Magazyn DGP 9 sierpnia 2019 r. / Dziennik Gazeta Prawna
Jest pan jeszcze dziennikarzem?
Zawsze będę dziennikarzem.
Dla środowiska na pewno nie.
Najważniejsze, żeby samemu być przekonanym, kim się jest.
Kim pan jest?
Dziennikarzem w trakcie kampanii parlamentarnej do Sejmu.
Oficjalnie kampania się jeszcze nie zaczęła.
A ja już wiem, że to może być katorżnicza robota. Pewnie cięższa i trudniejsza niż sama praca w parlamencie.
Jaki budżet ma ta kampania?
Nie budżet decyduje o wygranej. Zresztą każdy może wpłacić, wesprzeć kampanię. Pani też.
Nie wspieram działalności partyjnej.
Nie jestem w partii, reprezentuję obywateli.
Widziałam, jak podszedł pan do staruszki, kwiaciarki sprzedającej bukieciki na Piotrkowskiej w Łodzi.
Ale to nie była kampania. Robię tak od dawna. Lubię pomagać i wspierać.
Przecież mieszka pan w Warszawie.
Pod Warszawą. Ale za to przy drodze do Łodzi. Od urodzenia jestem na stałe zameldowany w Łodzi. I bywam tam dość często. Lubię ludzi, lubię z nimi rozmawiać i robię to bardzo często, a tej pani sprzedającej kwiaty zrobiło mi się po prostu żal, dlatego się zatrzymałem, porozmawiałem, kupiłem bukiecik.
I zrobił pan sobie zdjęcie.
Zachęciłem, żeby inni też kupowali. Siła internetu jest ogromna.
Pan ma 61 lat.
Czuję się młodo. Z drugiej strony uważam, że z doświadczonymi facetami wszystko wychodzi najlepiej.
W garnitur się pan wbije?
Uważam, że są takie miejsca, gdzie trzeba go założyć. Sejm na pewno do nich należy. Najpierw jednak muszę zostać wybrany, a później będę się martwił o garnitur. Zresztą mam nadzieję, że schudnę w czasie kampanii i zmieszczę się w te, które mam.
Przeczytam coś panu. „Byłam tam, posłowałam i moje wyobrażenia, mój idealizm zderzył się z rzeczywistością... To jest Sejm? To jest elita narodu? Sądziłam, że znajdę się wśród ludzi, dla których Polska jest najważniejsza, jej dobro, jej interesy. Myślałam, że spotkam osoby, których wiedza, doświadczenie, morale są na najwyższym poziomie, ba, że będą dla mnie wzorem. W końcu to przecież im zaufał naród. Niektórym nawet po raz kolejny. Chodziłam po tych korytarzach i mówiłam pod nosem do siebie: Boże, kobieto, gdzie ci do nich, przecież ty do tych mistrzów nie dorastasz. A potem, kiedy zdałam sobie sprawę, jak jest naprawdę, wszystko mi opadało, wszystko”. To Hanna Zdanowska, kiedy jeszcze nie była prezydentem Łodzi.
Ja mam trochę więcej części ciała do opadania niż pani Zdanowska. I proszę pozwolić, żebym sam sprawdził, spróbował, jak tam jest, co mogę zrobić, co zmienić. Nie chcę patrzeć na to wszystko z boku. Jestem idealistą i jeśli dostanę się do Sejmu, to...
Pan jest człowiekiem Grzegorza Schetyny.
A kto tak mówi?
Schetyna zadzwonił?
Tak.
On pana wymyślił?
Nie wiem, chyba to jest jego projekt.
Projekt Zimoch?
Hm. Nie wiem, czy to była burza mózgów, narada. Nie ja zabiegałem, nie ja dzwoniłem, nie ja przyszedłem i powiedziałem, że chcę kandydować. Znaliśmy się trochę z Grzegorzem Schetyną ze sportu. Przecież kiedyś zarządzał klubem sportowym we Wrocławiu. Zresztą świetnie nam się o sporcie rozmawia.
