- Ewidentnie każdy chce się przyznać, że zna Lejba Fogelmana, bo to jakoś uwiarygadnia. To pewnie ma związek z moim żydostwem, bo skoro znam Lejba, to jest to dowód na to, że jestem tolerancyjny, nie jestem antysemitą. W każdym razie ja nie biegam za politykami, ja ich nie potrzebuję - mówi w rozmowie z Robertem Mazurkiem Lejb Fogelman
Okładka magazyn / Dziennik Gazeta Prawna

Sikał pan w jednej toalecie z Hendriksem.

O nie…

Reklama

Spokojnie, nie będę o to pytał.

Uff…

Reklama

W końcu wszystkie wywiady z panem to powtarzanie tych samych anegdot.

Które ci opowiedziałem 20 lat temu w pierwszym wywiadzie.

A teraz są w książce i gazetowych rozmowach.

Skoro wszyscy pytają o spotkanie z Hendriksem w toalecie w Nowym Jorku, to co, mam nie mówić?

A oprócz Hendriksa Wysocki, Seal, Belmondo…

Reagan, Bush, Obama, Brigitte Bardot…

A jak dodać pańskiego dziadka i wujka, to jeszcze Louis Armstrong i Elvis Presley.

To o czym my będziemy rozmawiali?

Jak zawsze, wyłącznie o panu.

Ustalmy: czy ty się będziesz wygłupiał i mówił do mnie „pan”?

Tak.

To ja się nie zgadzam. Znamy się 20 lat i nie będziemy robili z ludzi idiotów.

Dobrze, dobrze, chciałem tylko, żeby było grzecznie.

Zastanawiałem się, czemu moja książka ma taki rozgłos, bo nie wierzę, że to jest związane tylko z jej wartością. Jest na liście bestsellerów, omawiana przez wszystkie portale, stacje telewizyjne, radio, gazety.

Wszyscy kochają Lejba.

Mam inną teorię. Ona owszem, jest fajna, wesoła, ciekawa, ale w niej jest coś innego. Otóż ona daje rozgrzeszenie.

Fogelman jako istota boska? Tego jeszcze nie graliśmy.

Posłuchaj, tu, w książce, są poważne oskarżenia wobec chrześcijańskiej cywilizacji europejskiej. Ja otwartym tekstem mówię, że ta cywilizacja popełniła największą zbrodnię przeciwko sobie, bo podważyła swoje najważniejsze wartości i pozbyła się możliwości konfrontowania się z innymi, mówienia „Moja prawda jest absolutna”. Przez kolonializm i Holokaust Europa straciła poczucie, że ma prawo dyktować pewne zasady.

Dlaczego to takie niebezpieczne?

Bo w ten sposób cywilizacja nie tylko straciła szansę na rozwój, lecz nawet na przetrwanie. To się może jeszcze zmienić, jeśli Europa zmierzy się z własnym wstydem i przeszłością, a na razie nie jest w stanie tego zrobić. Posłuchaj, ludzie jako gatunek istnieją tysiące lat, a demokracja ma lat 200. Paul Ryan, szef Izby Reprezentantów, mówi, że demokracja w USA jest oparta na idei, nie na tożsamości, i dopóki ta idea trwa, dopóty trwać będą Ameryka i jej demokracja.

Idąc tym tropem, Europa nie jest oparta ani na tożsamości, której chce się gorączkowo pozbyć, ani na idei.

O tym mówię.

I wciąż obwinia się o kolonializm i Holokaust.

I słusznie.

Owszem, ale ja odczuwam niewielki współudział zarówno w jednym, jak i w drugim.

Nie chodzi o twój współudział, ale o rozrachunek, który musi przeprowadzić cała Europa. Jeśli nie znajdzie na to sposobu, nie przetrwa.

Wróćmy do książki, którą się tak szczycisz.

Ona ma taki rozgłos, bo daje poczucie ulgi Polakom. Oto Żyd, który został skrzywdzony, ale on jest radosny, szczęśliwy, ma sukces, więc może to nie było takie straszne, może nie było tak źle? Było gorzej, ale dawaj pytania.

