Magazyn DGP 9 sierpnia 2019 r. / Dziennik Gazeta Prawna



Wie pan, kto to jest Kudłaty z KOD?
Oczywiście. Bardzo mi się to przezwisko spodobało.
Serio?
Była taka hejterska strona na Twitterze, na której Kudłaty z KOD był jednym z bohaterów. Znakomicie orientowali się w tym, co się u nas dzieje.
A teraz Kudłatego nie ma na jedynce na liście wyborczej.
W ogóle nie będę kandydował do Sejmu.
Jak to?
Partii, Zielonych, nie zostawię, ale do Sejmu się nie wybieram. Powiem panu, że byłbym bardzo złym posłem.
Czemu?
Jestem niesystematyczny, leniwy, źle zorganizowany, nie wysiedziałbym na tych wszystkich głosowaniach, na posiedzeniach komisji…
Politycy lewicy, z którymi pan rozmawiał o koalicji, czują się oszukani, zdradzeni.
Nie mają do tego podstaw.
Naprawdę nie ma pan poczucia absmaku?
Nie, absolutnie żadnego. Nigdy nie mam poczucia absmaku.
Bo pan nigdy nie robi nic złego?
Nigdy nie robię niczego, co uznawałbym za złe.
Zacytuję pana: „Gdy słyszę o jednoczeniu lewicy, to umieram albo z nudów, albo ze śmiechu. Międlenie tego od lat nie posuwa sprawy ani o krok”.
Odkąd wszedłem w życie polityczne, to byłem zapraszany na dziesiątki paneli o jednoczeniu lewicy. To było ciągłe powtarzanie tego, że lewica powinna się zjednoczyć.
A kiedy wreszcie się zjednoczyła, to pan się odwrócił na pięcie i poszedł do tych, którzy dają więcej.
Nie, po prostu negocjowaliśmy równocześnie i z lewicą, i z Koalicją Obywatelską.
Kto da więcej?
Proszę pana, celem partii politycznej w demokracji jest wprowadzanie posłów do parlamentu.
Pan idzie z Platformą…
Bo daje nam większe szanse na to, żebyśmy mieli większą reprezentację, a przez to wpływ na stanowione prawo.
Wszystkiego bym się po panu spodziewał, ale nie deklaracji cynizmu w drugiej minucie rozmowy.
Nie jestem cynikiem, tylko pragmatykiem. Celem partii jest realizacja programu przez udział we władzy, więc proszę nie stawiać mi zarzutu, że do tego dążę.
I nie świat wartości, ale pragmatyzm i siła się liczą?
Liczy się wyłącznie świat wartości, a naszymi wartościami jest walka ze zmianami klimatu, czyste powietrze, sprawiedliwość społeczna… Możemy to realizować, mamy wpływ na program – i ten zawarty w szóstce Schetyny jest niezły. Tam znalazła się nie tylko walka ze zmianami klimatu, lecz także postulat dzikich rzek. Szczerze mówiąc, tego się po Schetynie nie spodziewałem.
Wpisze wszystko, bo ani myśli tego realizować, a jak pan przyjdzie do niego z pretensjami, powie panu, że to pragmatyzm.
Czemu pan tak myśli?
Bo z bliska obserwuję politykę prawie 30 lat.
I podchodzi pan do tego tak, że wszyscy politycy to dranie i nigdy nie realizują swoich obietnic?
Akurat PiS zrealizował swoje z naddatkiem, jakkolwiek te działania oceniamy.
To prawda, jak powiedziałem to rok temu na rocznicy porozumień sierpniowych, to zostałem wygwizdany.
„Byłem na Stalowej w Warszawie parę godzin po wycięciu kilkudziesięciu drzew. Ponury widok. Zdewastowana ziemia”. To też pan.
Straszny widok.
Kto jest prezydentem Warszawy?
Rafał Trzaskowski.
Której partii jest wiceprzewodniczącym?
Platformy Obywatelskiej.
Teraz Trzaskowski i rządzona przez Koalicję Obywatelską Rada Warszawy zgodzili się na zabetonowanie 90 ha koło Jeziorka Czerniakowskiego.
Ta sprawa nie obciąża Rafała Trzaskowskiego.
