Przywrócenie niezależności sądownictwa oznacza, że najpierw musi być przywrócony zgodny z konstytucją skład Krajowej Rady Sądownictwa - mówi w wywiadzie dla DGP Michał Szczerba, poseł PO.
Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna

Wygrywacie wybory, Grzegorz Schetyna zostaje premierem, pan…

…może ministrem do spraw polityki senioralnej?

Reklama

I rusza program depisyzacji.

Który nie będzie niespodzianką, bo ogłosimy go przed wyborami. To będzie fundament bloku anty-PiS i wszyscy będą musieli się pod nim podpisać. Nie popełnimy drugi raz błędu z 2007 r., nie będziemy zbyt miłosierni.

Reklama

Miłosierni?

Nie dopilnowaliśmy, by Ziobro stanął przed Trybunałem Stanu i to było niewybaczalnym błędem.

Teraz będzie inaczej?

Uchwalimy akt odnowy demokracji, który będzie zbiorem ustaw przywracających rządy prawa, niezależność sądownictwa i Trybunału Konstytucyjnego oraz niezależność mediów publicznych.

À propos, co z dziennikarzami „Wiadomości” czy TVP Info?

Nie traktuję tych ludzi jako dziennikarzy.

Są wśród nich i tacy, którzy pracują tam od wielu lat.

To nie jest dla nich żadne usprawiedliwienie. Ci ludzie powinni stracić pracę we wszystkich mediach publicznych na zawsze.

Na zawsze?

Na zawsze.

To się nazywa wilczy bilet.

To się nazywa odpowiedzialność za swoje czyny. Dla mnie Holecka, Adamczyk czy Ziemiec to twarze propagandy, nie dziennikarze. I ja rozumiem, że dziś propaganda jest sowicie wynagradzana…

…choć nie tak sowicie jak Tomasz Lis.

Pan nie uważa, że jego programy były ciekawe i obiektywne?

Nie, naprawdę tak nie uważam.

To powiem tak: w TVP w 2015 r. było miejsce i dla Lisa, i dla Pospieszalskiego.

W nowej TVP za Platformy będzie miejsce dla Jana Pospieszalskiego?

Z obrzydzeniem oglądam programy Pospieszalskiego.

Mimo pańskiego obrzydzenia znalazłoby się tam dla niego miejsce?

Bardziej pasowałby do TV Trwam czy Republiki niż telewizji publicznej. I w przyszłej, niezależnej telewizji nie powinno być miejsca dla tak skrajnie jednostronnych programów i takich prowadzących jak Pospieszalski. Byłem na Kongresie Obywatelskich Ruchów Demokratycznych w Łodzi i ustaliliśmy tam, że wszystkie programy TV PiS będą nagrywane i analizowane.

Zbieracie dowody?

Zachowanie każdego dziennikarza powinno być ocenione.

Oho, idzie weryfikacja kadr.

Nie, normalna ocena. Jeśli jakiś dziennikarz lub wydawca w swym programie sączy nienawiść, ksenofobię, dzieli Polaków i buduje złe emocje, to dla niego nie ma miejsca w mediach publicznych.

Do mediów jeszcze wrócimy, ale na razie porozmawiajmy o wymiarze sprawiedliwości. Trybunał Konstytucyjny…

…zostanie uzdrowiony, bo przywrócimy rządy prawa. Usuniemy z niego osoby, które nie są sędziami. Mówię o trzech dublerach, którzy nie powinni w nim zasiadać, i oni z całą pewnością będą musieli odejść.

Ale prezes Przyłębska już zostanie.

Nie jestem prawnikiem, lecz wiem, że eksperci podważają jej wybór na prezesa trybunału, bo brali w nim udział również dublerzy. Nie byłoby rekomendacji do prezydenta, gdyby nie oni.

Stanowiska sędzi jej nie pozbawicie?

Nie ma takich planów.

A kto na miejsce dublerów?

Sędziowie wybrani zgodnie z konstytucją jeszcze przez poprzedni parlament.

Andrzej Duda nie przyjmie ich ślubowania.

Ślubowanie musi się odbyć wobec prezydenta, ale niekoniecznie w jego obecności. Mogę sobie wyobrazić inne formy, na przykład formę notarialną.

Serio?

A dlaczego pan się śmieje?

Będziecie chodzić do notariusza z sędziami Trybunału Konstytucyjnego i odpisy wysyłać prezydentowi? Przecież to groteska.

To może być jeden z pomysłów na ominięcie obstrukcji Dudy.

No dobrze, a co z Sądem Najwyższym?

Przywrócenie niezależności sądownictwa oznacza, że najpierw musi być przywrócony zgodny z konstytucją skład Krajowej Rady Sądownictwa.

