O polityce ambicjach i 500 plus z Moniką Jaruzelską rozmawia Robert Mazurek.
magazyn / Dziennik Gazeta Prawna
Ojciec był prezydentem.
Reklama
A ja chcę być radną. Na razie.
Jak daleko sięgają pani ambicje polityczne?

Reklama
Jeszcze pół roku temu nie miałam żadnych, ale teraz pójścia do polityki nie traktuję jako elementu kariery. Mam sprawy do załatwienia.
W radzie miasta?
Też.
A do Sejmu nie chce pani kandydować?
Jeśli dostanę propozycję, to tak. Będąc w parlamencie, miałabym znacznie większy wpływ na stanowienie ustaw.
Dlaczego nie chce pani na początek zostać prezydentem Warszawy?
Bo nie mam takich kompetencji. Trzeba się znać na takich choćby wodociągach.
Niech to pani powie kandydatowi SLD Andrzejowi Rozenkowi.
Prezydentem powinien być ktoś z doświadczeniem politycznym. Ja go jeszcze nie mam, ale je zdobędę. Dostałam z Sojuszu propozycję startu w wyborach samorządowych.
Co pani robi w SLD? To dziedziczne?
Przez lata głosowałam na Unię Demokratyczną, potem Unię Wolności, dopiero potem na SLD.
A na Platformę?
Chyba nie, chociaż rzeczywiście, głosowałam w stolicy na Hannę Gronkiewicz-Waltz.
Co panią połączyło z lewicą? Spuścizna PRL?
Trochę tak, bo swoim zaangażowaniem w sprawę żołnierzy czy emerytur dla milicjantów chcę bronić tych wszystkich, którzy żyli w PRL i nie byli w opozycji, chcę bronić ich dobrego imienia. A Platforma nie jest odpowiedzią na to, co się dzieje. PiS nie wziął się znikąd, to nie inwazja Marsjan, a rezultat ośmiu lat rządzenia PO.
Ale teraz razem, czyli SLD i PO, jesteście przeciw PiS.
Myślenie w kategoriach totalnej opozycji jest dla mnie nie do zaakceptowania. Trudno mi nie docenić posunięć socjalnych PiS.
Wszyscy to mówią.
A ja powiem więcej. Mnie się nie podobają te lemingowskie – jak pan by to zapewne określił – kpiny z 500 plus. Cieszę się, że dzięki tym pieniądzom więcej ludzi pojechało nad morze, że dzieci, które dotychczas nie mogły pojechać na wakacje, teraz mają taką szansę. Tak jak miały ją dzieci w PRL, bo były wtedy organizowane kolonie.
Też myślę, że nikt tak nie pomaga PiS jak pani Agata Młynarska i inni celebryci.
Jeśli słyszę, że PiS przypomina PRL, to powiem, że akurat w tej jednej sprawie – tak właśnie jest. I bardzo dobrze. Ale to, co się dzieje i co mnie irytuje, to nie tylko skutek rządów PO. Całe ostatnie 25 lat tak wyglądało, że dało warunki do zwycięstwa PiS.
Mówi pani jak polityk.
Wszystkie moje wybory życiowe polegały na tym, by uciec od polityki. Moda, którą się zajęłam, nigdy mnie specjalnie nie interesowała, ale wybrałam ją, bo była najdalej od polityki.
To po co pani polityka teraz?
Mnie nie jest do niczego potrzebna, to ona się do mnie odezwała. Kiedyś było takie podwórkowe hasło „Naszych biją” i wtedy się szło z odsieczą. Poczułam ten zew, widząc lansujących się w mediach odchodzących za czasów ministra obrony Antoniego Macierewicza generałów. Oni wszyscy mówili wyłącznie o sobie, o swoim byłym szefie i w zasadzie żaden z nich nie mówił o żołnierzach. Nikt nie stawał w ich obronie.
Ale nie o to poszło, lecz o ustawę degradacyjną.
Bo zakładała nie tylko degradację członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, ale otwierała możliwość degradowania wojskowych, którzy sprzeniewierzyli się tzw. moralności – nawet tych rozpoczynających służbę po 1989 r.
Uważa pani, że to OK, że Konstanty Rokossowski nadal jest marszałkiem Polski, a Mieczysław Moczar generałem?
Tak, ponieważ nimi byli, to stwierdzenie historycznego faktu. Jasno mówiłam, że możecie symbolicznie zdegradować Jaruzelskiego, ale nie upokarzajcie jego podwładnych. Podkreślałam, że w tej sprawie nie walczę o ojca, ale o jego podwładnych i żołnierzy. Ale nie tylko tym chciałabym się zająć.