Bywasz szczery?

Oczywiście. Nie mam powodu, by nie być.

Zgrabne kłamstwo doda blasku.

Mam go wystarczająco. Michał Komar, współautor książki, upierał się, że nie zamieści w niej niczego, czego nie może sprawdzić.

Historii o spotkaniu z Hendriksem w toalecie nie mógł zweryfikować.

Ale na to są świadkowie, choćby Roman Frydman, który potwierdził tę opowieść.

Polak, Amerykanin, Żyd? Kim jest Lejb Fogelman?

Na pewno Amerykanin, bo obywatel. Żyd, to jasne.

A Polak?

Kiedyś to słowo miało nieetniczne znaczenie. Polak to był obywatel Polski. Więc mogłeś być Polakiem i Ormianinem, Żydem, Ukraińcem. Dzisiaj społeczeństwo zrobiło się homogeniczne…

Po raz pierwszy w naszej historii.

I już nie ma jagiellońskiej Rzeczypospolitej Dwojga, a w rzeczywistości wielu Narodów. Dziś Polak to etniczny Polak – Słowianin. I takim Polakiem oczywiście nie jestem, ale w znaczeniu obywatelskim, oczywiście, że tak. W Ameryce jest zupełnie inaczej, jesteś Amerykaninem i to jasne, a poza tym możesz sobie być Indianinem z piórem, możesz być Chińczykiem, czarnym, muzułmaninem, katolikiem, możesz nawet nie wiedzieć, czy jesteś facet czy kobieta, bo jesteś transgender, ale Amerykaninem jesteś zawsze. To jest nadrzędny etos obywatelski, którego w Polsce brak.

Wychowywałeś się w kulturze polskiej.

Choć moim pierwszym językiem był jidysz, tak mówiono w mojej rodzinie w Legnicy.

Do której rodzina trafiła z Syberii.

My jesteśmy Żydzi z Pułtuska. Rodzina była w Warszawie, kiedy w 1939 r. zaczęły się w Pułtusku mordy na Żydach, więc uciekła na wschód. Został stryj Lejb, po którym noszę imię. Służył w kampanii wrześniowej, potem odmówił zdjęcia munduru, mówiąc: „Jestem polskim żołnierzem i nim zostanę na zawsze”. No i jego, polskiego żołnierza, wydali inni Polacy.

Koszmarna historia.

To odpowiedź na pytanie o tożsamość. Stryj pewnie po polsku mówił słabo, ale jak przyszła wojna, zadeklarował się od razu: „Jestem Polakiem”. I co z tego, skoro zginął w komorze gazowej jako Żyd?

Tak à propos, jak się identyfikuje twoja córka? Bo matka jest Polką, ojciec Żydem…

Nesha uważa się za Żydówkę, studiuje w Stanach, żeby mieć wybór. Europa robi się coraz mniej bezpiecznym miejscem dla Żydów i akurat nie mam na myśli Polski. Tu co prawda wyłazi jakieś robactwo antysemityzmu, które przynosi Polsce wstyd, ale Żydzi są bezpieczni. To nie jest Berlin, w którym burmistrz apeluje do Żydów, by dla własnego bezpieczeństwa udawali, że nie są Żydami. A moja córka? Jak będzie chciała, to wróci do Polski.

Trudno z kolei powiedzieć, kiedy ty wróciłeś do Polski, za to łatwo powiedzieć, jak wyjechałeś.

Po kolei. To było tak, że najpierw mama z nami – z moim bratem i ze mną – przeniosła się z Legnicy do Warszawy. Mokotów, Żoliborz…

Wspólne podwórko z braćmi Kaczyńskimi…

Tam się tłukliśmy z innymi chłopakami. Podobno nawet stoczyliśmy jakiś heroiczny bój, który po latach przypominał mi Leszek Kaczyński, który miał jakąś nieprawdopodobną pamięć. Kiedyś spotkał mnie przy jakiejś okazji i rzucił: „Słuchaj, niedługo będą urodziny twojego brata, prawda?”. On to pamiętał po 40 latach. Chodziliśmy razem do klasy, do liceum Lelewela.