Więc wybierzecie KRS na nowo?

Nie my, tylko sędziowie spośród siebie. Zaś te osoby, które z namowy Ziobry weszły do obecnego KRS, muszą mieć świadomość, że…

…jak PO dojdzie do władzy, to ich wyrzuci.

Nie, muszą mieć świadomość, że to przygoda na krótko i zostaną usunięci.

Po KRS przyjdzie czas na Sąd Najwyższy. Tam zaraz zasiądą nowi sędziowie.

Kwestionujemy samo obwieszczenie o wolnych miejscach sędziowskich w Sądzie Najwyższym, bo było ono bez kontrasygnaty premiera, więc choćby z tego powodu cała procedura jest nieważna. A po drugie tego wyboru dokonała wybrana niezgodnie z konstytucją Krajowa Rada Sądownictwa. I to wszystko będzie miało swoje konsekwencje.

I tych sędziów z Sądu Najwyższego też usuniecie?

Oczywiście, nie zostali prawidłowo wybrani! Przecież samorządy adwokacki i radcowski apelowały do swoich członków, by nie uczestniczyli w tej nielegalnej procedurze.

Prezesem Sądu Najwyższego będzie pani Gersdorf?

Na pewno do końca kwietnia 2020 r.

Podsumujmy: prokuratura do wymiany, KRS do wymiany, Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny do zmiany. Będzie rewolucja.

Nie, to będzie przywrócenie ładu konstytucyjnego i rządów prawa. Tak samo jak powrót do rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego. Chcielibyśmy to zapisać w konstytucji.

Grzegorz Schetyna zagroził prezydentowi Dudzie, że jeśli będzie wetował wasze ustawy, to rozpiszecie referendum w sprawie impeachmentu.

Oczywiście, że Duda będzie korzystał z weta do wszystkich ustaw w akcie odnowy demokracji, dlatego najlepiej byłoby, żebyśmy mogli uzyskać większość dwóch trzecich nie tylko po to, by odrzucać prezydenckie weta, ale i by zmienić konstytucję, wpisać do niej bezpieczniki odporne na autorytarną władzę.

Andrzeja Dudę należy usunąć z urzędu?

Co do zasady szanujemy kadencyjność konstytucyjnych organów państwa, a takim jest prezydent.

Nawet jeśli – jak mówicie – łamie prawo?

Za to, że łamie prawo, stanie przed Trybunałem Stanu.

To już pewne?

To oczywiste, że Andrzej Duda za łamanie prawa stanie przed Trybunałem Stanu i poniesie za to odpowiedzialność.

Kto prócz niego?

Przed Trybunałem Stanu staną wszyscy, którzy łamią konstytucję i tu nie będzie żadnej taryfy ulgowej.

Jakieś nazwiska?

Na pewno staną przed nim Szydło i Kempa za niewydrukowanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Pan nigdy nie mówi „prezydent Duda” czy choćby „Andrzej Duda”, tak samo z Beatą Szydło czy Beatą Kempą.

Trudno mieć szacunek wobec ludzi, którzy łamią konstytucję, a teraz kwestionują nasze członkostwo w Unii.

Nie mówię o politycznym szacunku, ale o zwykłej kindersztubie.

Obecnie Szydło i Kempa pełnią jakieś wirtualne funkcje, Duda nie jest strażnikiem konstytucji, to za co mam ich szanować?

Andrzej Duda jest prezydentem.

To prezydent mojego kraju, ale to nie jest mój prezydent. Chciałbym, by zasłużył na szacunek, ale go nie zdobył. To człowiek, który sprzeniewierzył się swojemu ślubowaniu i za to stanie przed Trybunałem Stanu.

A Mateusz Morawiecki?

Dla nikogo nie będzie taryfy ulgowej, ale nie mówimy tylko o łamaniu konstytucji, lecz szerzej, o łamaniu prawa przez polityków PiS, którzy powinni stanąć przed niezależnymi sądami.

Za jakie przestępstwa?

Nie mam żadnych wątpliwości, że mamy w tej chwili do czynienia z pełzającym zamachem stanu, zmianą konstytucyjnego ustroju państwa. Proszę zajrzeć do projektu konstytucji PiS z 2005 r. – oni dziś te przepisy wkładają w ustawy. I za to powinni stanąć przed sądem.

Przed sądem?

Odpowiedzialność polityków PiS będzie miała również wymiar karny. Artykuł 127 kodeksu karnego mówi o karze za „zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju RP”. Jest też art. 128 mówiący o usunięciu przemocą konstytucyjnego organu państwa.

Właśnie, przemocą. PiS stosuje w Sejmie przemoc?

