Do polityki wchodzi pokolenie samorządu, a odchodzi z niej pokolenie Solidarności. Dla nowych generacji pierwszym doświadczeniem politycznym przestają być sierpniowe strajki, a zaczyna być start w gminnych wyborach.
Dziennik Gazeta Prawna
Z Jarosławem Flisem dr hab. nauk społecznych, socjologiem polityki z Uniwersytetu Jagiellońskiego rozmawia Kacper Leśniewicz.
Przed jesiennymi wyborami liderzy opozycji porzucili formułę anty-PiS i zdecydowali się na budowę nowych koalicji. Wygląda na to, że przestali już nawet udawać, że pamięć wyborców ma dla nich jakiekolwiek znaczenie.
Reklama
Pamięć polityczna ma znaczenie i politycy nie powinni o tym zapomnieć. Widać wyraźnie, że doświadczeni wyborcy są przywiązani do swoich decyzji. Jeśli się np. porówna wyniki drugiej tury wyborów prezydenckich w powiatach z 2005 r., to w 97 przypadkach na 100 możemy na tej podstawie całkiem dokładnie przewidzieć wyniki z 2015 r. Mimo że wybory te dzieliło 10 lat i startowali w nich zupełnie inni politycy.
Czy to partia rządząca ma bezwarunkowo oddanych wyborców?

Reklama
PiS drażni wiele grup społecznych, ale zupełnie co innego powoduje złość u wojowniczego postępowca, a co innego u gospodarczego liberała. Jeszcze co innego u umiarkowanego konserwatysty. Ale właśnie negatywne emocje spajały anty-PiS. Było to widać, gdy kandydaci partii rządzącej walczyli jesienią zeszłego roku o władzę w samorządach. Każde z ugrupowań opozycyjnych chciałoby bardziej przyłożyć PiS, a tym samym zebrać wyborczą premię. Każde ma jednak na kampanię własny pomysł, który nie wywołuje entuzjazmu u pozostałych. Po drugiej stronie nie ma tego problemu: jak ktoś jest przeciwny gospodarczym liberałom i postępowcom, to wie, na kogo głosować. I to jest atut PiS. Partia ta ma też jednak swoje problemy. Przeciętny kandydat na burmistrza PiS zdobywał poparcie połowy osób, które w równoległych wyborach do sejmiku głosowały na kandydatów tego ugrupowania w tej samej gminie. Natomiast gdy do drugiej tury wchodzili kandydaci obozu rządzącego i opozycji, to w stosunku do 2014 r. nastąpiło tam wyraźne przesunięcie na niekorzyść PiS.
Jak wobec tego należy rozumieć z perspektywy czasu wynik majowych wyborów do Parlamentu Europejskiego?
To, że PSL poszedł do eurowyborów wspólnie z pozostałymi partiami opozycyjnymi, oznaczało dla niego bezpieczne mandaty, ale również dużą niepewność co do zachowań wyborców. Wielkomiejska perspektywa zakładająca, że dzielą się oni na zwolenników konkretnych ugrupowań, akurat w przypadku ludowców zupełnie zawodzi. Trzeba pamiętać, że nie wszystkie partie mają swoich wyborców. Niektórzy wyborcy mają swoich kandydatów, a to jest całkiem inna sprawa. Ludzie nie głosują na PSL, tylko oddają głos na kandydatów, którzy są zakorzenieni w lokalnych sieciach.
PSL dostało w wyborach samorządowych 12 proc., notując dużo słabszy wynik od tego, który politycy tej partii uzyskali w 2014 r.
Gdyby jesienią tego roku ludowcy znowu dostali te 12 proc., to od nich by zależało, kto zostałby premierem. W 2014 r. otrzymali bonus za książeczkę do głosowania (lista kandydatów ludowców była na pierwszej stronie – red.). Natomiast w 2018 r. bardzo wzrosła frekwencja i spadła liczba głosów nieważnych. PSL wystawił do sejmików ponad 700 kandydatów w jesiennych wyborach, natomiast do Parlamentu Europejskiego tylko 15. Wiadomo, że w sieć, w której jest 15 oczek, można złowić mniej ryb niż w taką, która ma 700 oczek. Zwłaszcza że wyborcy PSL są przywiązani do lokalności.
Od dłuższego czasu słychać jednak opinie o politycznej hegemonii PiS w powiatach i gminach wiejskich. Na ile takie tezy są prawdziwe?