DGP
Startuje pan z pierwszego miejsca KO w Łodzi. Już pan jest sprzedany Platformie.
W Koalicji Obywatelskiej są różne ugrupowania.
Niewiele. PSL się wycofał, lewica tworzy swoją koalicję.
Proszę mnie nie traktować jak członka partii. Już pani mówiłem, że reprezentuję obywateli, a nie partię.
Na łódzkiej liście KO stworzonej przez Hannę Zdanowską nie było pana nazwiska.
A zna ją pani? W jedności siła. Jak w sporcie, liczy się duch zespołu. Jestem przekonany, że prezydent Łodzi popiera kandydatów KO.
Pana popiera?
Listę KO, nie mnie. Nie wyobrażam sobie zresztą innej sytuacji. I proszę nie stawiać mnie w kontrze do pani prezydent. Od początku było wiadomo, że prezydent miasta nie startuje w wyborach parlamentarnych.
Już pan jest w tych partyjnych gierkach, ustawkach, konfliktach.
Nie jestem. I nie jestem w żadnym konflikcie, bo mnie w ogóle nie interesują układy, spory partyjne. Jasne, że w samotności nie wygrywa się wielkich bitew. Hanna Zdanowska chyba najlepiej wie, co to znaczy siła i jedność, wie, jak w trudnych momentach popierali ją koledzy z PO i sami łodzianie. Powinna pamiętać szczególnie przed tak trudnymi wyborami. W PiS jest niemożliwe, żeby się negowało własne listy wyborcze.
W Łodzi jedynką PiS jest wicepremier Piotr Gliński.
Wie pani, dlaczego PiS wygrywa? Bo prowadzi nieustającą totalitarną kampanię wyborczą opracowywaną za granicą.
Hanna Zdanowska mówiła, że jest zadowolona ze współpracy z premierem Glińskim.
To świetnie. To znaczy, że sprawy Łodzi są dla prezydent Zdanowskiej najważniejsze. A ja jestem zwolennikiem normalności, również w relacjach politycznych. I patrzę przed siebie, a nie za siebie, w górę, a nie w dół. Czytam ostatnio Stephena Hawkinga, genialnego fizyka. On pisał: „Pamiętajcie zatem, żeby kierować wzrok ku gwiazdom, a nie patrzeć na własne stopy. Próbujcie rozeznać się w tym, co widzicie i zadawajcie sobie pytanie, dlaczego wszechświat w ogóle istnieje”. Ja sobie słowo „wszechświat” zastępuję słowem „Polska”, słowem „Łódź”. Hawking mówi, że zawsze jest coś, co można zrobić, i to odnosząc w tym sukcesy. Najważniejsze, żeby się nie poddawać.
Brzmi to jak porada dla sportowców.
Dla obywateli, dla polityków. Dalej jest, że kształt przyszłości zależy od nas.
Listy KO układał Grzegorz Schetyna, to on układał przyszłość.
Proszę pamiętać, że w KO lista kandydatur była poddana głosowaniu.
W którym decydujący, autorytarny głos ma Grzegorz Schetyna.
Można dyskutować do momentu ogłoszenia list, a potem powinna być jedność, a nie działania pod wpływem emocji.
Nie wydaje się panu, że powinien pan zostać przedstawiony prezydent Zdanowskiej, zanim ogłoszono, że ma być pan łódzką lokomotywą?
Myślę, że niedługo do tego dojdzie, że będziemy razem działać w tej kampanii. Przecież to ona jest najważniejszą osobą w Łodzi. Liderką. Mam ten komfort...
...że jest pan jedynką.
