Jak mam do wyboru jogurt polski czy niemiecki, to wybiorę polski, i nie dlatego, że jest tańszy - mówi w wywiadzie dla Roberta Mazurka, Marek Jakubiak, poseł Kukiz'15.

Przychodzi syn i mówi: „Tato, jestem gejem, a mój chłopak jest Ukraińcem”.

No i co? Homoseksualizm jest problemem cywilizacyjnym, ale nie osobistym.

Reklama

Więc nie będzie próbował go pan leczyć?

To nie jest choroba, tylko kierunek na wyniszczenie, bo za nim nie idzie prokreacja.

Reklama

To jak pan zareaguje?

Jeżeli miałby takie preferencje, to cóż mógłbym zrobić? Pozostałby mi wielki żal, że nie zobaczę wnuków.

No i pytanie, co gorsze: że syn jest gejem czy że jego chłopak Ukraińcem?

Z Ukraińcami nie mam żadnych kłopotów.

Zatrudnia pan ich w swoich firmach?

Nie, a muszę? Ja daję pracę Polakom, a że nie mam problemów ze znajdowaniem do pracy Polaków, to po co mi Ukraińcy?

Pańska firma jest więc chyba jedyną dużą organizacją, w której nie pracują Ukraińcy.

To nie znaczy, że to jakaś wada, prawda? Nie ma ustawowego obowiązku zatrudniania Ukraińców, broniłbym się przed tym.

Dlaczego?

Ukraińcy to część naszej historii – i tej wspaniałej, i tej podłej. Nie chciałbym, by ta druga przysłoniła wszystko, co dobre, ale do Ukraińców mam pretensje, że stawiają na piedestał tych, którzy mordowali Polaków i mówią jednocześnie o przyjaźni. Tak się nie da.

Czyli z pracy nici?

Pytam ukraińskiego taksówkarza, jak mogą tolerować zwyczajnych bandytów, którzy mordowali własnych sąsiadów, jak mogą z Bandery robić bohatera? A on, zamiast powiedzieć: „No dziwię się, że tak jest”, odpowiada: „To pański pogląd, dla nas to bohater”. I dyskusja się kończy.

To zostawmy Ukraińców. Przychodzi do pana Hindus i chce u pana pracować. Hindusi nie mordowali Polaków.

Jeżeli jest zdatny do pracy, to nie ma problemu.

O Hindusach czy Arabach pańscy koledzy narodowcy mówią „ciapaci”.

Nie zgadzam się na taki język, absolutnie.

Jest pan polskim nacjonalistą?

Jestem endekiem.

A nacjonalistą?

Jestem, ale w tym dobrym znaczeniu. Jestem nacjonalistą gospodarczym.

Co to znaczy?

Jak mam do wyboru jogurt polski czy niemiecki, to wybiorę polski, i nie dlatego, że jest tańszy.

To jest nacjonalizm?

Ja go tak rozumiem, to jest nacjonalizm gospodarczy.

Nacjonalizm to chyba coś więcej niż wybór jogurtu.

Wtedy, gdy rozszerza pan to pojęcie politycznie czy ideologicznie.

No to rozszerzam i pytam, czy jest pan nacjonalistą ideologicznym?

Nie tyle nacjonalistą, co patriotą. Uważam, że obrona polskich interesów przed zagranicznymi koncernami czy płacenie podatków w Polsce to przejawy patriotyzmu gospodarczego.

A kto jest Polakiem?

Ten, kto ma polski paszport i nie pytam go, czy jest pochodzenia ukraińskiego czy hinduskiego. Znam polityków, którzy mają żony Ukrainki i mi to nie przeszkadza. To ich problem.

Problem?

No dobrze, to ich sprawa. Ja nikogo nie wypytuję, czy jest z pochodzenia Ukraińcem czy Żydem. Jeśli ma polskie obywatelstwo, tu mieszka i płaci podatki, to jest Polakiem i tyle.

„Polska dla Polaków”?