Naturalnie, on jest tylko prezydentem i zapewne bawił akurat w Nowym Jorku albo Acapulco. A to, że gdzieś wycinają drzewa albo deweloper betonuje rezerwat przyrody, to nie obciąża ani Trzaskowskiego, ani Platformy.
Czy ja mam bronić każdej decyzji prezydenta Trzaskowskiego?
Mówię o fundamentalnych z pańskiego punktu widzenia sprawach. Jest pan, przypominam, szefem Zielonych.
(cisza)
Cisza to nie odpowiedź.
Proszę pana, przecież wiemy, kto jest w tym kraju największym szkodnikiem ekologicznym. Jest to Prawo i Sprawiedliwość.
I to PiS wycina drzewa w Warszawie?
Na szczęście nie ma szansy, ale jakby mogli, to by wycinali.
Pan to mówi serio? Ludzie będą się śmiali.
To nie jest tak, że nie można wyciąć żadnego drzewa w mieście.
Zieloni protestowali przeciwko budowie tego megaosiedla na Czerniakowie?
To jest sprawa koła warszawskiego partii.
Do którego pan należy. Protestował pan?
Podpisałem jakąś petycję w internecie.
Pan, który jest na każdej demonstracji w mieście, akurat w tej sprawie nie zorganizował żadnej? Bo to koalicjant wycina, a pana interesuje wyłącznie walka z PiS.
Nie wyłącznie, ale oczywiście walka z PiS to jeden z moich głównych celów i tematów zainteresowań.
Na Stalowej pan protestował?
Przecież przytoczył pan moje słowa pełne troski.
Czynem pan protestował?
Poprosiłem koło warszawskie o zbadanie tej sprawy.
Czyli żadnej demonstracji, pikiety, przykuwania się do drzew, nic?
Już mówiłem, zleciłem to działaczom z koła.
W każdej innej sprawie pan krzyczy, tańczy, śpiewa, biega – widziałem mnóstwo filmików.
Ale tu nie było żadnej takiej demonstracji.
Właśnie pytam, czemu jej pan nie zorganizował?
(cisza)
I patrzy pan na mnie bezradnie.
Mam mnóstwo innych obowiązków, a nie tylko zajmowanie się Jeziorkiem Czerniakowskim czy Stalową.
Przepraszam, gdzie pan mieszka?
Na placu Teatralnym.
Sprawdziłem, na Stalową ma pan 3,1 km, nad jeziorko 7,9 km, do Puszczy Białowieskiej 213 km. Z tego wszystkiego interesował pana tylko kornik drukarz w puszczy, bo tam wycinali na rozkaz PiS.
Nie, proszę pana, interesowałem się wszystkimi tymi sprawami, ale nie wszędzie mogę być.
Chcą zabudować jeden z ostatnich dzikich fragmentów Warszawy z rezerwatem w środku. I panu się nie chce ruszyć z domu?
Przecież jest mnóstwo obywatelskich inicjatyw w tej sprawie, organizują się tam mieszkańcy…
Którzy nie mogą liczyć na pańską pomoc.
Ależ mogą, ale przecież nie zawsze muszę się pokazać, by udowodnić, że ja też tu jestem.
Jakie są największe osiągnięcia ekologiczne PO?
Nie wycięli Puszczy Białowieskiej.
Całej? A były takie pomysły?
Na szczęście nie. Ale nie strzelali też masowo do żubrów, nie zwalczali energii odnawialnej.
To zaniechania. A działania? Platforma coś zrobiła?
Nie podam panu listy takich działań, bo Platforma miała tu mało osiągnięć, stanowczo zbyt mało, choć w sprawie energii odnawialnej czy walki ze smogiem coś tam robiła. PiS też coś robi, ale popełnia fundamentalny błąd trzymania się węgla.
Chwileczkę, przecież to PO rozbudowała elektrownię w Opolu i zaczęła budować zupełnie nową w Ostrołęce.
To były bardzo złe decyzje.
Pan oczywiście przeciwko nim protestował?
Wtedy jeszcze nie byłem szefem Zielonych.
A jako zwykły ekolog?
Nie pamiętam.
Podpowiem panu: nie protestował pan.
Być może, ale też nie pamiętam, by były jakieś masowe protesty w tej sprawie.
Rozmawia się z panem jak z szefową Amnesty International, która zaczęła punktować nadużycia władzy dopiero wtedy, kiedy zaczął rządzić PiS. Ale zostawmy to: wygrywacie wybory – co robicie z węglem?
