O tym, czym, prócz gazety, można „zabić” polityka z Rafałem Chwedorukiem, politologiem rozmawia Robert Mazurek.
Reklama
Magazyn DGP / Agencja Gazeta

Panie profesorze, chciałbym skompromitować polityka…

Sami to robią, po co im pomagać?

Każdemu pomagam, z dobrego serca. Zna pan jakiś uniwersalny sposób?

Reklama

Są dwie metody publicznego mordu na polityku. Pierwszy – musi pan znaleźć informację hardcorową, która pogrąży każdego.

Są jeszcze takie?

Po pijaku przejechał zakonnicę na światłach, czyli popełnił przestępstwo kryminalne. Z tego nikt się nie wyłga.

Akurat nie mam nic takiego na podorędziu.

Drugi sposób to informacja kontrastująca z wizerunkiem delikwenta. Przykład – konserwatywny, rodzinny, surowy obyczajowo poseł Stanisław Pięta prywatnie okazuje się temu image’owi przeczyć.

Nie on jeden.

Ale dla jego wyborców to kompromitacja.

A co mogłoby skompromitować posła lewicy?

Jaguar.

O, Ryszard Kalisz? Jego relacjami z kobietami i swoimi dziećmi żywiły się tabloidy.

Ale jemu to nie zaszkodziło, prawda? A informacja, że na protest…

To był marsz przeciwko biedzie w 2011 r.

…przyjechał jaguarem, to było coś.

Skończyło się na kpinach, nie zabiło go to.

Bo też nikt nie próbował tego zrobić. A teraz niech pan sobie wyobrazi, że Kalisz kandyduje na prezydenta i taka informacja pojawia się w odpowiednim kontekście, ze zdjęciami i w atmosferze skandalu.

Pisano, że „Krytyka Polityczna” zatrudniała w swojej kawiarni ludzi na śmieciówkach.

A sama z nimi walczyła, prawda? To nie buduje wiarygodności i gdyby dotyczyło lewicowego polityka, mocno by go pokiereszowało. Tak było z Włodzimierzem Cimoszewiczem, kiedy jego była asystentka Anna Jarucka stwierdziła, że ma on kłopoty z rozliczeniami podatkowymi. A Cimoszewicz był wtedy symbolem lewicowej niezłomności w walce z korupcją, inicjatorem akcji „Czyste ręce”. I podejrzenie, że ktoś taki sam ukrywa dochody, było mordercze.

Cimoszewicz musiał wycofać się z wyborów prezydenckich w 2005 r., choć po latach mówiono, że to była prowokacja służb.

Ale jak widać skuteczna, bo cel osiągnięto.

Polityka…

Bo jest jeszcze jeden element – prawdziwość zarzutów. One mogą mieć podstawy, a mogą od początku do końca być konfabulacją. Dam przykład – w Brazylii dokonano impeachmentu lewicowej prezydent Dilmy Rousseff, którą formalnie oskarżono o ukrywanie stanu budżetu. Zarzut absurdalny, bo z tego powodu można by pozbawić władzy większość rządzących na świecie. Drugim powodem impeachmentu były oskarżenia o korupcję, ale nie jej, tylko jej współpracowników. Rousseff nie postawiono żadnych zarzutów, mówiono tylko, że przymykała oczy na łapówkarstwo. Po jej zdymisjonowaniu nowym prezydentem Brazylii został były wiceprezydent Michel Temer, który sam ma bardzo grube zarzuty korupcyjne.

Kiedyś mówiono, że polityk jest jak mucha, bo najłatwiej zabić go gazetą.

Tak, media, niekoniecznie gazety, są podstawowym instrumentem do kompromitowania polityków. Czasami to zresztą nie tylko instrument, nie tylko narzędzie, ale też sprawca.

Posła Piętę zabito gazetą.

Ale wielokrotnie wcześniej usiłował popełnić on samobójstwo, tylko nikt mu w tym nie chciał pomóc.