Nie, przecież ja się nigdzie nie pchałem. To nie jest w mojej naturze. Zna mnie pani trochę, wie pani, że uciekam od konfliktów. Zanim się zdecydowałem kandydować, poprosiłem, żeby mi przedstawiono, jak wygląda sytuacja w Łodzi. Usłyszałem, że Cezary Grabarczyk będzie kandydował z Piotrkowa Trybunalskiego, że Iwona Śledzińska-Katarasińska będzie kandydatką do Senatu, że Hanna Zdanowska w ogóle nie kandyduje.
Rozumiem, że KO potrzebowała znanej twarzy, celebryty.
Dobrze pani wie, że nie jestem celebrytą. Ścianki omijam, życie salonowe mnie nie interesuje. Mam wyraziste poglądy i wiem, że PiS robi krzywdę Polsce.
PO już wie, że hasła z odsuwaniem PiS od władzy nie robią wrażenia na wyborcach.
Czy pani sobie zdaje sprawę, ilu ludzi z wymiaru sprawiedliwości żyje w strachu, ciężko choruje, cierpi na depresję? I że mściwość ludzi rządzących wymiarem sprawiedliwości jest niepojęta? Chcę o tym głośno mówić, również z mównicy sejmowej, choć nie wiem, czy mnie do tego dopuszczą. Bo przecież poza jakimkolwiek trybem w tym kraju może mówić tylko jedna osoba. Pani Magdo, ja wiem, co się w Polsce dzieje, jak są łamane kręgosłupy, jak panoszy się cenzura. Słyszałem o osobie, która miała podpisać kontrakt sponsorski z jedną ze spółek Skarbu Państwa. Nie podpisała, bo w ostatniej chwili umieszczono w umowie zastrzeżenie, że nie może się wypowiadać publicznie na tematy polityczne, religijne, kontrowersyjne społecznie. Dodatkowo miały być usunięte dotychczasowe wpisy o ojcu Rydzyku, strajku kobiet itd. Przyglądam się, jak się dzieje w poszczególnych miastach. Przyglądam się temu, jak w Gdańsku rządzi Aleksandra Dulkiewicz, jak jest szkalowana, zastraszana. Rozmawiałem z nią dzień po śmierci prezydenta Adamowicza i wiem, że to osoba, która ma wielką charyzmę, która z powodzeniem mogłaby próbować kandydować w wyborach na prezydenta RP. Od dawna czekam na kogoś, kto porwie tłumy. Na Wałęso-Frasyniuko-Tuska.
Może pan?
Ma pani duże poczucie humoru. Nie.
Przecież nie ma nikogo takiego w Koalicji Obywatelskiej.
Kto ma zrobić porządek, kto ma zrobić tak, żebyśmy przestali żyć w czasach bezustannego konfliktu?
Pan mnie o to pyta? Przecież to pan wchodzi do polityki, i to z przytupem. Co pan jako poseł ziemi łódzkiej zamierza zrobić w tej sprawie, co pan zamierza zrobić dla Łodzi?
Doskonale pani wie, że konkretne działania miejskie to zadania dla samorządu. Poseł nie zajmuje się wylaniem asfaltu czy remontem kamienicy. W Polsce pomylone są kampanie samorządowa z parlamentarną i europarlamentarną. Napisał do mnie pan z Łodzi: „Panie Tomaszu, co z ważnym dla łodzian łącznikiem Radogoszcz do mającej powstać trasy S14, co z połączeniem dwóch odcinków ulicy św. Teresy, co z rewitalizacją terenu SKS Start?”. Odpisałem szybko: Panie Radosławie, a czego pan oczekuje, jak według pana powinny być załatwione te sprawy? Odpisał ze szczegółami, a na koniec dodał, że kandydat, na którego on zagłosuje, będzie wiedział, jak to załatwić. I liczy, że będę to ja.
I co, będzie pan wiedział?