Powinien szybko powstać bardzo ambitny scenariusz odchodzenia od wydobycia i spalania węgla. Do 2035 r. powinniśmy od tego odejść.
W 16 lat powinniśmy zamknąć kopalnie i elektrownie węglowe?
Jeśli chodzi o elektrownie, to jesteśmy za odchodzeniem stopniowym – najpierw w energetyce przemysłowej, potem w ciepłownictwie, na koniec w naszych mieszkaniach.
W Niemczech 35 proc. energii pochodzi z węgla brunatnego, ale ich nie obowiązują obostrzenia polityki klimatycznej, bo ten węgiel został uznany za „rezerwę strategiczną”.
Wiem o tym i bardzo mi się nie podoba, że zwlekają z zamykaniem swoich elektrowni. To niepokojące.
Niemcy będą mieć tanią energię z węgla, a my zamkniemy ledwo co wybudowane elektrownie w Opolu czy Ostrołęce? Na początku rozmowy dał pan wykład cynizmu w polityce, a teraz chce pan być idealistą?
Przecież na tym, że nie przeprowadzamy transformacji energetycznej i z uporem maniaka trzymamy się węgla, będziemy tracić. Już tracimy.
Jeśli nie z węgla, to z czego powinniśmy czerpać energię?
Powinniśmy dążyć do tego, by pochodziła ona w 100 proc. z odnawialnych źródeł energii.
Wie pan, ilu ekologów protestuje przeciwko wiatrakom? Zabijają ptaki.
Z tymi ptakami to mit. Za wywołaną przez cywilizację śmierć ptaków w 60 proc. odpowiadają budynki.
Pan mówi o masach wróbli czy gołębi, ornitolodzy o zabijaniu przez wiatraki dużych i rzadkich ptaków drapieżnych.
Są dane pokazujące, że to bardzo mała skala. Zabijaniem ptaków straszą głównie przeciwnicy energii odnawialnej.
Dochodzi jeszcze niszczenie krajobrazu historycznego.
To sprawa dyskusyjna, mnie się wiatraki podobają bardziej niż dymiące kominy.
Będzie pan potrzebował dziesiątek tysięcy wiatraków, pięknie byśmy wyglądali.
Ale to nie tylko wiatr, lecz także energia słoneczna, której wykorzystanie bardzo dynamicznie się rozwija. Oczywiście, to nie jest ten klimat, ale jako dodatkowe źródło byłaby bardzo cenna. Dodajmy do tego energię z biogazu…
I wystarczy? Specjaliści padną ze śmiechu.
Teraz by to nie wystarczyło, ale w którymś momencie, wraz z rozwojem technologii, to tak, wystarczy.
A co z elektrowniami atomowymi? Są ekolodzy, którzy to popierają.
My jesteśmy przeciw.
A Platforma za.
Już nie. Takie mam zapewnienie ze strony władz PO.
„Zbliżają się wybory. Wybierajcie takich polityków, którzy nie będą strzelali do dzików”.
Zgadza się, mogę tylko powtórzyć swoje słowa.
Skąd ten bezpardonowy atak na Bronisława Komorowskiego?
Bronisław Komorowski nie kandyduje.
Ale strzela.
To jego sprawa.
Posłanka Radziszewska z PO była chyba nawet szefową koła łowieckiego.
Nic mi o tym nie wiadomo, ale to też jej sprawa.
Na kogo pan głosował w ostatnich wyborach prezydenckich?
Najprawdopodobniej na Komorowskiego.
I jego miłość do polowań panu nie przeszkadzała?
Oczywiście, że przeszkadzała, ale gdybym chciał, by to był ktoś idealny, to musiałby to być ktoś z mojej partii.
Nazwałby się pan lewakiem?
W głębi duszy jestem lewakiem i anarchistą, absolutnie się nie obrażam, gdy ktoś mnie tak nazywa.
To porozmawiajmy o pańskich poglądach. Zliberalizowałby pan ustawę antyaborcyjną?
Oczywiście, że jestem za prawem kobiety do wyboru, czy dokonuje aborcji, czy nie.
To mnie zawsze w ekologach zdumiewało – postawa Brigitte Bardot, która walczy o małe foki i bez skrępowania mówi o swoich kilku aborcjach, o porzuceniu syna.