To prymitywne slogany, które niczego nie wnoszą.

Pańscy koledzy narodowcy je wznoszą.

Ja się z nimi nie zgadzam, ale lepiej już, by ci młodzi chłopcy zakładali te swoje organizacje, niż siedzieli w bramie i pili piwo.

Lepszy ONR niż picie piwa? To mówi browarnik?!

Nie popieram picia w bramie, ONR-u zresztą też nie, ale z tego się wyrasta.

A jak ktoś nie wyrośnie?

Cena demokracji – mamy partię Razem, mamy i ONR.

Ci drudzy przyznają się do tradycji endeckiej, tak jak i pan.

Nie widzę niczego strasznego w tym, że ktoś jest w Ruchu Narodowym, Młodzieży Wszechpolskiej czy ONR. Z tego naprawdę się wyrasta, znam lekarzy, którzy zaczynali jako wszechpolacy.

A ja znam pewnego adwokata, ale nie wiem, czy to najlepszy przykład.

(śmiech) Ale co jest złego w tych organizacjach?

Podobają się panu okrzyki: „Biała siła”?

Trzy czy cztery głupie transparenty z marszu 11 listopada i robi się z tego wielką rzecz na cały świat.

Pański syn pojedzie do Londynu, zakocha się w czarnej dziewczynie…

Jaki problem?

Żaden, ale będzie pan miał czarnego wnuka, któremu będą krzyczeć „Biała siła”. I co ma wtedy mówić, że dziadzio to Jakubiak?

Naprawdę nie wiem, czy to nie są nadmuchane, wydumane problemy. To są wszystko jednostkowe przypadki, naprawdę. Wtłacza się Polakom, że są złym narodem, a tymczasem nie tylko największa rzesza światowego żydostwa mieszkała przed wojną w Polsce, ale też my, jako naród, nigdy na nikogo nie napadliśmy. Nigdy w naszej tysiącletniej historii!

Hm, niejaki Bolesław Chrobry właśnie dla podreperowania skarbca wyprawiał się na Grody Czerwieńskie (odzyskał je w 1018 r. po tym, jak zostały zajęte przez księcia kijowskiego Włodzimierza Wielkiego w 981 r.).

(śmiech)… Ale pan przykład znalazł, dość daleki.

Może, ale chciałem panu pokazać, że od początku my również łupiliśmy sąsiadów, jeśli się tylko dało.

To było dawno, potem przyszła walka o wolność naszą i waszą, nie o swoje interesy.

Zostawmy korepetycje z historii. Dlaczego młody chłopak w PRL-u idzie do wojska?

Dla mnie nie było innej Polski niż PRL. Polska to Polska, wtedy była ludowa i to nie była moja decyzja. Innej Polski nie miałem, w takiej żyłem.

Ale dlaczego Ludowe Wojsko Polskie? Kto wtedy dobrowolnie szedł do wojska?

Ja byłem wychowany na książkach Arkadego Fiedlera, które czytałem po cztery razy i nimi żyłem. Wciągnęła mnie marynistyka, potem lotnictwo, udział Polaków w II wojnie światowej… Normalne, patriotyczne reakcje młodego chłopaka.

Sorry, w latach 70. to nie było żadne fajne, patriotyczne Wojsko Polskie, tylko komunistyczna armia grubych pułkowników.

Nie wiem, czy jako osiemnastolatek to tak odbierałem, ale pamiętam, że zawsze byłem zbuntowany. Z dumą nosiłem na łańcuszku ryngraf z Matką Boską i orłem w koronie, ale jednocześnie uważałem, że jako młody mężczyzna muszę umieć strzelać czy latać, bo jakby co, to się przyda.

I ten patriotyczny młodzieniec Jakubiak przysięgał służyć socjalistycznej ojczyźnie w sojuszu z Armią Czerwoną.

Wtedy się kasłało, więc kazali nam treść przysięgi również podpisywać. Tak, było tam o „braterskim przymierzu ze Związkiem Radzieckim”, zdaje się tak to formułowano, ale ja uważałem, że wojsko powinno chronić granic.