Opowieść o hegemonii PiS poza największymi miastami jest oderwana od realiów. To jest bardziej medialna projekcja niż rzeczywisty stan rzeczy. Lecz najbardziej mylące jest samo patrzenie na Polskę przez opozycję wieś-metropolie. W powiatach ziemskich mieszka także większość wyborców Koalicji Europejskiej, bo są to łącznie dwie trzecie kraju. Przewaga to jeszcze nie hegemonia. PiS wygrał w mniejszych gminach z KE stosunkiem 2:1, ale ogólnie ma tam poparcie poniżej 60 proc. Przyrost wyborców był oczywiście widoczny na wsi. Lecz gdy spojrzeć na zasoby, a więc struktury partyjne i elity lokalne zaangażowane po stronie PSL, to PiS ma jeszcze sporo do odrobienia wobec ludowców.
Czyli nie taki PiS wszechpotężny jak go malują niektórzy?
Obraz straszliwego pisowskiego smoka budowany przez liberalne media ma chyba służyć mobilizacji do walki z zagrożeniem. Zawsze jest tak, że armia wroga wydaje się jednolitą masą nie do zatrzymania. Czy chodzi o kiboli, czy imigrantów – schemat jest zawsze ten sam. W wyborach europejskich startuje po 130 kandydatów – dość, by w wyborach parlamentarnych obstawić prawie wszystkie okręgi senackie. Koalicja Europejska zostawiła pustych 25 okręgów, zajęła się układankami koalicyjnymi. PiS odpuścił aż 45 okręgów, nie wystawiając w nich lokalnych kandydatów. Co to za zwarta drużyna, która nie potrafi zdyscyplinować szeregów i obstawić większości ważnych ośrodków? Podobnie jest z opowieścią o PiS, który wycina wszystkich na swojej drodze. Obywatele reagują alergicznie na próby administracyjnej ingerencji w wybory, czy ma to miejsce w dużym mieście takim jak Łódź, czy w mniejszym, jak Działoszyn (dotychczasowy burmistrz tuż przed głosowaniem został skreślony z listy, bo skłamał, że jest członkiem partii rządzącej. Jedyną formalną kandydatką była więc działaczka PiS, która dostała tylko 30 proc. głosów, a wymagana była co najmniej połowa. Wobec braku rozstrzygnięcia decyzja o obsadzeniu urzędu spadła na radnych. Ci przedłużyli rządy starego burmistrza – red.). Do tego dochodzą wewnętrzne konflikty. W sumie okazało się, że z 10 największych miast, w których w 2014 r. zwyciężył kandydat startujący pod szyldem PiS, w 2018 r. tylko w jednym wygrał reprezentant tej partii. Ktoś tu ma potężny problem, tylko maskowany paniką oponentów. Pozostaje jeszcze sprawa lotów marszałka Marka Kuchcińskiego. Jest to na pewno obciążenie dla PiS. Jak mówi znane porzekadło: „Nigdy nie wiadomo, które źdźbło trawy złamie grzbiet wielbłąda...”.
Po wyborach do Parlamentu Europejskiego to jednak PiS złapał wiatr w żagle. W partiach wchodzących w skład Koalicji Europejskiej zapanowały chaos i zagubienie.
Wybory samorządowe, do których politycy PiS szli jak po swoje, były dla obozu rządzącego lekcją pokory. I wyszło im to na dobre. Działacze partii Jarosława Kaczyńskiego wydostali się z dołka, ale po drodze oberwali w kilku miejscach po nosie i wcale nie są górą. Spokornieli i wypracowali nową strategię – okazało się, że najważniejsze nie są już spoty wyborcze, lecz obdzwanianie aktywistów i zachęcanie do wywieszania plakatów na płotach przed prywatnymi domami. Trzeba przyznać, że akurat w tym kontekście PiS wykonał kawał politycznej roboty. Jak się to skończy, zależy jeszcze od tego, czy Jarosławowi Kaczyńskiemu rzeczywiście uda się utrzymać pokorę we własnych szeregach, czy może wszyscy będą się dobrze bawić i żyć w przekonaniu, że sprawa jest już rozstrzygnięta.
A co z lekcją pokory dla opozycji?
Lewica zadeklarowała zjednoczenie, co oczywiście jest bardziej zasługą liderów Platformy Obywatelskiej i PSL niż jej liderów. Natomiast politycy PO mówią dużo w ostatnim czasie o odrobieniu zaległej lekcji, którą jest kontakt ze zwykłymi Polakami.
Czy uda się im go odzyskać, biorąc pod uwagę emocjonalny przekaz ze strony polityków PiS i ataki na opozycję płynące z telewizji publicznej?
