To zaniedbanie, błąd, że polscy świadkowie nie biorą szerszego udziału w procesie SS-manów ze Stutthofu. Dotyczy on teraz już tylko jednego strażnika, bo demencja drugiego nie pozwalała mu być rzecznikiem swojego interesu –mówi Piotr Tarnowski, dyrektor Muzeum Stutthof w Sztutowie
Reklama
Komora gazowa była?
Była.
Krematorium?
Było.

Reklama
Warkoczyki są?
Nie ma. Są skremowane szczątki antropologiczne. Kilkaset kilogramów. Zostaną pochowane.
Gdzie są teraz?
W pomniku i w krematorium.
Dziennik Gazeta Prawna
Można oglądać?
Tak, ale to jest niewłaściwe. Uważam, że obowiązkiem chrześcijanina jest pochowanie zmarłych.
Działają na wyobraźnię, jak te warkoczyki w Auschwitz.
Nie chciałbym się licytować. Nie można po prostu porównać obu tych miejsc w żaden sposób. Auschwitz był znacznie większym obozem. Był obozem zagłady i obozem koncentracyjnym. Stutthof organizacyjnie i strukturalnie był obozem koncentracyjnym, choć de facto był także obozem zagłady. Myślenie zbrodnicze to nie tworzenie jednego czy dwóch obozów, tylko stworzenie całego systemu. Przecież w obozach chodziło o ekonomię. Nie wiem, czy pani wie, ale zdarzało się, że szczątki, prochy sprzedawano rodzinie. Na ciało kładziono taki krążek z korundu, glinki wysoce ognioodpornej. Kiedy przyjechał tu Piotr Cywiński, dyrektor Muzeum Auschwitz- Birkenau, ze swoimi konserwatorami, jeden z nich swoim wprawnym okiem wypatrzył fragment takiego krążka przy krematorium... Dla pamięci najistotniejsze jest to, co wydarzyło się po wojnie. Świat i państwo polskie zdecydowały się wyróżnić Auschwitz. Jest to dziś jedyny obóz zagłady wpisany na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Myślę jednak, że jesteśmy partnerami – Stutthof i Auschwitz.
Auschwitz odwiedzają 2 mln ludzi rocznie.
Nas 147 tys. Nasz rekord dzienny to 3006 osób, z czego jestem bardzo dumny, bo to efekt starań całego zespołu muzeum.
O Auschwitz wiedzą wszyscy.
Stutthof był dwa razy zapomniany. Raz w 1945 r., drugi raz po wojnie. Auschwitz wyzwolono w styczniu 1945 r., Stutthof dopiero 9 maja, w dzień zakończenia wojny. Wyzwolenie tego terenu nie było potrzebne Armii Radzieckiej i ZSRR do ostatecznego załamania III Rzeszy. Teren był trudny, Niemcy dążyli do tego, by jak największą liczbę ludzi stąd ewakuować, a Rosjanie do tego, żeby Niemcy nie nabałaganili na tyłach Armii Czerwonej, która już poszła w kierunku Berlina. A los więźniów obozu koncentracyjnego nie był czynnikiem, który brano pod uwagę.
Ilu ich wtedy było?
Niewielu, bo ok. 150. Natomiast wtedy w obiektach obozowych przebywało już około 20 tys. niemieckich uchodźców ze Wschodu, z krajów nadbałtyckich. Wcześniej większość ofiar obozowych została wyprowadzona w dwóch ewakuacjach. W styczniu – w lądowej, w kwietniu – morskiej. W sobotę, 9 maja miała się odbyć uroczystość z okazji rocznicy wyzwolenia obozu. Na tej uroczystości miała przemówić pani Petronela Brywczyńska, która 75 lat temu była tu, w tym miejscu, w obozie. Wówczas młoda dziewczyna. Nastolatka. Niedożywiona, wymęczona. Uroczystości nie będzie. Nagrała nam swoją opowieść, którą w rocznicę udostępnimy. Mówi o bombardowaniach obozu. Inna poznana więźniarka straciła w tych nalotach dłoń i palce u drugiej dłoni. Trafiła do obozu późno, już w 1945 r. Nie została wciągnięta do ewidencji. I proszę sobie wyobrazić, że po wojnie nie traktowano jej jako ofiary, nie otrzymała więc przywilejów. Próbowałem powalczyć o rentę socjalną dla tej pani i proszę mi wierzyć, że rozmawiałem naprawdę wysoko. Przez litość pominę nazwiska i funkcje. Będę musiał z tymi ludźmi pewnie jeszcze nie raz współpracować. A ofiary obozu odchodzą. Jest ich coraz mniej.