No i?
Widzę tu niekonsekwencję.
A ja nie widzę w tym żadnej niekonsekwencji.
Dość selektywna wrażliwość – foczki tak, dzieci nie.
To zupełnie różne sprawy. Nie mieszajmy tego, bo to nie ten poziom dyskusji. Naprawdę nie może pan mieszać tak różnych kwestii.
Przepraszam, że nie dorastam do poziomu,
ale wspominam o tym, bo to częsty argument. Jeśli ktoś ma tak wrażliwe sumienie, że nie daje mu spać los fok…
To nie daje mu spać również los kobiet.
Tak, zwłaszcza tych wyabortowanych kobiet – dziewczynek, które nie mogły się urodzić.
Nie, proszę pana, tych kobiet zgwałconych, tych, które były w dramatycznej sytuacji.
I dlatego aborcja na życzenie?
Nie nazywajmy tego „na życzenie”, bo to bzdura. Ja jestem za prawem kobiety do wyboru. To jest prawo człowieka.
Nie każdego, bo ten, który się nie urodził nie ma wyboru.
Nie używajmy takich pojęć „człowiek nienarodzony”.
A to nie jest człowiek?
Nie.
Panie Marku, czy z tego nieczłowieka, gdyby mu pozwolić się urodzić, może urosnąć coś innego? Mucha, foczka, łabądek?
Proszę pana, nie zaczynajmy dyskusji o tym, kiedy zaczyna się życie, bo jej nie skończymy do końca świata.
Pan mi zabrania mówić o człowieku.
Dobrze, panu nie zabraniam, ale sam tak nie mówię.
To co to jest?
Płód, czyli stadium rozwojowe.
Kogo, czego?
W tym wypadku człowieka, nie będę panu wmawiał, że nie rozumiem racji przeciwników aborcji.
Czyli w pewnym stadium rozwojowym można pozbawić człowieka życia?
Nie człowieka, płód.
Który nazwał pan stadium rozwojowym człowieka. A czy pana, emeryta, też można zamordować? To też stadium rozwojowe człowieka.
Tu bym protestował.
Bo pan miał szczęście się urodzić.
Miałem, ale proszę pana, nie rozpoczynajmy rozmowy o podmiotowości płodu.
Dobrze. Jest pan zwolennikiem małżeństw homoseksualnych?
Tak, jestem zwolennikiem równości małżeńskiej.
Te pary powinny mieć równe prawa, czyli prawo do adopcji też?
Tak, wszystkie małżeństwa, a więc też homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji dzieci.
Prawo do adopcji dla homoseksualistów to pogląd Zielonych?
To pogląd mój i – jak sądzę – większości mojej partii.
Pamięta pan, jak za komuny mówiono na ZSL?
Jak?
Że ta partia jest jak arbuz – z wierzchu
zielona, w środku czerwona. Wypisz wymaluj Zieloni.
Oczywiście, tak mówiono o tej partii, gdy do niej przystępowałem, ale Zieloni się zmienili. To już nie jest arbuz.
Bo w środku jesteście tęczowi, nie zieloni?
Jestem przekonany, że moja partia idzie w dobrym kierunku.
Pan sam mówi o sobie lewak i ja w tej rozmowie to słyszę.
Wszystkie partie zielonych w Europie są lewackie, może dlatego, że lewica jest nastawiona na zmianę. Jednocześnie zieloni, co widać także w Niemczech, mają zdolność do wchodzenia w koalicje z chadecjami.
Wróćmy do 2015 r. Nie daliście PiS nawet kwartału, jak zaczęliście krzyczeć o końcu demokracji.
Oj, były czasy…
Rozmarzył się pan.
Wspomnienia.
Nie ma pan poczucia, że przegrzaliście?
Nie sądzę, żebyśmy przegrzali, ale oczywiście dostrzegam to, że ten ruch obywatelski, który się wtedy zrodził, przegrał.
Dlaczego? Dlaczego to PiS wygrywa?
Bo spełnia obietnice wyborcze, cynicznie nimi gra, rozdaje kiełbasę wyborczą, choćby teraz, przed wyborami, gdy da 500+ także na pierwsze dziecko. To jest gra.
Którą podjęliście. Platforma powiedziała, że wszystko zachowa.