Czym jeszcze?
Jestem pracującą matką i cały czas doświadczam na sobie niedogodności systemu edukacji. Żeby synowi zapewnić to, czego potrzebuje, muszę być kierowcą na zawołanie i wozić go z miejsca na miejsce. Jednocześnie program szkolny jest przeładowany, a dzieci wykończone. Liczba przypadków depresji wśród uczniów wzrosła prawie 10-krotnie, a reforma PiS tylko pogorszyła sytuację.
Nie usłyszałem od pani, że chce pani być kobietą w polityce.
Bo dla mnie nie ma to znaczenia. Płeć się nie liczy w polityce, nie liczy się w żadnym zawodzie. Wie pan, kiedyś sama nazywałam się feministką, ale już tak o sobie nie mówię. Dziś hasło „feminizm” oznacza „feminizm walczący”, akcje typu #metoo. Mój feminizm jest inny.
Jaki?
Akcentujący równouprawnienie, ale i świadomość, że mężczyźni to nasi ojcowie, partnerzy, przyjaciele, a nie wyłącznie wrogowie.
Wzburzyła pani lewicę, mówiąc, że nie przeszkadza pani religia w szkole.
Podkreślałam, że państwo powinno być świeckie, ale utrudnianie życia ludziom posyłającym dzieci na religię uważam za niedopuszczalne. Skoro sama wiem, co to znaczy wożenie dziecka na dodatkowe zajęcia, to dlaczego tego nie ułatwić, organizując religię w szkole?
Jest pani ochrzczona?
Przez babcię pod jej panieńskim nazwiskiem, w tajemnicy przed rodzicami. Pamiętam to, choć miałam trzy lata. Chrzest był w małym, drewnianym kościółku w Kościelisku. Ale nie praktykowałam.
To czemu ochrzciła pani syna?
Kiedy urodził się Gustaw, to sam ojciec powiedział mi, że dzwonią do niego, a to biskupi, a to księża marianie, mówiąc „Panie generale, ma pan wnuka, to trzeba go ochrzcić”. Na co on odpowiadał, że córka nie była chrzczona i nie wie, czy ja się na to zdecyduję. Na co ja mu: „Jak to nie byłam chrzczona? Byłam”. I odszukałam w księgach parafialnych dokumenty. I w tym samym kościółku 40 lat później trzyletni Gustaw został ochrzczony. Dla mnie to był mniej akt religijny, a bardziej hołd złożony babci.
Ksiądz panią pytał, czy zobowiązuje się pani wychować dziecko po chrześcijańsku. I co pani odpowiedziała?
Nie pamiętam tego pytania.
Każdemu je zadają.
Nie wiem, rodzice chrzestni są wierzący. Ja nigdy Gustawowi niczego nie narzucałam. On teraz jest na etapie dokonywania własnych wyborów, ale nie chcę o tym opowiadać. Sama chciałabym być wierząca.
Chciałaby pani?
To pomaga w życiu, ułatwia przeżywanie trudnych chwil, nadaje im sens.
O matko, mam stary spór z Kazikiem Staszewskim, który mówi to samo. Możemy to pominąć, spiszę z wywiadu z Kazikiem.
(śmiech) Naprawdę jestem przekonana, że wiara niweluje cierpienia, pokazując, że one są po coś. I chciałabym tego doświadczyć.
Wychowuje pani syna dość tradycyjnie, z klasycznym podziałem ról: tu matka, tu dziecko, żadna partnerska relacja.
Ona taka nie jest i nie będzie, bo choćbyśmy się bardzo chcieli z dorastającym dzieckiem przyjaźnić, to z nastolatkiem przyjaźnić się nie da, on wcale tego nie oczekuje… (śmiech) Oczekuje wsparcia i autorytetu.
Co za konserwa z pani.
Mówię oczywistości.
Oczywisty to jest teraz Desmond is Amazing – pierwszy w świecie 10-letni, jak się określa, drag kid i aktywista gejowski. Jego występy wzbudzają sensację w internecie, a rodzice są dumni z jego kariery.
I właśnie tu jest największy problem. Bo to, że chłopiec jest dziecięcym drag queen, maluje się i przebiera za dziewczynkę, to jedno, ale ewidentnie widać, że rodzice poświęcili dziecko, by na jego sensacji zarabiać. To, że ono jest drag queen, jest wtórne wobec tego, że seksualizują dziecko, tak samo zresztą jak matki posyłające córeczki na konkursy Mała Miss. Tam wymalowane pięcioletnie dziewczynki zachowują się jak kokoty, a tu jest wymalowany chłopiec – to jest straszliwe nadużycie i wykorzystanie dzieci.