Ilu żyje sprawców?
Nie mamy takich danych. W Polsce chyba nie ma takich osób. Jednak ludzie warci osądzenia nie wywodzili się tylko z załóg obozowych, lecz także ze współwięźniów. W tym obozie byli tzw. więźniowie funkcyjni, głównie niemieccy kryminaliści, którzy trafili tu z gdańskiego więzienia. Ludzie z wyrokami. To też oprawcy. A ilu członków załogi obozu żyje w Niemczech? W zeszłym roku zaczął się proces dwóch SS-manów. Najpierw jednak przyjechali do nas, do naszego muzeum śledczy niemieccy. Dokonywali pomiarów, jak daleko od wieży wartowniczej była komora gazowa i czy ten, który stał na wieży, mógł wiedzieć, co się dzieje w obozie. Śledczym chodziło chyba o to, by udowodnić, że taki wartownik mógł nie zauważyć, niedowidzieć, co tu się dzieje. Stanowczo powiem, że każdy strażnik musiał mieć świadomość, co się tutaj dzieje! Przecież gdy skończył wartę, chodził po obozie, widział wycieńczonych ludzi i zwłoki wiszące na placu. Wszystko widział i wiedział. Wszystko. Zdaję sobie sprawę, że kara nie może być zemstą. Nie wierzę jednak, że nie było świadomości wśród załogi obozu, że mogli nie wiedzieć. I każdy – czy to był telefonista, wartownik, podoficer czy oficer – ma swój współudział w tej zagładzie. W Niemczech przez lata obowiązywało prawo, że jak ktoś nie gazował bezpośrednio, nie mordował w obozie, to znaczy, że nie był winny. Teraz jest brane pod uwagę tzw. sprawstwo pośrednie.
Stąd proces w Niemczech SS-manów ze Stutthofu?
Tak.
Świadkami są polskie ofiary?
Nieliczne. Wiem o jednej osobie, którą znam.
Pan to zaniedbał?
Ja kieruję muzeum.
To kto? Polskie służby dyplomatyczne, IPN?
Nie wiem, choć pretensje są do mnie. Jeden z byłych więźniów, pan Marek Dunin-Wąsowicz, zareagował dość emocjonalnie. Miał rację. Myślę, że to zaniedbanie, błąd, że polscy świadkowie nie biorą szerszego udziału w tym procesie. Zresztą dotyczy on teraz już tylko jednego SS-mana, bo demencja drugiego nie pozwalała mu być rzecznikiem swojego interesu.
Czyli państwo polskie nie jest tym de facto zainteresowane?
Już pani mówiłem, że jestem urzędnikiem i nic mi o tym nie wiadomo.
Tak chce pan ze mną rozmawiać?
To jest odpowiedź dyplomatyczna.
Słyszę.
Muszę uważać na słowa. Unikam odniesień do bieżącej polityki od prawie 13 lat. To dobre nie tyle dla mnie, ile dla muzeum.
Jest jeszcze czas na to, żeby powołać polskich świadków?
Powiem tak: państwo polskie nie jest stroną w tej sprawie. To niemieckie organy prowadzą ten proces i one decydują, jak jest sformułowany akt oskarżenia, jacy świadkowie są powołani. Pewnie można by próbować dyplomatycznie zaproponować pomoc ze strony polskiej, ale nie wydaje mi się, że na tym etapie to możliwe.
Chyba skandal, prawda?
W prasie polskiej prawie nie było informacji na ten temat.
To nie wina prasy.
Wiem. Do procesu doprowadziło Centrum Badania Zbrodni Narodowosocjalistycznej w Ludwigsburgu.