Potem matura i – podobnie jak Kaczyńscy – prawo. Ale krótko.

Rok, bo w 1969 r. wyjechałem. Wcześniej zdążyłem przez tydzień siedzieć w marcu 1968 r. za niewinność, na wszelki wypadek.

Potem była Ameryka: Nowy Jork, Harvard, Columbia, Sorbona, Moskwa…

O wszystkim już ci opowiadałem.

Lata temu. Teraz ze szczegółami jest to w książce, a tego, jak wracałeś w „Warto żyć” nie ma.

Wracałem na raty. Po raz pierwszy przyjechałem w 1989 r.

Spotkałeś znajomych?

Poszedłem do Sejmu i od razu widziałem kilku… Rok później firma prawnicza Hunton & Williams zaproponowała mi, bym objął biuro w Brukseli i stamtąd zaczął zajmować się także Polską. Wiesz, ja robiłem doktorat z filozofii, z historii myśli politycznej. I jako taki gość zderzam się wtedy z absolutnie unikatową w historii sytuacją, kiedy mogę obserwować transformację z monolitu w zatomizowane społeczeństwo. Na ogół rewolucje szły w odwrotnym kierunku, gdy zatomizowane jednostki pakowano w monolit, by była jedna zasada, jedna władza, jeden gracz. A tu coś takiego.

Historyczna sprawa.

Teraz wyobraź sobie, że filozof polityki i prawnik w jednym nagle znajduje się w środku tego procesu.

Filozof ma satysfakcję poznawczą, a prawnik interes do zrobienia.

To oczywiste, ale naprawdę najbardziej mnie w tym pociągała niezwykła szansa uczestnictwa w czymś tak rzadkim. Ja nie byłem tylko obserwatorem, ale miałem możliwość brania udziału w tej wielkiej zmianie, byłem wiodącym graczem w niej.

Bo sprzedałeś pół Polski.

Więcej… (śmiech).

Cholera, zawsze nas Żydzi sprzedawali.

Nie, zawsze was kupowali.

Dobra, bez takich żartów, bo nie wszyscy czytają ironię.

Nam wolno.

A serio?

Widzisz to zdjęcie?

Leszek Balcerowicz, byli ministrowie i podpis „Współtwórca polskiego programu prywatyzacji”.

To jest poezja.

To teraz trochę dziegciu, bo nie dla każdego to było takie dolce vita. W wyborach 2015 r. wielu ludzi powiedziało: „Nas z tego sukcesu wykluczyliście. Nie pomyślałeś o nas, Lejb”.

Ale to nie było moje zadanie. Nie ja miałem myśleć o tych wszystkich ludziach. Ja byłem lekarzem, nie całym NFZ. Miałem swój odcinek, kładłem podwaliny pod program prywatyzacji. Oczywiście, że przy każdej ogromnej zmianie moloch postępu wyrzuca masę ofiar i nimi trzeba się było zająć.

Na dzień dobry przedstawiasz się nie jako prawnik, ale jako filozof, historyk idei. Filozof powinien zadać sobie pytanie, jak urządzić państwo, by wyrzuconych było jak najmniej.

Bardzo dobrze, że o to pytasz, ja to zresztą poruszam w książce. Kiedy byłem na Harvardzie, to tam na temat teorii sprawiedliwości odbywała się wielka dyskusja między libertarianami jak Robert Nozick i największym filozofem sprawiedliwości Johnem Rawlsem. Pamiętasz platońską pieczarę?

Pamiętam.

Więc siedzą tam ludzie dotknięci pewną amnezją – wiedzą o świecie wszystko prócz tego, kim są. Nim pieczara się odsłoni, jeden z nich, mędrzec, mówi: „Słuchajcie, ja nie wiem, kim jestem na zewnątrz: królem czy żebrakiem, zdrowym czy chorym? Może ułóżmy ten system tak, by był on jak najbardziej sprawiedliwy”.