Będę. Muszę wiedzieć. Jednak tylko Marek Suski, technik teatralny, zna się na wszystkim, ja już dobieram sobie ekspertów z różnych dziedzin, którzy będą ze mną pracować, na razie w trakcie kampanii. Jak pani wie, zgodnie z przepisami w kampanii nie może brać udziału ani sędzia, ani prokurator, ale adwokat tak. Sam jestem prawnikiem, a do tego współpracuję ze świetnym adwokatem i zamierzamy tłumaczyć ludziom, dlaczego w wymiarze sprawiedliwości jest gorzej, choć miało być lepiej. I co zrobić, żeby zreformować polskie sądy.
Rozmawiamy już dobre kilka minut, a pan mi nie powiedział, po co panu ta polityka.
Rozważałem za i przeciw. Na początku byłem z tym sam. Żona z córką na wakacjach, nie mogłem się dodzwonić. W końcu porozmawialiśmy. Zrozumiałem, że przychodzi taki moment, kiedy już dłużej nie można być obok, kiedy milczenie jest przyzwoleniem.
Mógł pan nie milczeć jako dziennikarz.
I nie milczałem. Rozmawiałem na łamach tygodnika „Angora” z prawnikami, sędziami, sportowcami. Mówiłem publicznie do Zofii Klepackiej, którą znam i uwielbiam, że powinna przeprosić osoby homoseksualne za te straszne bzdury, które na ich temat wygadywała. A już po wydarzeniach w Białymstoku powinna powiedzieć: dosyć tego, zaszliśmy za daleko. Ja tego od Zośki, wybitnego sportowca, oczekuję. Oczekuję postawy fair play. Zocha ma w kadrze dziewczynę, która jest lesbijką. I Zocha mówi do niej: ja do ciebie nic nie mam. To po co te publiczne wypowiedzi, Zosiu, po co? Po co to nawoływanie do nienawiści. Proszę zwrócić uwagę, że ostatnio się nie wypowiada, że została wyciszona, że nie ma jej w mediach. Oczywiście posypały się przyjemne komentarze w rodzaju: „Ty pajacu, odp…ol się od Zosi, powiedziała prawdę, tu jest demokracja. A to, co ty robisz...”. I tak dalej, i tak dalej. Zapewniam panią, że zamierzam nadal uprawiać swój zawód. Mam podpisane zobowiązania. Zresztą przecież poseł może wykonywać swój zawód.
Dziennikarz nie może być politykiem.
A Joanna Lichocka?
Joanna Lichocka jest politykiem, nie dziennikarką.
Trzeba by sprawdzić, co wpisuje w rubryce „zawód wykonywany”. W dodatku pracuje w Radzie Mediów Narodowych i nikt się nie burzy. A jeszcze podobno nieoficjalnie trzyma władzę nad Polskim Radiem 24. A mnie pani atakuje...
Od pana oczekuję innych standardów, chyba że pan tylko chce komentować to, co się dzieje w Sejmie.
Wielu posłów to robi.
Myślałam, że pan tam idzie zmieniać świat.
Kilka dni temu byłem w Muzeum Powstania Warszawskiego na „Królu Learze”. Tam jest takie ważne zdanie: „Was, przyjaciele, czeka wspólna praca. Rządźcie, niech chory kraj do zdrowia wraca”. I te zdania są skierowane do wszystkich polityków, bez względu na to, czy są z PiS, czy z Koalicji Obywatelskiej, czy z Lewicy. To był świetnie wyreżyserowany spektakl, znakomita obsada. Zjawiskowo zagrała łodzianka Paulina Walendziak. Będzie gwiazdą! Zapraszam każdego, by zobaczył ją na deskach Teatru im. Stefana Jaracza w Łodzi. A jaki ma głos, jak śpiewa! Ciary!
To może w pierwszym dniu w Sejmie rozda pan egzemplarze „Króla Leara”.
Dlaczego egzemplarze? Audiobook, czyta Tomasz Zimoch.
Te słowa z „Leara” powinny być w Sejmie na tabliczkach wszystkich nowych posłów. Zresztą nie tylko nowych, wszystkich. Przestańmy być na wojnie, bo to do niczego dobrego nie doprowadzi. Nie rozumiem, dlaczego np. abp. Jędraszewski obraża ludzi, dzieli Polaków, wywołuje wojnę.