Dlaczego dopiero teraz, kiedy byli SS-mani mają grubo ponad 90 lat?
...
Byli w jakiś sposób chronieni?
Powojenne państwo niemieckie zgodnie z regułami demokracji stworzyło prawo. A czy za fasadą tego prawa ukrywano niechęć do ukarania zbrodniarzy wojennych? Sądzę, że tak. Przez lata w Niemczech było przyzwolenie na to, by tych ludzi ominęła sprawiedliwość. Ci dwaj przez 74 lata spali w swoich ciepłych łóżkach. Nie zmienili nazwisk, nie ukrywali się. Ich wojenne przydziały można było ustalić bez trudu. I tak jak inni zbrodniarze niemieccy byli otoczeni… No właśnie, szukam słowa. Opieką? Nie, nie opieką...
Proszę znaleźć odpowiednie słowo.
Ich zbrodnie zostały przemilczane. I jeśli się o czymś nie mówi, to tego nie ma. A przecież jest, prawda? Jeszcze jest coś takiego, co psychologia nazywa racjonalizacją. Zbrodniarze zracjonalizowali siebie jako żołnierzy, którzy przecież tylko wykonywali rozkazy, byli trybami, o niczym nie decydowali. A świadomość zbiorowa to na wiele lat kupiła. I dopiero teraz, 90-, prawie 100-latków, byłych SS-manów się sądzi.
Mówi pan, że za starzy, że się nie powinno?
Wręcz przeciwnie. Powinno się, to obowiązek. I nie o tych oprawców tu chodzi, tylko o ofiary, ostatnie żyjące ofiary. O sprawiedliwość dla nich. Nie rychliwą, ale jednak. I wiek sprawców nie ma tu żadnego znaczenia. Przez lata słyszeliśmy: „Zostawmy już tę cholerną wojnę, zostawmy naszych ojców i dziadków, przecież byli dobrymi ojcami i dziadkami, dawali prezenty, zabierali na wycieczki, sadzali na kolana, wojna była dawno, już minęła”. Życia ofiarom nie zwrócimy. Nic mnie chyba tak nie denerwowało jak to. I jeszcze wyparcie. Podobno jedna z najskuteczniejszych metod radzenia sobie z problemem.
Politycy polscy i niemieccy nie bardzo temu przeciwdziałali.
Znam polityków, współpracuję z politykami.
Pracował pan w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.
Pracowałem też w kancelarii premiera. Myślę, że zarówno politykom polskim, jak i niemieckim – tym sprzed 20 i więcej lat – ci zbrodniarze i ich odpowiedzialność nie były do niczego potrzebne. I mnie ta odpowiedzialność zbrodniarzy nie jest potrzebna do bieżącego zarządzania Muzeum Stutthof. Ale do pedagogiki muzealnej już tak. Odpowiedź na pytanie, dlaczego politykom ona nie była nigdy potrzebna, też.
Co tych dwóch wtedy młodych niemieckich chłopaków tu mogło widzieć?
Na pewno wszystko sobie zracjonalizowali do takich form, żeby mogli spokojnie spać. To widać w ich zeznaniach.
Może mają zespół stresu pourazowego (PTSD)?
Jest taka możliwość, natomiast z relacji procesowych wynika, że nikt się na to nie próbuje powoływać. Na szczęście. Myślę, że PTSD mogłoby być przyczynkiem do tego, żeby kolejny raz umorzyć sprawę, de facto uniewinnić zbrodniarzy. Ci dwaj SS-mani poszli po wojnie do normalnej roboty, założyli rodziny, mają dzieci, wnuki, prawnuki... Żony pewnie ich kochały, dzieci też, więc wszystko było dobrze. Nikt nie miał do nich pretensji o wojnę. Może nawet tę wojnę wyparli, ten obóz wyparli.
Jeszcze raz zapytam: co widzieli w obozie?