Rozumiem, że wolisz opowiadać o Rawlsie…

Zaraz wracam do prywatyzacji. Rawls mówił, że trzeba stworzyć system, w którym jest pewien pułap, poniżej którego nikt nie spada bez własnej winy. Bo jeśli chcesz grzać heroinę, to trudno, to już twój problem.

Cały czas mówimy, że przy prywatyzacji tego pułapu nie stworzono.

I to był błąd.

A kto się załapał, ten miał.

Ale też poziom dobrobytu przeciętnego Polaka dzisiaj jest nieporównywalny z tym, co było w 1989 r. Polska już przegoniła Grecję i Portugalię, dogania resztę Europy.

Recytujesz slogany ze sztabu Bronisława Komorowskiego sprzed dwóch lat.

Nie, nie, ja nie byłem i nie jestem w niczyim sztabie wyborczym.

Mówię o tonie wypowiedzi, nie o twojej przynależności.

Ale ja się generalnie z tobą zgadzam. To jest to samo, co stało się w Ameryce – elita zlekceważyła resztę społeczeństwa. Mówiłem to wiele razy. Kto jest odpowiedzialny za Trumpa? Właśnie Obama, który pogardzał redneckami i oni to wiedzieli. W pewnym momencie powiedzieli więc „Hej, ty, FY!”, bo czuli na każdym kroku pogardę elity. Ale w Polsce…

Było to samo. Chłopaczek pyta Komorowskiego, co ma zrobić jego siostra, która nie ma mieszkania, a on proponuje „zmienić pracę i wziąć kredyt”.

A czy ja mówię, że nie było tej pogardy? Była. Nie okazano szacunku wielkiej grupie ludzi, która w rewanżu nie okazuje teraz szacunku tym pierwszym. Zamiast jednego, zjednoczonego wokół etosu obywatelskiego narodu zrobiły się w Polsce dwa plemiona. Wiesz, czego mi w Polsce brakuje? Kultury kompromisu. Dzisiaj nie jest już możliwy 1989 r. Wtedy wybór był taki: pozabijać ich albo się z nimi dogadać. Pozabijać się nie dało, więc się dogadali. Teraz do takich kompromisów by nie doszło.

Emocje są tak wielkiej, że trudno o porozumienie.

To nie tylko emocje. Do kompromisu najbardziej zdolna jest klasa średnia, której tu wciąż nie ma.

Nie masz poczucia, że to wszystko kładzie się cieniem na twoim sukcesie polskiej prywatyzacji?

Nie, bo ja nie tworzyłem polityki społecznej, tylko brałem udział w tworzeniu nowej ekonomii, podwalin demokracji rynkowej. Mówię o demokracji rynkowej, bo demokracja nie może istnieć bez rynku, bez własności prywatnej. W końcu ostoją praw obywatelskich jest własność prywatna, ale nie tylko materialna, lecz także prawo do własnych poglądów i wolność ich wyrażania.

Będziemy, jak widzę, mówić o wszystkim, tylko nie o bilansie prywatyzacji.

Bo ja dałem tylko jej prawne podstawy i nie odpowiadam za to, co z nią zrobiono później.

Wygodna pozycja. Przypisujesz sobie wszystko, co się udało, a jak nie wyszło, to „Sorry, chłopaki, trzeba było pilnować”.

Ja nie jestem i nie byłem politykiem.

Rozejrzyj się po własnym gabinecie – jesteś na zdjęciach ze wszystkimi politykami
polskimi.

Bo oni wszyscy chcą się przy mnie ogrzać, ja za nimi nie biegam. Ewidentnie każdy chce się przyznać, że zna Lejba Fogelmana, bo to jakoś uwiarygadnia. To pewnie ma związek z moim żydostwem, bo skoro znam Lejba, to jest to dowód na to, że jestem tolerancyjny, nie jestem antysemitą. W każdym razie ja nie biegam za politykami, ja ich nie potrzebuję.

Oj, bardzo ich potrzebujesz.

A do czego?

A do interesów.

Jakie ja mam interesy z politykami?

Przez dwie dekady robiłeś w Polsce prywatyzacje, o których decydowali politycy.

Ale ja je robiłem nie od strony rządu, a od strony kupców.

