Dla mnie katolik to ktoś, kto widzi potrzeby innych, reszta to zombi, tylko udają katolików. Prawdziwy chrześcijanin interesuje się drugim człowiekiem - z ks. Adamem Jabłońskim rozmawia Robert Mazurek.
magazyn DGP 13.04.18 / Dziennik Gazeta Prawna

Skoro w więzieniu każdy siedzi za niewinność, tak mówią półżartem...

Nie półżartem, serio! Zachodzisz do jawnego bandyty, a on: „Proszę księdza, przybili mi tę grupę! Ten z Mokotowa mnie wrobił”.
Reklama
Jaką grupę?
Przestępczą. I ja wiem, że on jest z grupy przestępczej, wszyscy wiedzą. I co? Będzie wmawiał, że niewinny.

Reklama
Są tacy, którzy się przyznają.
Jak już nie mają wyjścia i zostaną złapani na gorącym uczynku, ale i wtedy kręcą. Jeden taki trzy osoby zabił po pijaku, a mnie gorąco przekonuje, że tylko troszkę wypił i aferę zrobili, a żadnego wypadku by nie było, gdyby ten debil przed nim dobrze jechał. I w ogóle, gdyby na tej drodze nikt nie jechał, to nie byłoby problemu.
No tak, właściwie jest niewinny.
A trzy osoby, małżeństwo z dzieckiem, zginęły. My, ludzie, mamy taką zdolność kłamania, okłamywania siebie, że nawet sobie nie wyobrażasz.
Skoro w więzieniu każdy siedzi za niewinność, to jak się rozmawia z mordercą?
Kiedy tam wchodzisz, nie widzisz mordercy, tylko człowieka, który martwi się, że żona dawno nie pisze, że córka o nim zapomniała, że mama jest chora. Facet, który poćwiartował kobietę, przeżywał niedawno, że rodzice się kłócą.
Ech...
No ale ty widzisz w nim człowieka, bo to jest człowiek.
Tak, ale ten człowiek jest mordercą.
Jest, ale nie rozmawiasz z nim o tym, co strasznego zrobił.
Jak to?
O czym tu mamy rozmawiać? Ja wiem, co on zrobił, i on wie, że ja wiem, to oczywiste.
W takim razie na czym polega resocjalizacja?
Trudno w więzieniu powiedzieć, że ktoś się naprawdę zmienił. Więzienie to miejsce odgrywania ról i bardzo wielu chłopaków cały czas gra. Nagle widzisz, że ktoś jest bardzo pobożny i przysięga ci, że to autentyczne, ale to można łatwo zweryfikować.
Jak?
Czy mówi o rzeczach najważniejszych. Przykład: niedawno, w święta, przychodzę do gościa, który siedzi już 18 lat, i on mi tu pieprzy, że my tu zrobimy muzykę, zespół, w ogóle taki poruszony, energiczny. „Ty, Sławek, a kto po wyjściu na ciebie czeka?”. „Nie, ksiądz, ale to ważne, tu będziemy eventy robić...”. „Sławek, g... to mnie obchodzi, powiedz mi, kto na ciebie czeka? Dla kogo ty żyjesz?”. Kilka takich pytań i zaczynasz rozmawiać ze Sławkiem, a nie z rolą, jaką chciałby zagrać. Gdzie mieszkają twoi rodzice? Czy jest jeszcze ktoś, kto na ciebie czeka? Kogo w życiu skrzywdziłeś? Kogo chciałbyś przeprosić? Dopiero wtedy wychodzi z niego człowiek. Zdejmujesz z niego maskę, a on ma łzy w oczach, bo przychodzą święta, a nikt nie dzwoni albo od niego już nikt nie odbiera telefonu, bo wszyscy mają go dosyć. I to jest znak, że coś się z nim dzieje, znak większy niż to, że zaczyna chodzić do kościoła.
Czasami coś się naprawdę dzieje?
Taki bandyta z Mokotowa pożyczał pieniądze ludziom, którzy przepuszczali je w jednorękich bandytach. Ci ludzie szybko się zadłużają i potrafią wszystko sprzedać, podpisują akty notarialne. Więc on potem brutalnie egzekwował zwrot kasy. I kiedyś mówi mi – on, który nie chodził do kościoła – „Wie ksiądz, ja już mam tego, k..., dosyć. Mam dosyć tych łez, tego ganiania kogoś po mieście. Co ja mam za życie? Zrywam z tym”. I nie wiem, czy to zrobi, ale jest chwila, kiedy zaczyna o tym mówić, kiedy jest sobą. Co dalej z tym zrobi? Nie wiem.
No właśnie, co się z nimi dzieje później?