Nic istotnego z punktu widzenia postępowania sądowego, a proces jest w sprawie i kręci się tylko wokół komory gazowej. Dotyczy morderstwa. Pytania i odpowiedzi nie krążą wokół tego, jak ci SS-mani widzieli mechanizm funkcjonowania obozu, relacje w kadrze obozowej, relacje pomiędzy oprawcami a ofiarami. Form odbierania życia w Stutthofie było bardzo wiele, a proces toczy się wokół zagazowywania ludzi. Dla mnie to niepojęte, bo komora działała w Stutthofie tylko przez kilka miesięcy, od września 1944 r. Przez ponad pięć lat wieszano ludzi na placu apelowym, w pobliskim lesie rozstrzeliwano więźniów, aplikowano zastrzyki uśmiercające, głodzono, bito. O to śledczy, prokuratorzy niemieccy nie pytają SS-manów.
Wiele razy słyszałam, że Niemcy przepracowali swoją historię.
I tylko my nie umiemy sobie poradzić ze swoją historią, prawda? Jednakże myślę, że na poziomie niemieckich elit państwowych ta historia jest przepracowana.
O dziadków i ojców pytał pan przedstawicieli tych elit państwowych?
Mamy świetne relacje z Konsulatem Generalnym Niemiec w Gdańsku...
Przecież pan wie, że nie o tym mówię.
Przecież pani wie, że jestem urzędnikiem, menedżerem kultury. Mam własne zdanie, swoje poglądy, ale unikam dzielenia się nimi. To zbędne, a czasem szkodliwe. Staram się budować pozytywne relacje i dzięki nim skuteczniej podejmować trudne tematy. To pozwala uniknąć niepotrzebnej dyskusji o intencjach stron. Nie zawsze się udaje, doświadczałem partykularyzmu i prób wywierania presji zgodnej z bieżącym interesem. Co rozmijało się z regułami, które powinny być fundamentalne dla kierujących taką instytucją. Partnerzy niemieccy na ogół reagują ze zrozumieniem, media niekoniecznie.
Pan tu jest od 2007 r.
Tak.
Został pan obsadzony na tym stanowisku za pierwszych rządów PiS-u.
Myśli pani, że to ma jakieś znaczenie? Potem było PO i PSL, teraz jest znowu PiS. Kiedy tu przyszedłem, było tu dość dobrze zorganizowane zwiedzanie. Ale muzeum prawie nie miało innej warstwy pedagogicznej. Odbywały się dwie uroczystości – rocznica pierwszego transportu, 2 września 1939 r. i rocznica wyzwolenia, 9 maja 1945 r. A Stutthof funkcjonował 2077 dni, czyli dokładnie tyle, ile trwała II wojna światowa w Europie.
Miał pan przygotowane przemówienie na 9 maja?
Już w listopadzie chyba. Nie całe. Myśl. O truciźnie obojętności.
„Piekło nie zaczęło się od Auschwitz” – to Marian Turski w tym roku w Muzeum Auschwitz-Birkenau.
Muszę zdradzić, że Marian Turski jest najstarszą osobą, z którą jestem po imieniu. Kiedy powiedział, że piekło nie zaczęło się od Auschwitz, wbił mnie w krzesło, na którym siedziałem pod bramą Birkenau.
To było przemówienie polityczne, odnoszące się do współczesności.
Zastanawiałem się, czy wobec słów Mariana Turskiego mówienie o truciźnie obojętności nie będzie wtórne. Jednak uważam, że pieniądze, które podatnik łoży na instytucje jak ta, którą kieruję, byłyby źle wydane, jeżeli mówilibyśmy tylko o historii.
Tylko o paleniu kukły Żyda, nienawiści wobec określonych grup – to ma pan na myśli?