I socjalizmu. W grudniu 1981 r. stanął pan razem z wojskiem po stronie gen. Jaruzelskiego.

Po stronie spokoju. Pamiętam atmosferę wyciszenia emocji, ten spokój.

Wojsko zaprowadzało spokój?

Tak.

W kopalni „Wujek” rzeczywiście zapanował spokój i cisza. Grobowa.

To nie wojsko, to strzelali bandyci. Jaruzelski celowo zostawił starsze roczniki, nie puszczając ich do domów, by ich złość skierować na Solidarność.

Halo, przecież to pan był w tym wojsku.

Ja byłem w lotnictwie, to było zupełnie co innego. Całą młodość ciągnęło mnie do latania i dlatego zdawałem do Szkoły Orląt w Dęblinie, ale na ostatnim etapie badań lekarskich znaleziono mi jakieś skrzywienie kręgosłupa, co mnie wykluczyło. Poszedłem do szkoły chorążych, w nadziei, że potem przejdę do oficerskiej. W grudniu 1981 r. byłem w pułku lotniczym w Mińsku Mazowieckim i miałem dyżury bojowe przy samolotach. Dla nas wtedy powszechną wiedzą było, że tu wkroczą Niemcy z NRD i Czesi. Wtedy było oczywiste, gdzie jest miejsce polskiej armii.

U boku Jaruzelskiego.

Tu by się pan zdziwił, wojsko stanęłoby w obronie przeciw agresji.

To są baśnie, których nie zweryfikujemy, bo wojsko samo wzięło naród za twarz.

Dziś to zupełnie inna rozmowa. Myśmy naprawdę nie utożsamiali się z ZOMO, które tłukło demonstrantów, ani z tymi z wojska, którzy strzelali do górników. Szkolenia polityczne to był czas na wyspanie się, a w książkach w bibliotece znajdowaliśmy ulotki Solidarności i nikt ich nie wyciągał, nie wyrzucał. Takie było wojsko, w którym byłem.

A w PZPR pan był?

Byłem kandydatem, ale nie pamiętam, żeby mnie zapisywali do partii.

Jak może pan tego nie pamiętać?

Nie miałem żadnej legitymacji, nie chodziłem na żadne zebrania ani nic, choć po latach dopadł mnie jakiś partyjny i mówi, że mam zapłacić składki.

A jak panu teraz Cenckiewicz znajdzie legitymację PZPR?

To niech szuka, ja nie pamiętam takiej legitymacji.

Dlaczego odszedł pan z wojska?

Trzykrotnie składałem podanie, żeby mnie zwolnili. Dostałem się na studia, nie pozwolili studiować, ciągle jakieś pretensje, więc w końcu miałem tego serdecznie dość i odszedłem kilka miesięcy przed emeryturą.

Nie mógł pan odczekać?

Cała rodzina mi to powtarzała: „Poczekałbyś, baranie, kilka miesięcy, daliby ci emeryturę”, ale ja byłem bardzo emocjonalny, nie chciałem od ludowego wojska ani emerytury, ani niczego.

I poszedł pan w biznes.

Dobrze wyczułem koniunkturę rynkową. Zakładałem telewizję kablową na osiedlach wojskowych. Co który kolega odchodził z wojska, to przychodził pracować do mnie.

No tak, wtedy wszyscy musieli mieć kablówkę, bo byli poliglotami.

„Co to jest?”. „Książka angielska”. „A ty znasz angielski?”. „Nie, tak sobie czytam”.

A browary?

Trafiłem na swojego guru biznesowego Marka Czajkowskiego, który telewizję sprzedał i kupił trzy fabryki, między innymi browar w Krotoszynie, do którego trafiłem. Tak się zakochałem w piwie i to mi zostało.

W biznesie są sentymenty?

Są, choć to nie one rządzą, ale u mnie emocje, sentymenty odgrywają wielką rolę.

Co to znaczy?