Którzy musieli przekonać do siebie sprzedawcę i ty im w tym pomagałeś.

Pomagałem im przeprowadzić transakcje jako prawnik, ale tym, o czym mówisz, zajmują się bankierzy inwestycyjni. Te transakcje to były bardzo skomplikowane operacje prawnicze, wymagały umiejętności, których w Polsce nikt wtedy nie miał, i trzeba było tę wiedzę przeszczepić. To była niesłychanie ciekawa intelektualnie przygoda zawodowa.

Ty z tej transformacji chcesz widzieć tylko jedną, lepszą część.

Bo uważam, tak jak mój idol, prezydent Reagan, że optymizm i radość powodują, że społeczeństwo się rozwija, a gdy zaczyna się skupiać na swoich nieszczęściach, to nie idzie do przodu. I problem polega na tym, że Polacy nie chcą skupić się na tym, co im wyszło, zamiast tego skupiają się na złym.

Jeśli nie mówimy, co nie wyszło, to nie wiemy, co poprawić.

Ale nie można popadać w przesadę. Mówienie, że Polska jest w ruinie, to nonsens.

Z perspektywy eleganckiego gabinetu w najdroższym biurowcu Warszawy z pewnością.

Nie, nie, ja jeżdżę po miastach i wioskach i wiem, co się w Polsce dzieje.

Oglądasz ją z okien luksusowej limuzyny?

Nie mam limuzyny, jeżdżę PKS-em.

Niech się wyśmieję.

(śmiech) No dobra, zapędziłem się z tym PKS-em, ale wiesz dobrze, że żyję skromnie. Dlaczego jestem bogatym człowiekiem? Bo mam małe potrzeby. Od 20 lat mieszkam w tym samym miejscu, w zwyczajnym mieszkaniu, które znasz, więc mi tu nie wmawiaj.

OK, mieszkanie jest eleganckie, ale nie jest to pałac, potwierdzam.

A widzisz na mnie jakieś roleksy? Nie widzisz. Ja się cieszę, że miałem bardzo ciekawe życie.

Bez wątpienia.

Wiesz, co ja tu wniosłem najlepszego? Radość życia. Promieniuję joie de vivre, ale nie dlatego, że chodzę rozchichotany, ale wniosłem ciekawość. Pamiętasz nasz pierwszy wywiad…

O tym, jak to jest być bon vivantem?

Tak, ale dandys, bon vivant to nie jest kretyn, który lata i się chełpi, tylko ktoś ciekawy świata, który się tym światem rozkoszuje, rozwija się. OK, patrzysz na mnie i jestem prominentnym prawnikiem, tak? Ale ja też produkuję sztuki teatralne, piszę eseje o teatrze, napisałem książki. Nie celebruję się, nie latam pod żadne ścianki…

A mówią, że bywalec…

Jaki bywalec? Znajdź mnie na pudlu czy czymś takim. Mnie tam nie ma. Ja sobą daję przykład, jak można być człowiekiem wielowymiarowym i jak można znaleźć radość życia. I po to jest ta książka. I jeszcze po to, by przekonać, że sukces jest dla wszystkich. W Polsce myśli się kategoriami „Twój sukces – mój koszt”, a w Ameryce wierzą, że – jak mówił Reagan – przypływ podnosi wszystkie łodzie. I mój sukces pośrednio pomaga też innym.

Tego się nie da przełożyć. W USA przypływ podnosi wszystkie łodzie, a u nas cwaniaki porobili tamy i fala podniosła tylko ich łódki, za to dużo wyżej.

Ty wracasz do swojego, a ja uważam, że ostatnie 25 lat było w Polsce gigantycznym sukcesem. Polska w tym czasie dokonała niesłychanego skoku cywilizacyjnego, wyszła z paszczy Sowietów i stała się niezależnym państwem. Tym się trzeba cieszyć.

Tu zgoda. A twój sukces?

Ja go nie mierzę stanem konta, ale tym, że miałem ciekawe życie. A dlaczego było ciekawe? Bo pracowałem na to, wytrwale szukałem tej ciekawości