Ale wreszcie się doczekał.

Długo chodził i prosił, więc swoje wychodził.

Nie on pierwszy, nie ostatni robił z siebie głupka. Myślałem więc, że to się jakoś rozejdzie.

W polskim życiu publicznym jest kilkudziesięciu polityków, których polityczna śmierć miałaby duże znaczenie, jednak posła Pięty w tym gronie nie ma. To była raczej letnia ciekawostka, a nie polityczna egzekucja. Ale w ciągu ostatnich 25 lat można u nas znaleźć przykłady udanych i nieudanych prób politycznego i medialnego zabójstwa.

Pamiętamy artykuł z „Życia” pt. „Wakacje z agentem” o tym, jak Aleksander Kwaśniewski spędzał wakacje z rosyjskim szpiegiem Władimirem Ałganowem. To mu nie zaszkodziło.

Polityk ma dwa sposoby obrony – albo pokajać się, liczyć na litość i wyciszenie sprawy, albo liczyć na polaryzację.

Mówi się wtedy, że to intryga, spisek naszych przeciwników i nasi zwolennicy nie powinni w to wierzyć. Najlepsza puentą tego niech będzie wypowiedź Leszka Millera, który po latach bardzo żałował postawy SLD w czasie afery Rywina.

Żałował, że zgodził się na komisję śledczą…

Która była początkiem gigantycznego osłabienia SLD.

Poseł Pięta też próbował przekonywać, że padł ofiarą niemieckich mediów.

Ale żeby iść na wojnę, trzeba nie tylko rozpoznać kontekst, lecz także mieć amunicję. On tego nie miał, więc powinien najpierw udać się do swoich zwierzchników partyjnych z pytaniem, co z tym robić.

Czym, prócz gazety, można zabić polityka?

Kiedyś takim sposobem skrytobójstwa była plotka. I ona dzisiaj nadal jest skuteczna, tylko że rozsiewa się ją teraz w internecie.

Czym mord plotką różni się od mordu gazetą?

Plotki pojawiają się najpierw choćby w komentarzach pod artykułami, a potem zaczynają żyć własnym życiem. Są powielane we wpisach z na poły anonimowych kont na Twitterze czy Facebooku, w innych mediach społecznościowych, potem widzimy je w memach.

Mamy więc gazetę i plotkę…

Ale poważne śmierci polityczne są raczej pochodną pracy całego konglomeratu, w skład którego wchodzą i media, i służby specjalne. Taka była słynna akcja przeciwko Arthurowi Scargillowi, liderowi strajku górników za rządów Margaret Thatcher. „Daily Mirror” oskarżył go o wykorzystywanie pieniędzy libijskich, przeznaczonych dla związku, do prywatnych celów. Dwanaście lat później autor tego tekstu w innej gazecie napisał „Sorry, Arthur”, przyznając, że to wszystko było wielką manipulacją. Swoją drogą bardzo ciekawe byłoby ujawnienie naszych archiwów z początków transformacji. Myślę, że dowiedzielibyśmy się wielu ciekawych rzeczy o próbach polskich zabójstw medialnych.

U nas nagminne jest wykorzystywanie dziennikarzy przez podsuwanie im rozmaitych materiałów służb.

To sposób stary jak świat. Występujący nie tylko u nas. I nie chcę bronić dziennikarzy, ale bardzo trudno jest zweryfikować wszystkie takie informacje.

A memy jako sposób mordu?

Zaliczyłbym je do pogranicza mediów, one mogą być narzędziami roznoszenia plotek. Znaczenie memów będzie rosło, bo w życie publiczne wkracza pokolenie do nich przywykłe.

Dwóch najbardziej memogennych polityków – Aleksander Kwaśniewski i Ryszard Petru – ma z nimi niezbyt dobre doświadczenia.