Niedopuszczanie opozycji do głosu, nocne obrady, kary dla posłów to jest norma?

Halo, tu Ziemia, tam nie ma mowy o marnych obyczajach parlamentarnych, ale o przemocy.

Moim zdaniem ten pełzający zamach stanu, którego jesteśmy świadkami, podpada pod ten artykuł.

I za to powinni ponieść odpowiedzialność z art. 127 k.k., czyli – uwaga – od 10 lat więzienia do dożywocia? Pan mówi poważnie?

To nie ja będę skazywał polityków PiS, tylko sądy, przed którymi staną. Jeśli one orzekną, że politycy PiS popełnili przestępstwo przeciw Rzeczypospolitej, to ci politycy poniosą odpowiedzialność.

Kogo by pan posadził do więzienia na nie mniej niż 10 lat? Wszystkich głosujących w Sejmie za ustawami?

Moim zdaniem mamy do czynienia ze zorganizowaną grupą przestępczą, której celem jest zmiana ustroju konstytucyjnego państwa.

PiS to zorganizowana grupa przestępcza?

Wiele ich działań nosi znamiona zorganizowanej grupy przestępczej.

No to przecież ich trzeba natychmiast zdelegalizować!

Tym się powinien zająć Trybunał Konstytucyjny, nie ja.

Nowy trybunał to zrobi?

Ja takiego wniosku nie złożę, bo jestem zwolennikiem pluralizmu. Za działalność PiS trzeba karać ich liderów, nie wszystkich członków. Jeśli moja teza o pełzającym zamachu stanu zostanie udowodniona, to wszyscy politycy PiS, którzy są w to zaangażowani, będą odpowiadać karnie.

Wszyscy posłowie i senatorowie?

Nie wiem, czy wszyscy są autorami zaplanowanych działań o charakterze przestępczym. Wiemy na pewno, że te działania zaplanował Kaczyński ze swoją świtą.

I za to stanie przed sądem?

Ktoś te scenariusze kreśli i powinien za to odpowiadać karnie. Takie jest prawo, tyle.

A posłowie, senatorowie?

To jest kwestia oceny, czy mieli świadomość…

Ignorantia iuris nocet. Co z tego, że nie wiedzieli?

To wszystko będzie badane indywidualnie. W Polsce po PiS nie będzie odpowiedzialności zbiorowej, ale już wiemy, że senatorowie PiS musieli wiedzieć, za czym głosują, bo Biuro Legislacyjne Senatu wielokrotnie dostarczało opinię, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, a mimo to jak jeden mąż ją przyjmowali. To może być powodem sformułowania oskarżenia wobec nich.

Przecież pan też w poprzedniej kadencji głosował za ustawami, które Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją. Powinien pan teraz gnić w więzieniu.

Nigdy nie było tak, by na taką skalę świadomie łamano konstytucję, nigdy.

Obiecałem panu, że nie będę polemizował, więc zamilknę. Ci posłowie i senatorowie, których ostrzegano, a mimo to głosowali za ustawami PiS, powinni stanąć przed sądem?

Nie jest wykluczone, że również posłowie i senatorowie PiS głosujący za ustawami wprowadzającymi w Polsce ten pełzający zamach stanu staną przed sądem i odpowiedzą za nielegalne działania.

Jeden z waszych pomysłów to likwidacja IPN. Podtrzymujecie to?

Oczywiście, że tak. Instytut Pamięci Narodowej powinien zostać zlikwidowany. On dziś ma kilkukrotnie większy budżet niż Polska Akademia Nauk, a to w PAN pracują historycy badający historię, a nie piszący ją na nowo. Obecny IPN jest częścią państwa PiS i jego propagandy.

Dlatego trzeba go rozwiązać?

Tak, ale te zadania, które wypełnia, należy przekazać wraz ze środkami do Polskiej Akademii Nauk.

Inna wasza obietnica z początku tej kadencji to likwidacja Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

I znów, jak w przypadku IPN, mogę powiedzieć, że CBA stało się służbą polityczną. Dziś CBA to jedna z policji politycznych PiS i jako takie nie powinno istnieć. Należy to zlikwidować, a zadania CBA przekazać policji.

I nie obawia się pan, że zostanie to odebrane jako sygnał, by policja nie wtrącała się w sprawy korupcyjne?

Wręcz przeciwnie, jestem przekonany, że śledczy po czterech latach rządów PiS będą mieli bardzo dużo pracy.

Wreszcie będą mogli zająć się opozycją i dać spokój rządzącym?

My chcemy walczyć z korupcją, a nie angażować służby do polityki.

Oskarżacie polityków PiS, że dokonali skoku na spółki Skarbu Państwa i się wzbogacili…

…bo mamy do czynienia z wyprowadzaniem pieniędzy państwowych na masową skalę.