W Łodzi jest abp. Ryś, bardziej tolerancyjny, otwarty, liberalny.
Bardzo chętnie posłużyłbym do mszy abp. Rysiowi.
W ramach kampanii?
Nie. Przez lata byłem ministrantem. I do dzisiaj pamiętam łacińskie formułki. Czytałem fragmenty Pisma Świętego.
W dzieciństwie. Kiedy był pan dziennikarzem, chyba pan tego nie robił?
Robiłem. Zdarzało się, że byłem lektorem w kościele. Przyjaźnię się z o. Romanem Bieleckim, dominikaninem. Martwi się o mnie. Wie, że jestem idealistą. Boi się, że będą mnie atakować, hejtować. W Polsce mówi się, że ludzie idą do Sejmu, do parlamentu, bo to jest koryto. Ja nie idę tam dla pieniędzy czy po pieniądze.
A po co?
Niedawno się dowiedziałem, jakie są pensje w Polskim Radiu 24, czyli rozgłośni ze słuchalnością 0,24 proc. Ludzie bez doświadczenia, ale za to politycznie podporządkowani, dostają dużo więcej niż ja zarabiałem po 38 latach pracy. Tępa, najgłupsza propaganda. Nie wiem, jak oni będą mogli spojrzeć w lustro. Jak można było do czegoś takiego doprowadzić Polskie Radio, całe media publiczne. Przez lata opowiadałem o sukcesach sportowych biało-czerwonych. Teraz chciałbym doprowadzić do tego, żeby obywatele biało-czerwoni odnosili sukcesy i nie potrzebowali do tego propagandy. Polska jest jedna, nie można jej zawłaszczać, nie można ludzi poniżać, traktować tych, którzy mają inne poglądy, jak gorszy sort. Tu jest miejsce dla każdego. I nie uprawia się kultu jednostki, nie można łamać konstytucji, niszczyć wymiaru sprawiedliwości, zastraszać sędziów, a przez to wszystkich obywateli. Nie można obdarzać przywilejami jednych, a karać drugich. Nie można być ciągle w stanie wojny.
Pan pracował w Polskim Radiu 38 lat. Stabilizacja, sława. Przez ostatnie trzy lata się pan błąkał.
Przeciwnie. To był bardzo szczęśliwy czas zawodowy. Tygodnik „Angora”, radio i telewizja, jestem spikerem podczas konkursu skoków w Wiśle. Trudno się tam wdrapać na stanowisko. Kosztuje mnie to dużo zdrowia, bo bardzo wysoko. Poza tym stała współpraca z Krakowem przy maratonach i półmaratonach. Pani Magdo, nie chcę nikogo obrazić w Polskim Radiu. W pewnym sensie rozumiem ludzi, którzy tam pracują. Wiem, że to jest dla nich makabryczny czas. Ale w dziennikarstwie nie można zatracić tego, co jest najważniejsze i najcenniejsze.
Radio to było pana życie, miłość życia.
I nadal jest.
Chce pan tam wrócić?
Do Polskiego Radia nie wrócę. Również z tego powodu, że niektórym nie mógłbym spojrzeć w oczy. Teraz mam dystans, przewartościowałem sobie wiele rzeczy. Przecież ja poza radiem nie widziałem świata! Uważałem, że jest najważniejsze, najświętsze, żyłem tym, żyłem zawodami, mistrzostwami, igrzyskami. Rodzina nie była tak ważna jak radio. Dzisiaj namawiam ludzi, żeby nie pracowali w jednym miejscu całe dziesięciolecia. Wiem też, że jednym z problemów mediów publicznych jest zasiedziałość. Niektórzy czują się tam zbyt pewnie, uważają, że to jest ich miejsce do końca życia, a przez to się nie rozwijają. To trochę deprawuje zawodowo, powoduje myślenie: i tak mnie wyślą, i tak będę komentować. I nie chodzi tylko o dziennikarzy, chodzi o wszystkich pracowników. Gwarantuję, że wielu z nich nie dałoby sobie rady na wolnym rynku. Zresztą w radiu jest ogromny przerost zatrudnienia i nikomu nie udało się tego zmienić, żadnej władzy, żadnym prezesom, dyrektorom, reformatorom... Ośrodki regionalne są rozbudowane nie tylko do granic wytrzymałości, ale i przyzwoitości. Przecież PiS mógł to zmienić w ramach zmieniania Polski na lepsze. Wiem, że niektórzy drżą na myśl, że mogłoby się tam cokolwiek wydarzyć.