Były prezydent ma łatwiej, bo nie ma ambicji powrotu do polityki. A Petru? Paradoksalnie memy mogą pomóc utrzymać obecność w przestrzeni publicznej.

Zwolennicy prawicy próbują, na zasadzie kontrolowanego śmiechu, robić memy z prezydentem.

Myślę, że Andrzej Duda nie jest aż tak memogenny. Oczywiście niektóre jego zachowania nadają się do wykpienia, ale nie stanie się on bohaterem memu na masową skalę.

A dlaczego Petru stał się?

Tu zadziałała zasada kontrastu – partia młodych, świetnie wykształconych profesjonalistów z prywatnych korporacji przychodzi pokazać politykom, na czym polega sprawne zarządzanie, nowoczesność, profesjonalizm. I zaczynają od tego, że nie potrafią napisać sprawozdania finansowego, a liderzy – z Petru na czele – toną w gafach.

Wróćmy do triady: korek, worek i rozporek. Korek, czyli używki, kompromitują jeszcze polityka?

Bill Clinton palił, ale się nie zaciągał – i to jest odpowiedź.

Ezopowa.

Łatwo to teraz sprowadzić do wersji o tym, że za młodu, że każdemu się zdarza, że ktoś coś raz wziął i tyle.

Pijaństwo żadnego posła nie skompromitowało, choć niektórzy po pijaku nawet przemawiali w Sejmie.

Próba zakończenia czyjejś kariery politycznej z powodu pijaństwa w świecie między Zgorzelcem a Władywostokiem jest niemożliwa, uderzałaby w tożsamość kulturową mieszkańców.

A serio?

Jeśli ktoś cierpi na chorobę alkoholową, to mu współczujemy. Jeśli ktoś się upił, to cóż, każdemu się zdarza. Dopóki polityk, jadąc samochodem po pijanemu, nie zrobi komuś krzywdy, może się wybronić.

Narkotyki?

Jesteśmy na etapie Clintona. Rafał Trzaskowski już publikował na FB żartobliwe uwagi, że za młodu popalał trawkę – i to nikogo nie poruszyło. Oczywiście ciężkie uzależnienie od narkotyków jest czymś innym.

Przecież widzi pan nadpobudliwych posłów.

Gdyby któryś z takich posłów pokajał się i powiedział, że idzie na leczenie, mógłby nawet liczyć na współczucie.

A jeśli znany, nadpobudliwy polityk znajdzie się na liście aresztowanego dilera, o którym mówi się, że był dostawcą prochów dla celebrytów?

Gdyby złapano posła z ciężkimi narkotykami, to nie musiałyby zabijać go media, tylko zrobiłoby to kierownictwo partii. Choć tu jest bardzo cienka granica, bo różne elektoraty różnie by to przyjęły.

Lewica by wybaczyła?

Ta postpeerelowska raczej nie, już szybciej nowa lewica.

Poseł Platformy mógłby pozwolić sobie na taki eksces?

W wielkim mieście tak, na prowincji nie za bardzo.

A worek, czyli korupcja?

Tylko że worek szeroko rozumiany, bo nie chodzi tylko o kradzież dla osobistych korzyści. Francuskie afery finansowe nie dotyczyły korupcji osobistej, ale zdobywania pieniędzy na finansowanie partii. To było w różnych europejskich państwach – Jacques Chirac był oskarżany o korupcję partyjną, afera z finansowaniem CDU w Niemczech za Helmuta Kohla.

Pawła Piskorskiego ciągle oskarżano o różne rzeczy, nic mu nie udowodniono, a poległ.

Poległ z powodów oczywistych – był konkurencją dla Donalda Tuska, obciążeniem dla PO i nie był atrakcyjny dla żadnej innej partii. Mogła mu zostać tylko zemsta, której próbował dokonać.

Wyrzucono go w 2006 r., kiedy w pełni legalnie wziął dopłatę do lasu.