Prawda, tylko że środowiska gejowskie zamiast dostrzegać te nadużycia, są dumne. To przekroczenie kolejnej granicy.
Bardzo możliwe, dziecko jest dzieckiem i traktowanie go jak dorosłego wyrządza mu krzywdę.
Nie wiem, czy to, co pani mówi, się spodoba, ale swoim podpadła pani już wcześniej.
Podpadłam, kiedy powiedziałam w wywiadzie, że mężczyzna powinien być mężczyzną i żadne modele genderowe do mnie nie przemawiają. W książkach zresztą napisałam, że w moim życiu bardzo ważną rolę, poza ojcem, odgrywali chłopcy z jego ochrony. Oni towarzyszyli mi przez całe życie, mieli dyżurkę przy domu rodziców i uwielbiałam spędzać z nimi czas.
Co w tym było ciekawego?
Wszystko. Jak byłam młodsza, to mnie uczyli, jak rozkładać i składać broń, a jak byłam starsza, to zwierzali mi się ze swoich historii miłosnych, radzili się. To było takie nasiąkanie męskim światem, który wydał mi się naturalny, i tak chciałabym wychować syna.
Jak?
Dla mnie mężczyzna to ktoś, kto bierze odpowiedzialność za siebie, ale też za swoją rodzinę, nie ucieka od żony z niepełnosprawnym dzieckiem, bo to dla niego nie do udźwignięcia emocjonalnie. I do tego potrzebna jest siła. Więc jeśli mężczyzna ma słabości, to trzeba nad nimi cały czas pracować, a nie poddawać się im.
Wie pani, jak to brzmi?
Konserwatywnie? Na tym polega mój feminizm, żeby mężczyźni wspierali kobiety.
Jak to się przekłada na wychowanie dziecka?
Choćby w ten sposób, że mój syn przez cztery lata intensywnie ćwiczył krav magę i jest najmłodszym posiadaczem srebrnego pasa defendo.
W wywiadach pojawia się pani jako „samotna matka”.
Z ojcem Gucia mieszkałam, ale się rozstaliśmy. Bardzo długo nie chciałam mieć dzieci i kiedy patrzyłam na koleżanki umęczone potomstwem, to wydawało mi się, że moje życie jest dużo lepsze. Ale przed czterdziestką pomyślałam: „Cholera, a może nie mam racji, będę żałować, a będzie za późno?”. No i urodził się Gustaw.
Porozmawiajmy chwilę o pani poglądach. Pary gejowskie powinny mieć prawo do adopcji?
Na pewno głosowałabym za związkami partnerskimi – tu nie miałabym wątpliwości. Natomiast przyznanie tym parom prawa do adopcji wiązałoby się z szykanami tych dzieci w szkołach. Za te słowa napadła na mnie zresztą „Krytyka Polityczna”.
Miała rację, bo to absurdalny argument – jak ktoś jest szykanowany, to trzeba zmienić szkołę, by nie był.
Nie wystarcza zmiana szkoły, tylko mentalności.
Czyli to dobry pomysł, ale Polacy do niego nie dorośli?
Tak bym tego nie powiedziała.
To pytanie musiało paść. Kim był generał Wojciech Jaruzelski?
To truizm, ale dla mnie przede wszystkim ojcem. I mogłabym teraz długo mówić o jego dzieciństwie, o Syberii, o tym, co spowodowało, że stał się tym, kim był.
Pani zawodowo zajmuje się tłumaczeniem i usprawiedliwianiem ojca, co mnie nie dziwi. A ja chciałbym usłyszeć pani ocenę.
No dobrze, to niech pan jeszcze raz zada pytanie.
Kim był generał?
Żołnierzem, człowiekiem, któremu historia przełamała życie, który zawsze widział czarny scenariusz, bo był w nim pewien pesymizm. To bez wątpienia jedna z najbardziej kontrowersyjnych postaci w polskiej historii. Ja go oceniam dobrze i im jestem starsza, tym lepiej. I to nie dlatego, że go idealizuję, ale dlatego, że więcej rozumiem.
Grzegorz Przemyk był rok młodszy od pani.
No i?
I moglibyście być na jednym roku na polonistyce.
Mieliśmy nawet wspólnych znajomych, przyjaciół, choć sami się nie poznaliśmy.