Różne rzeczy się z nimi dzieją. Ci bystrzejsi z grup przestępczych wiedzą, że zmarnowali życie i już nie chcą się w to pakować. Najgorzej jest z patologią. Wielu z nich wychodzi, wraca do domu, a tam nie ma żadnego wzorca. I co mają robić? Pójdą do pracy, zarobią dwa tysiące, raz się nawalą, trzy dni ich nie ma i już nie mają pracy, nie dają sobie z tym wszystkim rady. Wracają do zakładu.
A tam czeka na nich ksiądz. Na czym polega księdza praca?
Ja mam ich kochać.
Morderców?
Morderców, gwałcicieli, pedofilów, bandytów, złodziei. Oni mają poczuć, że komuś na nich zależy, że jest z nimi. Dlatego zwracam się do nich po imieniu.
To takie ważne?
Jak Bóg kogoś powoływał, to nie mówił „Ej, ty...”, tylko Mojżeszu, Piotrze, więc ja do wszystkich mówię po imieniu. Do ciebie też.
Żaden problem. A oni jak mówią?
Oni mówią „ksiądz”, ale masa ludzi mówi Adam. Kiedy na ulicy spotykam bezdomnego, to zanim mu coś dam, podnoszę go i pytam: „Jak masz na imię?”. Często są zawstydzeni, więc każę im spojrzeć mi prosto w oczy i powiedzieć, jak mają na imię.
Jak im ksiądz może pokazać, że mu na nich zależy?
Tak samo jak ty pokazujesz swoim dzieciom. OK, ja ich nie przytulam, bo nie lubię ściskać facetów, ale też z nimi rozmawiam i przeżywam z nimi ich sprawy. I ponieważ nie mam swoich dzieci, to ja tego więźnia traktuję jak swojego syna, bez względu na to, za co siedzi i ile ma lat.
Kiedy ksiądz po raz pierwszy trafił do więzienia?
Odwiedzałem parafianina, 17 lat temu.
I jakie wrażenia?
Szczerze mówiąc żadne. Byłem i tyle. Zresztą ja wiedziałem wcześniej, co to więzienie, ktoś tam z rodziny siedział.
Z najbliższej?
Wujek, ktoś jeszcze, ale ja mieszkałem na obrzeżach Wyszkowa, tam na przełomie lat 80. i 90. kwitła zorganizowana przestępczość, masa moich kolegów, także jacyś krewniacy w to poszli. Znało się takich ludzi, ktoś tam zawsze siedział. Życie.
Wielu was było w domu?
Nasza trójka, czyli prócz mnie jeszcze siostra, która jest teraz zakonnicą w Łagiewnikach, i brat, a prócz tego mama zabierała po kolei nasze rodzeństwo cioteczne, całą piątkę. Czyli razem ósemka. Ja byłem najstarszy i ze szkołą miałem ciągle problemy, choć się dobrze uczyłem.
To jakie problemy?
Obniżone zachowanie. Miałem iść do Wyszkowa, ale to marne sprawowanie, więc trafiłem do Płocka, do liceum po niższym seminarium duchownym. Tam moja kariera różnie się toczyła, wyrzucili mnie, potem przyjęli...
Za co wyrzucili?
Za nic.
Za niewinność? Serio pytam.
Naprawdę nie wiem, nic takiego. Uważano, że mam zły wpływ na rówieśników.
Co ksiądz robił?
Hm, czy oni wiedzieli, co robiłem? Na przykład prowadziłem szkolny sklepik, który hulał, ale oficjalnie wykazywał straty.
Kradł ksiądz?!
A skąd, po prostu nie sprzedawałem towaru szkolnego, tylko swój i nieźle prosperowałem.
Młody kanciarz.
Nie, obrotny człowiek. Musiałem się utrzymać. Każde wakacje w liceum, potem w seminarium handlowałem na bazarach, Serock, Wołomin, Wyszków, Radzymin, Stadion Dziesięciolecia, czasami jeździłem jako kierowca... Byłem najstarszy, trzeba było rodzicom pomóc, tyle dzieci do wychowania.
Czym ksiądz handlował?
Czym się dało, od kurczaków po chińskie bluzeczki z napisami. Zarabiałem raz lepiej, raz gorzej, ale zawsze coś było. Mówię ci, z nauką wszystko było OK, tylko ten sklepik. Poza tym miałem problemy z alkoholem, lubiłem się napić, lubiłem towarzystwo. To mi zresztą zostało na początku seminarium. Szczerze? Poszedłem do seminarium w Łomży dla pieniędzy. Ja byłem wtedy niewierzący.
Teraz to ja jestem niewierzący. W tę wersję.
Słuchaj, w Wyszkowie księża byli bogaci. Lata 80., byłem ministrantem, gramy z wikarym w piłkę, my w najtańszych trampkach, on w oryginalnych adidasach. Były dla niego ciut za ciasne, to sobie dziurę na palec zrobił. „Rany, ale on musi być bogaty, że tak sobie adidasy tnie” – myślałem. Ja to bym nogi pokrwawił, ale oryginalnych adidasów nie zdjął. Księża to byli goście, mieli pieniądze, wszystko. A najładniejsze dziewczyny chodziły do kościoła...