Dla mnie ogromne znaczenie ma narodowość kapitału.

A kapitał ma narodowość?

Ależ oczywiście! To ma wielki wpływ na podejmowanie decyzji, także moich. Bardzo mnie boli wyprzedawanie polskiego przemysłu w obce ręce. To naprawdę się działo. Krew mnie zalewała i chodziłem, kupowałem te małe, lokalne browary, które zachodnie koncerny wcześniej zamykały. Po zakupie remontowałem je i otwierałem. Dziś trzy wielkie zachodnie grupy browarnicze kontrolują ponad 90 proc. rynku piwa. Ktoś powie, co tam piwo – ale tak jest z bardzo wieloma dziedzinami gospodarki.

I pan się kieruje sentymentami, a nie tym, co się panu opłaca? Ejże…

Oczywiście, że mam rachunek ekonomiczny, wiem, gdzie żyję, i bywa, że nie stać mnie na sentymentalność, bo firma musi płacić podatki, mieć zyski i tyle. Ale czasem jednak emocje i sentyment decydują.

I teraz sprzedaje pan browary Palikotowi?

Nie jemu, a spółce, której mniejszościowym udziałowcem jest jego syn. Pewnie to on był główną sprężyną w tej transakcji, nie przeczę. W każdym razie to Palikot chodzi i chwali się, że kupił browar Tenczynek.

Nie drgnęła panu powieka, że to Palikot, nie odezwał się żaden sentyment?

Był taki moment, na początku jego kariery politycznej, że sam bym na niego głosował, ale potem zidiociał. Po prostu. Zżarł go marketing, pusta reklama, którą stosuje się w biznesie.

Ale nie tym wzbudzał kontrowersje. Etyczny wymiar tego, co robi…

Był absolutnie ohydny, jednoznacznie ohydny.

I pan mu, jak gdyby nigdy nic, sprzedaje ukochane dziecko?

Miałem dylemat – browar chcą kupić Niemcy i spółka, w której udziałowcem jest Palikot. Wybrałem czysto polską spółkę. Tak chcę działać. Browar Tenczynek nie istniał przez 70 lat. Ja go wybudowałem na nowo, uratowałem tę tradycję i oddałem w polskie ręce.

Palikotowe ręce.

Palikot jest sto razy lepszym menedżerem niż politykiem. On składał już oświadczenia, że rzuca politykę, już w niej nie bruździ i zajmuje się tylko biznesem. I dobrze, niech on płaci podatki i odpracuje to, co spieprzył w Polsce.

Ale zostawmy Palikota.

Tym bardziej że ani mi on swat, ani brat, chciałem tylko sprzedać spółkę Polakom.

A gdyby to nie byli Niemcy, a Czesi albo Finowie?

I tak wolałbym sprzedać Polakom. Teraz sprzedaję następny browar, w Lwówku Śląskim, i mam ofertę z zachodnich grup kapitałowych. Ja nie wiem, co oni z tym browarem zrobią, ale nie po to go wyratowałem, żeby ktoś go zamienił na hipermarket. Robiłem to po to, by stary polski browar istniał i funkcjonował. Pyta pan o sentymenty, emocje w biznesie? Oto one.

I co one panu nakazują?

Sprzedam to spółce chłopaków, którzy mieli swój mały browar i teraz chcą kupić Lwówek. Gotów jestem poczekać nawet rok na pieniądze, byle oddać go Polakom, którzy będą tam robić piwo. Teraz go im wydzierżawię, żeby mogli pokazać bankowi, że potrafią warzyć trunek, bo zachodnie banki nie bardzo chcą finansować takie inicjatywy w Polsce. Więc ja cierpliwie poczekam, a mógłbym sprzedać browar już dziś grupie kapitałowej, wziąć pieniądze i cześć. Włożyłem w to jednak za dużo emocji i serca, by sprzedać to w obce ręce.

Dlaczego sprzedaje pan browary?

