja. Muszę przyznać, że nie spodziewałem się, iż marszałek Grodzki doprowadzi do takiej obstrukcji w Senacie.
Myślę, że raczej minister Gowin, były wicepremier w rządzie PiS, był skuteczniejszy w swoich działaniach.
Merytorycznych przesłanek do tego, żeby wybory się nie odbyły 10 maja, nie było.
Bo rząd nie ogłosił stanu nadzwyczajnego.
Polska znalazła się w sytuacji niezwykłej. Teraz ważne jest, by z kryzysu wyciągnąć wnioski. Każdy kryzys jest szansą na poprawę procedur, rozwiązań prawnych.
Kto zapłaci za te wydrukowane karty, które zostaną wyrzucone do kosza? Czy to jest narażenie Skarbu Państwa na straty, niegospodarność?
Termin wyborów był ustalony. Prawo i logika działania w dobrej wierze nakazywały się przygotować, aż do chwili, gdy Senat – zastanawiający się przez 30 dni nad czterema stronami ustawy – nie przekreślił w praktyce wyborów korespondencyjnych. A jak mówimy o stratach, to przypomnę pani rok 2015, kiedy za 100 mln zł zorganizowano referendum mające obronić prezydenturę panu Komorowskiemu. Wzięło w nim udział 7 proc. obywateli.
Nie da się wykorzystać tych kart. Chyba że pan tu będzie siedział z całą biało-czerwoną drużyną i będziecie państwo pisali: Rafał Trzaskowski 30 mln razy.
KPRM nie zajmuje się kartami wyborczymi.
Zostały wydrukowane na zlecenie ministra Sasina.
Bez wątpienia te karty nie zostaną wykorzystane w zbliżających się wyborach. Choćby dlatego, że Koalicja Obywatelska zmieniła kandydatkę na kandydata.
Jakiś recykling, drukowanie dokumentów na drugiej czystej stronie karty do głosowania?
Pani poczucie humoru jest tak konsekwentne jak dociekliwość.
Panie ministrze, patrzy pan w lustro i kogo pan w nim widzi?
A o co pani dokładnie pyta?
O to, co pan o sobie myśli?
Jeśli pani pozwoli, to o swoich prywatnych sprawach nie będę opowiadał.
O politycznych niech pan opowie.
Politycznie to myślę, że dostałem bardzo dużą szansę pracy w ważnym miejscu w administracji państwowej i dokładam wszelkich starań, żeby się z tego jak najlepiej wywiązać. Kiedy pięć lat temu zostawałem posłem, nie spodziewałem się, że moja działalność polityczna w ten sposób się potoczy. Do Sejmu szedłem, bo chciałem pozałatwiać sprawy związane z opieką państwa nad Polakami zamieszkałymi za granicą, a konkretnie na Wschodzie. Udało mi się doprowadzić do znowelizowania ustawy o Karcie Polaka.
Wtedy był pan ideowcem.
Chcę zmieniać rzeczywistość na lepszą. Taki sens ma dla mnie ta praca. Mam nadzieję, że cały czas mogę o sobie myśleć, że jestem człowiekiem ideowym.
Stał się pan politykiem. Niektórzy pana znajomi z harcerstwa mówią, że politykiem cynikiem.
Etykietki, łatki. Łatwo się je przypina. Jeśli ktoś naprawdę tak mnie postrzega, to oczywiście przykro mi to słyszeć. Jestem typem zadaniowca.
Nie ma dla pana rzeczy niemożliwych.
Podchodzę do życia tak, że jak są problemy, to trzeba je rozwiązywać. Jeżeli to się mieści w...
W czym? W kodeksie etycznym, w Dekalogu?
Jeżeli nie przekraczam wewnętrznej granicy, której nie chciałbym nigdy przekroczyć, to rzeczywiście robię wszystko, by zrealizować zadanie.
A ta granica się przesuwa czy od harcerstwa jest w tym samym miejscu?
Każdy z nas się zmienia.
Czyli się przesuwa.
Dziś mam inną perspektywę niż miałem 5, 10, 15 czy 20 lat temu. Tak jak każdy z nas.
Jak pan dostaje zadanie wyciągnąć radnego Kałużę z Nowoczesnej, to pan jedzie, przekupuje i wyciąga?
Nigdy nikogo nie przekupywałem. Jeżeli dostaję zadanie stworzenia koalicji albo większości w sejmiku, to staram się takie zadanie zrealizować, bo jestem przekonany, że większość Prawa i Sprawiedliwości w sejmiku będzie miała pozytywny wpływ na funkcjonowanie województwa i standard życia mieszkańców.