Dziś do łapówkarstwa można zaliczyć niemal wszystko: zarówno korupcję tradycyjnie pojętą, jak i coś korupcjogennego – a wybronić się z tego jest bardzo trudno, bo broniąc się, polityk musiałby ujawniać swoje dochody.

Więc korupcja jednak kompromituje?

Tak, jesteśmy wrażliwi na wszystko, co wiąże się z publicznymi pieniędzmi, bo uważamy się za ofiarę straszliwego fiskusa.

To zostaje nam jeszcze rozporek, czyli obyczajówka. Kompromituje polityka?

Jeszcze tak, choć o taką wpadkę coraz trudniej, bo i społeczeństwa są coraz bardziej liberalne w tej materii. I wreszcie to zależy, gdzie, bo Clinton omal nie został poddany impeachmentowi formalnie za to, że kłamał, ale tak naprawdę za romans ze stażystką, a we Francji Francois Mitterand mógł dziesiątkami lat wieść podwójne życie i nikogo to nie zbulwersowało.

A u nas?

Jesteśmy bliżej standardów francuskich.

Niech pan zwróci uwagę na taki drobiazg – posła Pięty, choć celem był łatwym, nie zaatakował żaden opozycyjny polityk.

Może politycy opozycji nie chcieli uczestniczyć w tym sporze, żeby nie ułatwiać Pięcie strategii bipolaryzacji – proszę, oto opozycja atakuje…

Myślę, że to klasyczny błąd profesora, który szuka wytłumaczeń teoretycznych, gdy sprawa jest oczywista.

(śmiech) Przyznaję się do deficytu wiedzy o życiu osobistym polityków opozycji, ale zakładam, że motywy pragmatyczne mogły kierować wieloma z nich.

Bo po co grzebać w tej sprawie, skoro mi coś wyciągną? Zaręczam panu, że tak to działa.

Przecież można znaleźć w każdej partii polityka wiodącego życie tak uczciwe, jak pokazują na plakatach wyborczych, ale rozumiem, że pan redaktor sugeruje, że to wyjątki od reguły.

Pamięta pan sprawę Profumo z 1962 r.?

Brytyjski minister obrony John Profumo miał kilkutygodniowy romans z panią świadczącą takie usługi również rezydentowi radzieckiego wywiadu. Skończyło się skandalem, a Profumo musiał odejść z polityki.

A cała afera była w Anglii przełomem.

Przyczyniła się do utraty władzy przez konserwatystów.

Ważniejsze było, że zmieniła media. Do tego czasu nie zajmowały się one życiem prywatnym polityków.

Wtedy dopiero dojrzewała rewolucja obyczajowa na Zachodzie. Jeszcze w 1964 r. zwolniono z francuskiej telewizji prezenterkę Noëlle Noblecourt, która wystąpiła w mini, później to wszystko się zmieniło.

Sprawa Pięty nie zmieni polskich mediów? Nie będą polowały na skandale obyczajowe polityków?

Myślę, że to raczej przedwczesny sezon ogórkowy, a były już poseł PiS wystąpił w roli potwora z Loch Ness.

Sprawa Profumo pokazała jednak, że kompromitacja na tle obyczajowym istniała zawsze.

Dam panu jeden z moich ulubionych przykładów próby zabicia osoby publicznej w mediach, choć nie polityka, a przemysłowca Friedricha Alfreda Kruppa. W 1902 r. chciano go skompromitować, ujawniając jego homoseksualizm. W ramach tej rozgrywki wewnątrz świata finansjery próbowano podrzucić to mediom – jak je wówczas nazywano – burżuazyjnym, które odmawiały przyjęcia tego tematu. W końcu wszystkie elity były jedną wielką rodziną.

Co zrobiono?

Informację o homoseksualizmie Kruppa puściła tylko gazeta socjalistyczna, bo dla robotników taka wiadomość była łakomym kąskiem.