Koncentracja na wielkich miastach jest strategią samobójczą. Żeby w ogóle zmiana nastawienia rokowała, konieczna jest też zmiana strategii. To nie politycy z Warszawy powinni inicjować kontakty z ludźmi. Takie spotkania muszą być zakorzenione w lokalnych środowiskach. W tych wszystkich powiatowych miastach nie rządzi przecież tylko PiS. Partia ta ma władzę tylko w jednej trzeciej rad powiatu, a poza PSL ważnymi aktorami są lokalne komitety.
Co politycy opozycji mogą zyskać dzięki obecności w terenie, gdzie politycy PiS konsekwentnie budują swoją bazę społeczną i dzisiaj w wielu regionach mogą się czuć u siebie?
Gdyby polityków opozycji w ogóle tam nie było, byłoby jeszcze gorzej. To jest trochę tak jak z przyjazdem premiera na miejsce powodzi – wiele nie pomoże, ale jakby nie przyjechał, narażałby się na oskarżenia. Opozycja nie wygra w tych okręgach, ale nie przegra aż tak bardzo. Platforma w 2007 r. nie zwyciężyła na Lubelszczyźnie, ale największe przyrosty głosów zyskała właśnie tam. Wzrost poparcia z 15 proc. na 35 proc. to kolosalny skok. Tymczasem w eurowyborach PO zrobiła krok w drugą stronę. Najwyraźniej to widać w powiecie nowotarskim – PiS w 2014 r. wygrał tam stosunkiem 50 do 30, a dzisiaj wygrywa 70 do 17. I to jest ta zasadnicza różnica.
Gdy rozmawialiśmy kilka miesięcy temu, wspominał pan o stabilnej dominacji PO-PiS i przeobrażaniu polskiej sceny politycznej w dwupartyjną. Czy porzucenie koncepcji budowy szerokiej koalicji antypisowskiej nie oznacza jednak, że nie stanie się to szybko?
Fatalny samorządowy wynik SLD, wewnętrzne problemy Nowoczesnej i obawy PSL sprawiły, że Grzegorzowi Schetynie jakoś się udało połączyć kilka różnych środowisk. Jednak nowa oś podziału, która się pojawiła, okazała się korzystna dla PiS. Wyborców liberalno-lewicowych jest wyraźnie mniej niż prawicowo-solidarnych. PO i PSL wchodzące w przedwyborczy sojusz z lewicą oddały pole w centrum i na prawym skrzydle. W wyborach do parlamentu w 2007 r. PiS i PO na spółkę miały 74 proc. poparcia, a w niektórych miejscach nawet 80 proc. Najczęściej tam, gdzie słabe były PSL i SLD.
Obie te formacje tracą dzisiaj w sondażach.
Wystarczy, że każda z nich traci po 3 proc. i PiS z PO mają wspólnie ponad 80 proc. poparcia w skali kraju. Ale chciałbym wyraźnie podkreślić, że ten wynik nie oznacza jeszcze duopolu. Mamy raczej system giermków i rycerzy. To polityczny krajobraz przypominający ten, który od ponad 25 lat widać w Portugalii, gdzie jest dwóch dużych graczy i trzech małych. Czasami próbują się zjednoczyć, nie zawsze się lubili, ale cały czas są obecni w parlamencie. Trzeba pamiętać, że polaryzacja służy PiS, który jako partia odwołująca się do uboższej części społeczeństwa ma dużo większą bazę społeczną. Fakt, że nastąpił podział anty-PiS, wiąże się dzisiaj z najgroźniejszym scenariuszem dla partii Jarosława Kaczyńskiego.
Dlaczego?
Kręcąc nosem na niezależność PSL, politycy PO uwiarygadniają tę partię w oczach jej potencjalnego elektoratu. Ten jest raczej niechętny liberalnym politykom. Kompletnie niezrozumiałe jest natomiast wpychanie PSL w ramiona partii rządzącej przez działaczy Platformy. Nie wiem, czy oni są tak przebiegli, czy tak szczelnie zamknięci w swojej bańce, ale to jest polityczne samobójstwo. Tak czy owak, samodzielny start PSL jest korzystny dla PO. Jeśli ludowcy odbiorą PiS 4 proc., ale wylądują pod progiem, to pozostałe partie dostaną premię, z której tylko ciut ponad połowa przypadnie partii Kaczyńskiego. Wiemy natomiast, że gdyby PSL nie poszło do wyborów, to z każdych trzech głosów, które ludowcy byliby w stanie zdobyć, startując samodzielnie, dwa poszłyby na PiS, a tylko jeden na anty-PiS. Prawda jest też taka, że teraz lewica może sobie do woli mobilizować swój elektorat takimi przekazami antypisowskimi, jakie jej pasują, bez konieczności oglądania się na PSL.