Był taki dżentelmen, który budował elektrownię atomową za 100 tys. miesięcznie.

Właśnie!

Ale to był minister Grad z PO, więc chyba to nie ten przykład.

A dla mnie bardzo ciekawym przykładem jest spółka energetyczna z Gdańska, która ma już chyba ósmego prezesa i każdy zwalniany inkasował odprawę.

I co z tymi ludźmi? Albo z tymi, którzy jak Maks Kraczkowski czy Wojciech Jasiński przeszli z Sejmu do spółek i zarabiali znakomicie?

Nadmierne wynagrodzenie nie może być podstawą do postawienia zarzutów, więc jeśli nie zostało tam złamane prawo, to nic im nie grozi. My chcemy zabezpieczyć się przed takimi przypadkami i w spółkach Skarbu Państwa będą konkursy na najwyższe stanowiska w oparciu o kompetencje, nie polityczne afiliacje.

Wiemy, pokazaliście to przez dwie kadencje.

Nie, będą jawne kryteria obsady zarządów i rad spółek.

Wróćmy jeszcze na chwilę do mediów publicznych. Już wiem, że usuniecie ludzi z programów informacyjnych.

Nie chodzi tylko o personalia. Jedną z pierwszych decyzji po odsunięciu Kaczyńskiego od władzy będzie przywrócenie niezależnych mediów publicznych.

I będą takie jak do 2015 r.?

Nie będzie powrotu ani do tego, co jest za PiS, ani do tego, co było wcześniej. Po prostu polityka po PiS-ie będzie inna. Zaczniemy od likwidacji politycznej czapy w postaci Rady Mediów Narodowych, a szefostwo mediów publicznych wybierzemy w konkursach.

Niech mi pan da się wyśmiać. Konkursy były w TVP nawet za Roberta Kwiatkowskiego i co?

Powtórzę, że obywatele oczekują od nas innej jakości polityki i ją dostaną, także innej jakości konkursów.

Które wygrają ludzie o pańskiej wrażliwości. A co z tymi, którzy, nie daj Boże, głosują na PiS? Dla nich w nowej TVP planujecie reedukację?

Dlaczego? Przecież przez lata funkcjonowała redakcja programów katolickich…

Pytam o moherów świeckich, nie klerykalnych.

Telewizja powinna być dla wszystkich.

Dla Rafała Ziemkiewicza też?

Po tym, jak nazwał Żydów parchami, dla niego nie powinno być miejsca.

Terlikowski?

Ja bym chciał, by komentatorami w programach publicystycznych byli dziennikarze z różnych stron, ale może dobrym rozwiązaniem byłoby, by do mediów publicznych przyszli ludzie, którzy dotychczas w nich nie pracowali?

Kto mógłby być takim prezesem odnowionej TVP?

Chciałbym, by był nim nie tylko profesjonalista, ale i autorytet łączący różne środowiska.

Na przykład?

Hm, nie mam żadnego pomysłu, ale jestem przekonany, że w mediach prywatnych czy w środowiskach kultury są ludzie, którzy podjęliby się zadania stworzenia polskiego BBC.

W Polsce po PRL nie przeprowadzono dekomunizacji, której młody polityk Młodych Konserwatystów Michał Szczerba był zwolennikiem…

Do dziś jestem zwolennikiem dekomunizacji, ale indywidualnej, czyli oceny czynów konkretnych osób, a nie odpowiedzialności zbiorowej.

Dekomunizacji nie było, ale depisyzacja już będzie. To rewolucja kadrowa, jakiej w Polsce jeszcze nie było.

Co prawda w Stanach nauczyłem się powiedzenia „personnel is policy”…

…w dowolnym tłumaczeniu „Kadry rieszajut wsio”. Teraz rzucicie wszędzie swoje kadry.

Nie, teraz wyłanianie kadr będzie inne. Trzeba sięgnąć po tych, którzy żyją poza światem politycznych sporów. I my po prostu wymienimy te zepsute, skorumpowane kadry pisowskie, ludzi powołanych z naruszeniem prawa, na niezależnych fachowców. Tego chcą od nas nasi wyborcy.

Oni chcą zemsty.

Nie będzie zemsty, tylko powrót do normalności.

Która wielu zaboli.

Zaboli tylko tych, którzy łamali prawo. Przyzwoici mogą spać spokojnie.

Za działalność PiS trzeba karać ich liderów, nie wszystkich członków. Jeśli moja teza o pełzającym zamachu stanu zostanie udowodniona, to wszyscy politycy PiS, którzy są w to zaangażowani, będą odpowiadać karnie