Pisowcom rozwiązłość szkodzi, a opozycji nie? Przypuśćmy, że znany polityk opozycji ma kochankę…

Może mu to zaszkodzić wśród ludzi, którzy go znają, w najbliższej okolicy. À propos, w powiecie, w którym urodził się były dyktator Rumunii Nicolae Ceausescu, partia postkomunistyczna bije rekordy popularności, z jednym wyjątkiem – jego wsi, bo tam go znali.

Podsumujmy to. Obyczajówka działa w bardzo ograniczonym zakresie?

Polacy są bardzo ciekawi życia osobistego polityków, ale nie przekłada się to wprost na ich decyzje wyborcze.

Kwaśniewski miał mieć romans z Edytą Górniak, Jerzy Buzek ze swoją szefową gabinetu…

A obaj bili rekordy popularności.

Czym to się różni od sprawy Pięty?

Buzek był po tej stronie politycznego sporu, której wolno było więcej, i tam nie było nic poza historią obyczajową. A poseł Pięta był w komisji śledczej i w komisji do spraw służb specjalnych. Rodziło to podejrzenia, że chodziło o wyciąganie od posła informacji na ten temat.

Czyli kompromitują narkotyki twarde, ale też nie każdego, obyczajówka wyłącznie hardcorowa. Z tego wynika, że politycy – jeśli nie kradną – są nieśmiertelni.

Przeciwnie, ja często odnoszę wrażenie, że są wobec mediów bezbronni jak dzieci.

Polityk PO czy lewicy może mieć kochankę, jarać trawkę, a nawet wrzucić coś cięższego, jeździć po pijaku – co mu mogą zrobić?

Ale tak było zawsze. Słyszał pan zapewne o Józefie Piłsudskim, którego życiorys do ówczesnych obyczajów zupełnie nie przystawał. Ba, próbowano to wykorzystywać przeciw niemu, insynuować różne rzeczy.

Co komu wolno? Celebrytom wszystko, politykom różnie, a ja mogę zdradzać żonę?

Kontrast jest groźny. Ponieważ uchodzi pan za konserwatywnego dziennikarza – a w czasach postmodernizmu nieważne, jak jest naprawdę, bo i te pojęcia są tylko grą językową – taka informacja uderzyłaby w pana.

A jeśli by się okazało, że mam chłopaka?

(śmiech) Tu byłby problem.

Jaki? Ogłaszam coming out: żona żoną, trójka dzieci OK, ale oto mój chłopak. I co mi zrobicie, drogie misie?

To byłaby mocna sensacja.

To byłaby moja publiczna śmierć?

Byłoby blisko. Odebrałoby to panu powagę w oczach konserwatywnych czytelników, którzy – tak samo jak konserwatywni wyborcy – często oczekują poważnych treści pisanych wielką literą: Prawda, Naród, Wiara, Ojczyzna. I w dodatku musi to być wygłaszane przez poważnych ludzi. I ta powaga to nie tylko krawat, choć on też, ale przede wszystkim spójność wizerunku.

Postmodernistyczne gry z formą zarówno u publicysty, jak i polityka odpadają?

Nie może on przekraczać średniej krajowej ekscesów. Gdyby prowadził samochód w stanie upojenia alkoholowego albo wiódł podwójne życie, ale z niewiastą, a nie jakimś lemingiem, to byłoby to jeszcze do zaakceptowania.

Już widzę te tytuły w sieci: „Dramat prawicowego dziennikarza! Jego chłopak jest lemingiem!”.

No właśnie, pan sobie na takie żarty może pozwolić, ale już polityk, zwłaszcza prawicowy, pod żadnym pozorem.

Co jakiś czas mówi się o kolejnym polityku, że jest teflonowy – nic się do niego nie przyklei, nic się go nie ima.

Nie ma bokserów odpornych na ciosy, są tylko źle trafieni. Z politykami jest tak samo – nie ma takich, których nie da się skompromitować