Na razie PiS ma 45 proc. poparcia w sondażach, więc nic się nie wydarzy.
Uważam, że politycy powinni trzymać się jak najdalej od mediów publicznych. Trzeba im wybić z głowy, że to jest tuba propagandowa.
Pracował pan tam tyle lat, to pan wie, że wszystkie opcje chciały mieć wpływ na media.
Już to pani kiedyś mówiłem, że po 1989 roku nigdy, oprócz rządów pierwszego PiS i potem od 2015 roku, tego nie odczułem.
Bo był pan w redakcji sportowej.
Byłem po prostu w Polskim Radiu i zawsze była równowaga, zapraszani byli goście z różnych stron barykady, a programów nie prowadzili partyjni propagandziści. Teraz jest inaczej, a „Jedynka” straciła miejsce na podium. Słuchalność „Trójki” leci na łeb na szyję. Ludzie mają dość tej tępej propagandy. Pamiętam, jak pracowałem w Polskim Radiu za komuny, jak się śmieliśmy z przekazów partyjnych, z tego, co powiedział I sekretarz. Teraz pracownicy się nie śmieją, wykonują rozkazy, a kult jednostki urasta do gigantycznych rozmiarów.
Chce pan zostać prezesem Polskiego Radia?
Przecież powiedziałem, że tam nie wrócę. Nie ma takiej możliwości.
A pan dotrzymuje słowa?
Tak, staram się. Nie, nie zostanę prezesem, chyba że...
…że co?
Że założymy razem stację. W radiu jest taka fama, że Zimoch się szykuje na prezesa. Teraz już nie Tusk jest największym wrogiem w radiu, tylko Zimoch, czyli ja. Opowiadają, że od trzech lat to planowałem, że ten wywiad, którego pani udzieliłem, to był element mojego misternego planu. Niejaki pan Pereira pisał wtedy, że na pewno mam już wszystko ustawione. A ja przyszedłem do domu, powiedziałem żonie, że nie wiem, co będzie, że najwyżej będziemy jeść chleb z margaryną. Przekonałem się na szczęście, co znaczy solidarność zawodowa i że istnieje świat poza Polskim Radiem.
Barbarze Stanisławczyk, byłej prezes Polskiego Radia, nie podał pan ręki w sądzie.
Nie miałem innego wyjścia. W sądzie twierdziła, że nie pamięta, czy wręczyła mi pismo informujące, że jestem zawieszony. Przecież po wywiadzie prasowym to właśnie ona zakazała mi wykonywania obowiązków, nie mogłem pojechać na piłkarskie mistrzostwa Europy i igrzyska olimpijskie, choć wszystko było już zarezerwowane, bilety kupione. W czasie procesu sędzia pokazał pani prezes to pismo i okazało się, że najdelikatniej mówiąc, minęła się z prawdą. Nie miałem innej możliwości zaprotestowania, dlatego powiedziałem tylko do widzenia, nie mogłem ścisnąć wyciągniętej przez panią prezes ręki.
Słyszę, że będzie się pan mścił.
Zemsta – to słowo jest mi obce.
W radiu jest taka fama, że Zimoch się szykuje na prezesa. Teraz już nie Tusk jest największym wrogiem w radiu, tylko Zimoch, czyli ja