Sumienie panu na to pozwoliło?
PiS proponuje we wszystkich sejmikach współpracę i koalicje osobom, które są gotowe wspierać realizację programu partii – Polski wolnej i prawdziwie solidarnej.
W zamian obiecując np. stanowiska. To korupcja.
Dziwne, że przejście radnego z Nowoczesnej do PiS-u nazywa się korupcją polityczną, a przejście Radosława Sikorskiego z PiS-u do PO traktowane jest zupełnie normalnie, jak ideowy wybór.
Niech pan posłucha, co mówią o Radosławie Sikorskim w PO. Nie jest tam traktowany jako ideowiec.
Nie jestem specjalistą od wewnętrznych nastrojów w PO, więc trudno mi to komentować.
Te pociski, tam na parapecie, to z pana arsenału?
Nie, to akurat z polskiej fabryki. Arsenału nie mam. Skończyłem z tego typu archeologią pod koniec liceum. To się za mną długo ciągnęło i miało różne przykre konsekwencje. Teraz mam tylko broń kolekcjonerską.
Jarosław Gowin mówi wprost, że w rządzie, w polityce dzieją się takie rzeczy, że „House of Cards” się chowa.
Wicepremier Gowin różne barwne rzeczy czasem mówi. Fakt jest taki, że to wszystko jest szalenie stresujące. I trudno się wielu osobom przyzwyczaić, że na każdym kroku ktoś czyha, żeby złapać za słowo, zrobić niekorzystne zdjęcie etc. Nie użalam się, stwierdzam fakty. Jeśli ktoś tego nie wytrzymuje, odchodzi z polityki. Ja jestem w niej od wielu lat.
Na wojnie?
Polityka to nie jest wojna, tylko rywalizacja oparta na demokratycznych zasadach, w której stawką jest możliwość realizacji celów. Czasami twarda rywalizacja.
Patrzy pan, jakby pan był za szybą.
Ale co, że spojrzenie wodniste i bez wyrazu?
Nie, emocji w nim nie widać. Nic.
Coś czuję, że ten wywiad to będzie malownicza katastrofa. Niedobrze, że się zgodziłem, bo przez te wszystkie przesunięcia terminu naszego spotkania trafiłem na okres niełatwych tematów. Mam pretensje wyłącznie do siebie jako polityka, że jestem za mało asertywny. Bo skoro nie mam daru ciętej riposty, to powinienem potrafić odmawiać.
Z pieniędzmi pan sobie radzi?
W jakim sensie?
Czy panu starcza do pierwszego?
Moja pensja wynosi ok. 10 tys. zł.
Czworo dzieci w prywatnej płatnej szkole.
I kredyt. Ale radzimy sobie z żoną.
Dopilnował pan, wpisał pan wszystko do oświadczenia majątkowego?
Tak, sprawdzało to CBA.
Bo po informacjach w OKO.press złożył pan autodonos.
Chciałem wszystko transparentnie pokazać i wyjaśnić. Teraz na pewno uważniej wypełniam oświadczenie majątkowe. Przepraszam, ale musimy kończyć, bo czeka ambasador Białorusi. Organizujemy duży transport pomocy dla Białorusi związany z COVID-19.
Przecież prezydent Łukaszenka raczej drwi z koronawirusa.
Ale z tej pomocy korzystają obywatele tego państwa, również mieszkający tam Polacy. Białoruś boryka się z problemem braku środków ochrony dla służb medycznych. My mamy sytuację raczej opanowaną, więc jak się możemy podzielić z naszymi sąsiadami, to uważamy, że należy to robić.
Rozumiem, że chcecie wyciągnąć Białoruś z putinowskich szponów.
Białoruś sama się musi wyciągnąć. My możemy trochę pomagać ludziom i to robimy. Jak to będzie – trudno powiedzieć. Rozmawiamy poza nagraniem?
Nie, nie chcę rozmawiać poza nagraniem.
OK, to powiem tak – pomagamy Białorusi. Dostarczamy sprzęt do walki z koronawirusem. W ten sposób pokazujemy społeczeństwu białoruskiemu i politykom białoruskim, że jest jakaś alternatywa wobec współpracy z Federacją Rosyjską.
Michał Dworczyk minister, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów od 2017 r. Wcześniej pełnił m.in. funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej i był doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego ds. Polonii i Polaków za granicą