Też. Ale również o uczeniu o prawach człowieka, mechanizmach psychologicznych, socjologicznych. Żeby poznać historię Stutthofu, wcale tutaj nie trzeba przyjeżdżać, bo wszystko jest opisane, opowiedziane. Jednak żeby zrozumieć, co tu się stało, trzeba tu być. Wiedza nie jest równoznaczna ze zrozumieniem. Dla wielu ludzi świat jest tym, co mają na wyciągnięcie ręki. Wiadomo, że zło nie jest bytem samoistnym, tylko brakiem dobra. Jeśli dobrzy ludzie milczą, to zło krzyczy. A milczą, bo może uważają, że są inni mądrzejsi albo że przecież państwo ma struktury i się wszystkim zajmie. Obojętność truje ludzi, którzy nie urodzili się źli, tylko zło im przestało przeszkadzać, a dobro ich nie cieszy. To miejsce jest po to, żeby ludźmi potrząsnąć. Przez lata było niepotrzebne. Odwiedziłem większość miejsc pamięci w Europie, w tym te najważniejsze, czyli Jad Waszem w Jerozolimie i Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie. Nazwa Stutthof na wystawie głównej w Jad Waszem pojawia się raz, ale tylko w kontekście Maksa Pauly’ego, pierwszego komendanta obozu, który później był komendantem obozu Neuengamme pod Hamburgiem (ciekawe miejsce, wydawać by się mogło, że więźniowie się sami mordowali, bo o sprawcach nic nie znalazłem). W Muzeum Holokaustu nie pamiętam, żeby cokolwiek było na temat Stutthofu. Może przeoczyłem.
Muzuem Stutthof funkcjonuje od 1962 r.
Nie dziwi pani, że dopiero od 1962 r.? Ten obóz ma skomplikowaną historię po wojnie. Pierwszym dyrektorem Muzeum Stutthof był Tadeusz Matusiak. To on w 1962 r. przejmował teren i przez ponad 10 lat prowadził muzeum. Tadeusz powiedział mi, że decydenci, czyli aparatczycy partyjni w Warszawie, uważali wtedy Stutthof za obóz dla krnąbrnych volksdeutschów, więc po co to upamiętniać. Przecież tu po 1945 r. najpierw stacjonowały wojska sowieckie, potem wojska ochrony pogranicza, a następnie działał ośrodek wczasowy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. A historia o tym, co się tutaj działo, została głęboko wyparta. Wiele obiektów rozebrano i wykorzystano w innych miejscach – w PGR-ze koło Nowego Dworu Gdańskiego, w Zakładzie Karnym w Sztumie, w jednostce ZOMO w Elblągu. Wyciągnięto rury kanalizacyjne, i te kamionkowe, i te żeliwne, stolarkę okienną, wszystko. Bo to dla ludzi nie było po więźniach, tylko poniemieckie. W autorytarnym, komunistycznym ustroju trudno było się przebić z wiadomością, że było inaczej, że w tym obozie więźniami byli Polacy, Żydzi. 110 tys. więźniów, 65 tys. zginęło, w tym 28 tys. Żydów.
A pan tu mieszka.
Mieszkam na terenie dawnego niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego. Pani wie, że tu jest piękna okolica, piękne plaże.
A pan chce powiedzieć, że to nie cieszy?
Nie cieszy. To, co się tu wydarzyło, sprawia, że nie cieszy tak, jak powinno. Tu nie wypoczywam, nie relaksuję się. To jest jeden wielki cmentarz. I kiedy chcę odpocząć, muszę stąd wyjechać. To nie jest tak, że depresja, że brak chęci do życia. Ale kiedy przechodzę koło krematorium czy pomnika, w którym znajdują się szczątki ludzkie wydobyte z pieca krematoryjnego, to odruchowo zdejmuję czapkę. Umysł, świadomość się broni, racjonalizuje, że...
Że to nie obciąża?
Tak. Że nie ma na mnie wpływu. Ciało jednak daje znaki. Nauczyłem się jednak być częścią tego miejsca. Zrozumiałem, że ono nie służy mnie, tylko ja jemu.
Pan mieszka w poobozowym budynku.
Tu się znajdowało biuro ogrodnictwa. Z tego, co mi wiadomo, miejsce nieskażone bezpośrednim okrucieństwem. Ale okolica tuż obok…
Stutthof był dwa razy zapomniany. Raz w 1945 r., drugi raz po wojnie. Wyzwolono go dopiero 9 maja. Los więźniów obozu koncentracyjnego nie był czynnikiem, który brano pod uwagę. Wyzwolenie tego terenu nie było potrzebne Armii Radzieckiej i ZSRR do ostatecznego załamania III Rzeszy