Katarzyna Piekarska, prezydent Rzeszowa Tadeusz Ferenc, znany lekarz Riad Haidar to związane z lewicą osoby, które wystartują z list KO. Czy w tych działaniach można się doszukiwać strategii obliczonej na przejęcie elektoratu lewicowego?
Trudno powiedzieć, jakie będzie to miało realne polityczne konsekwencje. Wyraźnie widać, że jedną z największych słabości PO jest koncentrowanie się na politycznych podchodach. Z tego znany jest Grzegorz Schetyna. On sobie może wyobrażać, że po wyborach skończy jako najsilniejszy gracz i od niego będzie zależał kształt przyszłej koalicji. Jego działania nie są stuprocentowo racjonalne. Wydaje się jednak, że największa partia opozycyjna nie ma żadnego innego pomysłu niż takie właśnie układanki. Najwyraźniej jej działacze żyją głównie tym.
W jakim sensie?
Kilka lat temu podczas warsztatów dla młodych polityków podzieliłem ich na partie i frakcje, a potem poprosiłem o wybranie zarządów i rad. Jednym z uczestników był członek młodzieżówki Platformy Obywatelskiej, który od razu zapytał pozostałych członków swojej grupy: „Dogadujemy się czy tniemy?”. Podobne doświadczenie miałem podczas spotkania z wpływowymi politykami PO. W odpowiedzi na propozycje zmiany prawa wyborczego, mające uzdrowić relacje wewnątrz partii, usłyszałem, że chcę ich pozbawić tego, co oni lubią najbardziej – zakulisowych przepychanek i intryg. Wygląda to tak, jakby liderzy ugrupowania najlepiej czuli się w roli pszczelarzy, którzy patrzą z góry na kotłujące się roje działaczy i pozbawiają marzeń o zostaniu „królową” kolejne osoby. To jest ich żywioł.
Patrząc na to w dłuższej perspektywie, można zauważyć u PO pewną konsekwencję: w 2011 r. przeszli do niej Dariusz Rosati i Bartosz Arłukowicz. Potem Janusz Palikot, a ostatnio Barbara Nowacka i osoby przez nią rekomendowane.
Ta metoda w pewnym momencie przestała się sprawdzać. Liderzy PO liczyli w 2015 r., że lewica uratuje ich rząd, lecz ona sama była już wówczas za słaba. Poważnym problemem liberalnej opozycji nie jest nawet brak wizji w rozumieniu jakichś dalekosiężnych celów, lecz brak myślenia w kategoriach średniookresowych. Donald Tusk też nie wychodził daleko w przyszłość, ale średniookresowo pewne kwestie miał ogarnięte. Wystarczy przypomnieć pomysł na kampanię w 2007 r. Przekaz był wtedy jasny: „Nie wychodzimy na ważniaków, bo to jest nasza słabość, odnosimy się tylko do rządzącego PiS i pokazujemy, że my bylibyśmy lepsi”. Były szpile wbijane Aleksandrowi Kwaśniewskiemu podczas debaty prezydenckiej, ale to nie był ktoś, na kogo politycy PO kierowali negatywne emocje.
W maju do PE z list Koalicji Europejskiej dostali się byli premierzy z SLD. Może to właśnie ich wynik należy rozpatrywać w kategoriach średniookresowych?
W kontekście interesu partii była to porażka. Bo niby jakie wartości do PO wnieśli Marek Belka, Leszek Miller czy Włodzimierz Cimoszewicz? Politycznie nic z tego nie wyniknęło. Elektorat SLD w dużej części jest już martwy. Jeśli porównamy wyniki w senackich okręgach z wyborów europejskich z 2009 r. i 2014 r., to poziom korelacji poparcia dla SLD wynosił 80 proc., a PSL 71 proc. Gdy weźmiemy pod uwagę wyniki kandydatów SLD i PSL i porównamy je do wyników tych partii z poprzednich wyborów, to korelacja w przypadku polityków PSL wyniosła 48 proc., a SLD – już tylko 15 proc.
Czyli stawiając na polityków SLD, lider Koalicji Obywatelskiej igra z ogniem?
Tak, poza tym jest to ryzykowne, gdyż jeśli lewica dostanie 4,95 proc., bo KO obgryzła ją właśnie z rozpoznawalnych twarzy, PiS uzyska samodzielną większość.
A jeśli do parlamentu nie wejdzie zarówno SLD, jak i PSL – czego nie da się wykluczyć?