Pani ojciec kierował reżimem, który go zamordował.
On nie odpowiadał za to, co się stało z Przemykiem.
Ja bardzo często myślałem o Przemyku. Że gdybym był o te kilka lat starszy, to mógłbym być na jego miejscu.
Też o nim myślałam, to mógł być ktoś z moich przyjaciół.
I?
Trzeba pamiętać o tym, co się stało z nim, z ks. Jerzym Popiełuszką – to się nie stało na polecenie ojca, wręcz przeciwnie, uderzało w niego.
I nie ponosi za to odpowiedzialności?
Polityczną tak.
Niech się pani nie gniewa, ale Adolf Hitler nie wydał na piśmie rozkazu wymordowania Żydów, więc nie ponosi odpowiedzialności za Treblinkę?
Ojciec podkreślał, że bierze odpowiedzialność za wszystko, co się wydarzyło…
Wygodne – mówił, że ponosi całą odpowiedzialność i nie poniósł do końca życia żadnej. Za nic.
To jest kwesta polskich sądów, bo na ławach sądowych przesiedział kilkanaście lat. Za to też odpowiada Jaruzelski?
Nie, prędzej prof. Adam Strzembosz, który nie chciał weryfikacji sędziów.
No właśnie, nie mój ojciec. Ale w panu jest zajadłość.
Zajadłość? Wspominam o tym, bo pani powtarza, że ojciec brał całą odpowiedzialność. To były słowa, a realia są takie, że nie poniósł żadnej.
Nasz wywiad przeczytają różni ludzie, także ci, którzy uważają – jak 47 proc. Polaków z ostatniego sondażu – że stan wojenny był wprowadzony słusznie.
Sondaż decyduje o racji?
A kto decyduje?
Zróbmy sondaż na temat kary śmierci. Ogromna większość będzie za.
Ale manipulacja. A ja przeciw, ale co z tego wynika?
Że vox populi to nie zawsze vox Dei. Wróćmy do odpowiedzialności. Józef Stalin zapewne nie wiedział, co NKWD wyrabiała w takim Irkucku. Był za to odpowiedzialny?
Był odpowiedzialny. I co?
Stalin ponosił odpowiedzialność za to, co działo się ponad 5 tys. km od Moskwy, a Jaruzelski nie ponosił za to, co działo się w komisariacie na Starówce?
No i co?
To wszystko, co ma pani do powiedzenia?
To dalej jest mój ojciec. Czego pan ode mnie oczekuje? Pamiętam, kiedy to się stało z Grześkiem Przemykiem…
„To się stało”, czyli go zamordowali.
Pamiętam i Grzesia Przemyka, i górników z kopalni Wujek, i wszystkie ofiary stanu wojennego. Zastanawiam się tylko, czy gdyby nie wprowadzono stanu wojennego, to czy nie byłoby więcej ofiar?
Pani ojciec i tak kazałby strzelać?
Ojciec nie kazał strzelać do górników z Wujka.
Jasne, kazał zomowcom wypuścić gołąbki pokoju i kazałby dowozić górnikom pizzę, gdyby ją tylko wtedy w Katowicach mieli.
Noż, Robert, k…a mać!
Ja to tak zostawię.
(śmiech) Jak sobie pan redaktor winszuje. Ale co ja mam powiedzieć?
Stalin odpowiadał za Irkuck, Mao za zbrodnie na tybetańskiej wsi, a Jaruzelski – nieporównywalnie mniejszy kaliber niż tamci – nie odpowiadał za żadną ofiarę stanu wojennego, tak? Co najwyżej za to, że nie było „Teleranka”, a pani zmarnował studniówkę?
Zastanawiam się, czy chce pan uzyskać potwierdzenie tezy, że zbrodnia ojca przechodzi na syna, w tym wypadku na córkę? Ja się powinnam z tego tłumaczyć?
Nie, ale pani staje w obronie stanu wojennego, więc pokazuję pani, czego w istocie pani broni.
Pan myśli, że ja nie wiem, czym był stan wojenny? Doskonale wiem. Być może, gdyby nie on, to tej rozmowy w ogóle by nie było. Co chciałby pan uzyskać?
Wszystkie wywiady z panią to setka anegdot o tym, jak wyglądało życie towarzyszki panienki.
Nieprawda, wszyscy pytają o stan wojenny. Ale gdzie tkwi problem?
Jeszcze raz: nie oczekuję od pani potępiania ojca…
Bardzo wielu ludzi tego oczekuje.