Mam za dużo obowiązków na głowie, by wszystkiego dopilnować, a to są małe browary, one wymagają opieki, nieustannego doglądania…

Pańskiego oka?

Tak, bez tego stoją w miejscu albo się cofają, a tego nie chcę.

Sprzeda pan wszystko?

Nie, no Ciechana raczej nie, ale tych pieniędzy nie wywożę na Miami, tylko mam nową inwestycję, będę nad morzem robił grog.

Finansuje pan portal Kresy.pl.

Nie finansuję, zamówiłem tam kilka reklam.

To nie jest forma finansowania?

Nie, to budowanie tożsamości marki.

Tożsamość marki piwa buduje odwoływanie się do antyukraińskich stereotypów?

Czy jeżeli ktoś krytykuje Ukraińców, to od razu odwołuje się do stereotypów? Czy jeżeli ktoś mówi coś na Ukraińców, to od razu jest prorosyjski?

Akurat ten portal nazywano złośliwie Kresy.ru.

Co to za dziwna maniera, że krytykę Ukrainy nazywa się prorosyjskością?

To nie dziwna maniera, to zauważenie, że to Rosja prowadzi teraz na wszelkie sposoby wojnę z Ukrainą.

To niech mi pan powie, jak to jest możliwe, że Ukraina prowadzi wojnę z Rosją, a jednocześnie dwa miliony młodych ludzi ucieka przed poborem, że trzeba łapanki na młodych urządzać przed dyskoteką w Kijowie? Jak to możliwe, że ukraińscy dowódcy przechodzą na linii frontu na stronę Rosji?

A jednocześnie setki Ukraińców idą na ochotnika do wojska lub batalionów paramilitarnych…

…Często z Banderą na sztandarach.

Tak, ale idą walczyć. Zresztą czego to ma dowieść?

Trzeba czytać podręczniki historii. W XVIII w. to Polska prowadziła za nich dwie wojny z Turcją, a Ukraińcy nigdy nie byli za nic wdzięczni. Dziś też im się wszystko należy, a oni tu przyjeżdżają tylko po to, żeby zarabiać.

Tak jak Polacy do Irlandii, Holandii czy Niemiec.

OK, niech sobie pracują, ja mówię tylko o relacjach wzajemnych między państwami. Z Banderą na sztandarach – jak powiedział Jarosław Kaczyński – do Europy nie wejdziecie. Mam znajomych, którzy robili interesy na Ukrainie i w trzech czwartych stamtąd uciekli, mówiąc, że w tym dzikim kraju, gdzie rządzi „wziatka” i trzech oligarchów z prezydentem na czele, nie da się robić biznesu. I o czym mówimy, czy to jest państwo?

Kto jest dla Polski większym zagrożeniem: Ukraina czy Rosja?

Rosja oczywiście.

Nie wahał się pan.

Bo to jasne dla wszystkich.

Oprócz pańskich przyjaciół z Kresów.pl, zdaje się.

Dla mnie Ukraina nie istnieje jako problem. Mówię tylko o moim stosunku emocjonalnym do Ukraińców. To, że na Wołyniu Ukraińcy mordowali swoich sąsiadów, jest niewybaczalne.

Dziennik Gazeta Prawna

A to, że Polacy mordowali swoich sąsiadów jest wybaczalne?

Na Wołyniu?

Niekoniecznie, choćby w Jedwabnem.

To była zwykła, ludzka podłość. Jakiś kawał skur… zamordował sąsiada.

Nie jeden dżentelmen, a pół wsi ruszyło mordować.

Były mendy, bo mendy są wszędzie i nie będę panu dowodził, że 38 milionów Polaków to anioły. Są między nami i mendy, i zdrajcy, ale naród jako całość jest, cokolwiek by mówić, bohaterski.

Mówi pan jak Piłsudski.

Że „Polacy to wspaniały naród, tylko ludzie k…”? (śmiech). I wiem, że mam rację, a – tu znowu zacytuję Piłsudskiego – „z racją jest jak z dupą, każdy ma swoją”.