Wówczas PiS mógłby liczyć na większość konstytucyjną. Gdyby jednak do parlamentu weszły tylko dwie partie, byłyby to ewenement. To by oznaczało, że z 10 proc. sondażowych lewicy 5 proc. musiałoby przejść do KO. Nie widzę dzisiaj takiej dynamiki. KO przecież będzie musiała się kłaniać centrowemu wyborcy, co nie musi się wcale podobać lewicowym wyborcom.
Czy na horyzoncie widać coś, czym w nachodzącym czasie będzie żyła polska polityka?
Duże znaczenie może mieć przemiana pokoleniowa. Obecnie do polityki wchodzi pokolenie samorządu, a odchodzi pokolenie Solidarności. Dla nowych generacji pierwszym doświadczeniem politycznym przestają być sierpniowe strajki, a zaczyna być start w gminnych wyborach. Po raz pierwszy ministrem został były marszałek województwa, co nie jest przypadkiem. Zwróćmy uwagę, że młodzi liderzy, a więc prezydent czy premier, to osoby, które mają zupełnie inne doświadczenia niż Jarosław Kaczyński i politycy zaliczani do zakonu PC. Pytanie, jak ci pierwsi wyobrażają sobie działalność polityczną. Tacy działacze jak Paweł Szefernaker czy Marcin Horała są osobami, które, zasiadając w radach miejskich i sejmikach wojewódzkich – także w okresie kiedy PiS był w opozycji – zyskały inną perspektywę na politykę. Nie wiem, czy oni wyobrażają ją sobie tak jak prezes, czy raczej woleliby, żeby wyglądała ona jak w PSL, gdzie funkcjonuje alternatywny, demokratyczny model zarządzania partią.
Wymagałoby to od nich zakwestionowania dotychczas obowiązujących reguł i zasad politycznego rzemiosła.
Zgadza się i dlatego może to być tak interesujący proces. Obecnie widać w PiS pewną dynamikę na poziomie obsadzania list: na kluczowych pozycjach znalazło się wiele młodych osób. Ciekawe jest to, jak one oceniają Jacka Kurskiego, co myślą na temat działań ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Jaki jest ich stosunek do procedur i łamania reguł, które możemy obserwować np. w publicznej telewizji. Czy będą do bólu pragmatyczni i uznają, że to jest fajne, bo się sprawdza? Czy ich wyobrażenia o skutecznej polityce wykraczają poza treść i formę ukształtowane przez starsze pokolenie polityków ich obozu? Duże zmiany, jak już wspomniałem, zaszły w prowadzeniu kampanii. Kiedyś wyjście do ludzi i działania sieciowe nie mieściły się w ramach scentralizowanego PiS. Sam Kaczyński nie czuje pewnych rzeczy.
Jak mogą przebiegać zmiany pokoleniowe w Platformie Obywatelskiej? Czy jeśli Koalicja Obywatelska przegra najbliższe wybory, to Grzegorza Schetynę może zastąpić właśnie ktoś z grupy młodych posłów czy prezydentów miast?
To bardzo ciekawe, jak Platforma zachowa się w miejscach, gdzie politycy tej partii nadal sprawują rządy. Jest mnóstwo osób, które mają samodzielną pozycję – część z nich to wielkomiejscy politycy, którzy się umocnili i mają świadomość, że Schetyna nie ma nad nimi już żadnej władzy. Dzisiaj to od dobrego samopoczucia prezydentów Białegostoku i Lublina będzie zależało, czy wystartują w wyborach pod partyjnym szyldem. Wydaje mi się, że otwarcie się liberalnej opozycji na samorządowców jest bardziej efektem ich siły niż genialnej strategii liderów PO. Prezydenci są już zawodnikami z innej ligi i dysponują większym potencjałem niż szef klubu parlamentarnego.
Czyli to jednak samorządowcy staną się nowym trzonem Platformy Obywatelskiej, a nie osoby z aparatu skupionego wokół Grzegorza Schetyny?
Tak to się układa na pierwszy rzut oka. Pytanie, czy i w jak wielu miejscach pojawią się polityczne talenty na poziomie województw. Dzisiaj naturalnym kandydatem na lidera partii wydaje się Rafał Trzaskowski, który z prezydenta Warszawy może awansować już tylko na premiera albo prezydenta. Wydaje się też, że ostatniego słowa w polityce nie powiedział jeszcze Bogdan Zdrojewski, który ma zadatki na polityka mogącego przywrócić partii jej chadecki charakter. Trudno przewidzieć, jak potoczą się losy tych osób. Na razie inicjatywa jest po stronie Schetyny, nawet jeśli wielu jest zawiedzionych jego działaniami.
Kadr ze spotu promującego Karola Karskiego w wyborach do Parlamentu Europejskiego