Ale oczekuję minimalnej refleksji. Bo to niemożliwe, że tak inteligentna osoba jak pani w tej jednej dziedzinie posługuje się szablonami celebrytek.
A może to jest rzeczywiście prawda, może ja rzeczywiście w tej kwestii mam zupełnie inny sposób myślenia? Nie przekona mnie pan.
Zarabia pani na książkach o sobie i ojcu?
Zarabiam.
To niech się pani też zmierzy z tym, że pani ojciec odpowiada za to, że zamordowali Przemyka, pani rówieśnika, warszawskiego maturzystę. Tak, właśnie pani ojciec.
I być może doprowadził do tego, że przeżyły setki innych maturzystów.
To gdybanie. Jedno wiemy: Przemyk nie żyje.
Możemy o tym rozmawiać jeszcze z godzinę. W 1981 r. miałam 18 lat i silną potrzebę czarno-białego widzenia świata. Tymczasem z jednej strony miałam chłopców z ochrony, wujków generałów, znałam tych marszałków ze Związku Radzieckiego, do których też mówiłam „diadia”, czyli wujku.
To mnie nie dziwi.
A z drugiej strony w liceum miałam nie tylko kolegę z klasy Janka Wróbla, ale też kilka innych osób, związanych z opozycją, wychowanych w zupełnie innych niż mój domach. I trudno mi było się wtedy odnaleźć, dlatego zamiast oceniać, starałam się zrozumieć – to łagodziło mój dysonans poznawczy. Ocenianie strasznie zamyka.
O matko, jednak przeszliśmy na poziom banałów z pism kobiecych.
Stara się mnie pan sprowokować i rozumiem tę konwencję.
A skądże. Po prostu nie rozumiem, jak inteligentna osoba może – kiedy jej wygodnie – uciekać w zestaw klisz i banałów.
A co w tym było banalnego?
Każdy z nas ocenia innych – czy są ładni, czy brzydcy, czy fajni, czy mądrzy, czy mają rację – robimy to na każdym kroku, skąd więc hasło „Nie oceniam”?
Staram się człowieka zrozumieć, nie oceniać. Pan byłby usatysfakcjonowany, gdybym powiedziała: „Tak, mój ojciec to morderca”, ale ja tego nie powiem.
Nie spodziewałem się, ale zostawmy już to wszystko. Z czego pani żyje?
Robię szkolenia dla firm, dla banków. Kiedyś uczyłam raczej dress code’u, ale to się rozwinęło i teraz szkolenia są z pogranicza psychologii społecznej, z elementami antropologii. I bardzo podobnych rzeczy uczę jako wykładowca na kulturoznawstwie i na dziennikarstwie na SWPS. A oprócz tego dostaję honoraria za książki.
Z wykształcenia jest pani polonistką…
I skończyłam Laboratorium Psychoedukacji, by zostać psychoterapeutą.
Podjęła pani tę pracę?
Już miałam iść na staż, gdy dostałam propozycję zostania dyrektorem artystycznym Deni Cler, a tego się nie dało połączyć. Wybrałam biznes, byłam przez lata w zarządzie tej firmy.
Nazwisko oczywiście nie pomaga?
Pewna rozpoznawalność zawsze pomaga.
Przynajmniej jest pani szczera.
Bawią mnie osoby o znanych nazwiskach, które cały czas utyskują, jak to przeszkadza im owo nazwisko i to w czasach, gdy rozpoznawalność jest dla wielu miarą sukcesu. Ja na początku nie musiałam pracować i bycie najbardziej znaną stylistką przyszło samo z siebie.
Pani ma zdroworozsądkowe, nieco staroświeckie poglądy, podlane nowoczesnym wielkomiejskim sosem, takie jak nasz nieżyjący znajomy Józef Oleksy…
Tak się poznaliśmy i opisałam to w książce. Pan z kolegą piliście z Oleksym w restauracji Lotos.
W każdym razie pani ma takie poglądy...
A nie takie jak „Krytyka Polityczna”, bo nie pasuję do radykalnej lewicy? To prawda, ale dla mnie jest to spójne. Wie pan, moją Syberią były lata 1981–1982, kiedy żyłam w dwóch światach, które się złożyły w jakąś całość. ©℗
Zaangażowaniem w sprawę żołnierzy czy emerytur dla milicjantów chcę bronić tych wszystkich, którzy żyli w PRL i nie byli w opozycji, . A Platforma nie jest odpowiedzią na to, co się dzieje. PiS nie wziął się znikąd, to nie inwazja Marsjan, a rezultat ośmiu lat rządzenia PO