Oczywiście, że tak. My, Zieloni, też tak mówimy.
Powtarzając za PiS, uznajecie, że oni spełniają potrzeby Polaków.
Ale to rozdawnictwo już się skończy i nie będzie mógł prowadzić tej samej polityki, nawet jeśli wygra wybory.
Na demonstracjach KOD mówiliście o faszyzmie u bram.
Akurat ja takiej retoryki nie używałem. Może moi koledzy mówili o innych organizacjach prawicy, przecież trudno nazwać PiS partią faszystowską. Nikt przy zdrowych zmysłach tak nie twierdzi.
Jest całe mnóstwo osób, które tak mówią, choć faktycznie nie wiem, czy są w pełni rozumu.
Ja mówię o skłonnościach autorytarnych Jarosława Kaczyńskiego, ale w życiu nie nazwałbym go faszystą, no gdzież tam.
Wrócę do pytania: nie przegrzaliście?
Pojawiały się narastające tendencje, było przyzwolenie na faszystowskie zachowania.
Kto przyzwalał na faszyzację Polski?
Wszystkie elity polityczne.
A więc i Platforma?
Przede wszystkim te, które dziś z tego korzystają. Dopuszczają do głosu organizacje jawnie faszystowskie jak Młodzież Wszechpolska czy ONR.
Jawnie faszystowska Młodzież Wszechpolska? Ta założona przez Romana Giertycha, waszego sojusznika, pewnie kandydata do Senatu?
Giertych faktycznie przeszedł bardzo, bardzo długą ewolucję.
Wierzy pan w jego szczerość? Można aż tak zmienić poglądy?
Chciałbym w to wierzyć, ale nie będę bronił Giertycha. Jednoznacznie potępiam to, co robił w przeszłości, i uważam, że to, co robi teraz, jest bardzo pożyteczne.
„Giertych do wora, wór do jeziora” krzyczano 12 lat temu. Dziś Giertych nawołuje: „Kto nie skacze, ten za PiS-em”, a pan podskakuje.
Nie pamiętam, bym podskakiwał do okrzyków Romana Giertycha, ale nie wykluczam…
Kim jest Kudłaty z KOD prywatnie?
Teraz emerytem, wcześniej przez lata dziennikarzem. Studiowałem polonistykę, potem reżyserię, ale zaczęła się działalność w opozycji demokratycznej, potem pracowałem w Regionie Mazowsze „S”. No, a później siedziałem pół roku w internacie, z Konradem Bielińskim, Adamem Michnikiem, zanim go przenieśli, z Jackiem Czaputowiczem.
Z Antonim Macierewiczem też jest pan na ty?
Nigdy nie miałem z nim bliskich kontaktów, ale myślę, że jesteśmy na ty. Kiedy świętej pamięci Lech Kaczyński był prezydentem, to powiedzieliśmy sobie „cześć”.
Jarosława pan poznał?
Za pierwszej Solidarności on pracował w innym miejscu, ale się spotykaliśmy. Nie wiem, jakbyśmy się przywitali, ale jeśli mnie pamięta, pewnie też powiedzielibyśmy sobie „cześć”.
Chciałbym przy tym być.
(śmiech)
Kaczyński powinien trafić do więzienia?
Jestem przeciwnikiem zemsty w polityce, a od wymierzania sprawiedliwości jest sąd.
W Sejmie pana nie będzie i co dalej? Zabawa w politykę dobiega końca.
Nie sądzę, będę działał w partii. Musimy się przygotować do tego, by w następnych wyborach, w 2023 r., móc wystartować samodzielnie. Nie przesądzam, że tak się stanie, ale chodzi o siłę partii.
Przy tym poziomie emocji rosną w siłę tylko dwa ugrupowania. Maluchy nikną.
To prawda, dziś Zieloni nie mają szansy na samodzielny start. Korzystniejsze dla nas byłoby obniżenie emocji, nie ich podgrzewanie.
Kudłaty z KOD szkodził Markowi Kossakowskiemu.
Nie, Markowi Kossakowskiemu szkodzili hejterzy.
Pan płonął ogniem świętego oburzenia.
Bo byłem oburzony, ale jeśli pan pyta, to tak, chciałbym obniżyć poziom emocji w Polsce.
Zupełnie jak Kaczyński.
To może wreszcie się w czymś zgodzimy? ©℗