Ejże, dla forsy to można było do seminarium iść w PRL, w 1994 r. to można się było łatwiej dorobić, handlując niż na plebanii.
Ale ja chciałem lekkiego życia, a nie takiej harówy! Poważnie, tak myślałem.
To jakaś poza.
Przez pierwsze dwa lata seminarium waliłem gorzałę, obracałem się w towarzystwie księży, którzy mieli dobre samochody, nowe volkswageny z salonu. Jeździliśmy po Warszawie, jadaliśmy w restauracjach, to było życie!
I to był wystarczający powód, by pójść do seminarium?
U mnie w rodzinie na pieniądze trzeba było bardzo ciężko pracować, chciałem mieć lżej. Ale też rodzina mnie akceptowała, mimo że mnie wyrzucano ze szkół, to nie musiałem zabiegać o miłość rodziców, bo mnie kochali i tak. Więc ja czułem, że gdzieś jest Bóg, który kocha, tylko, kurczę, nigdy z tego kasy nie było!
Kasy?
Tak, bo mnie wtedy można było kupić pieniędzmi i Bóg mnie kupił pieniędzmi. Ja teraz też stosuję biblijną zasadę „Zdobywajcie przyjaciół niegodziwą mamoną”. Jako ksiądz chodzę i rozdaję pieniądze potrzebującym. Trzeba komuś dać na chleb, dam. Trzeba zrobić łazienkę? Zrobię.
Zaraz, mówi ksiądz, że to trwało dwa lata w seminarium?
Bo przyszedł moment nawrócenia.
Tak po prostu?
Przed trzecim rokiem seminarium byłem w takim stanie, że prowadziłem moralnie złe życie, nie miałem kasy na nic, za to straszne długi, bo wszystko, co zarobiłem, oddawałem do domu. I w takim stanie jadę na rekolekcje Odnowy w Duchu Świętym, a tam jakaś babka mówi, że słyszy, iż Pan Jezus chce mi coś powiedzieć. Dobra, to niech mówi. No i słyszę od niej: „Synu mój, ja cię nie opuszczę, ja cię kocham”. No super – myślę – co to za Bóg, skoro go w ogóle nie obchodzi, jak ja żyję, jakie mam problemy, że nie mam pieniędzy? A ona do mnie: „Adam, nigdy tak nie myśl. Ja ciebie naprawdę nie zostawię, tylko mi zaufaj”. I przeżyłem szok.
Ale nadal był ksiądz bez forsy.
Po dwóch dniach jedziemy z klerykami na Jasną Górę, a tam słyszę od kolegi, że w Markach jakaś pani została uzdrowiona z raka i chciałaby wesprzeć finansowo kleryka. I zapłaciła mi za wszystkie lata. Wracamy z Częstochowy, a tu jeszcze wujek przesłał 1,5 tys. zł, więc miałem na swoje wydatki. Po prostu Pan Bóg mnie kupił!
Tak ksiądz to odbiera?
Przemówił do mnie w jedyny sposób, jaki wówczas rozumiałem, pieniędzmi.
Wszystko w życiu księdza jest za pieniądze?
Teraz nie, wtedy było.
W sumie tanio wyszło, to nie były wielkie sumy.
Ale ja je dostałem darmo, rozumiesz? Darmo! To była rzecz niebywała.
To nawrócenie to był szok?
Tak, wszystko jednego dnia! Z miejsca zostawiłem alkohol, teraz mogę pójść po meczu do knajpy, ale się nie napiję. Wystarczy, że głos mam menelski i ludzie myślą, że to z przepicia.
A jak było wtedy w seminarium?
Przestałem kombinować. Wcześniej prowadziłem podwójne życie i po nawróceniu zostałem tym samym człowiekiem, żywym, pokręconym, ale już żyłem uczciwie. Jasne, upadałem jak wszyscy, grzeszyłem, pociągały mnie kobiety, samochody, świat, ale różnica jest taka, że wcześniej wybrałem model polegający na oszustwie, a teraz co najwyżej zdarza mi się upaść.
A pieniądze?
Już ci mówiłem, rozdaję. Dla mnie katolik to ktoś, kto widzi potrzeby innych, reszta to zombi, udają katolików. Prawdziwy chrześcijanin interesuje się drugim człowiekiem.
Skąd legendy o księdza przedsiębiorczości, o pieniądzach?
Za 240 tys. pożyczone oficjalnie, notarialnie od kolegi – od razu mówię, że nie siedział – kupiłem po wojsku zabudowania w Czerwonym Borze pod Łomżą, tuż przy więzieniu. I tam postawiłem dom „Przystanek w Drodze”. Mówię dom, ale to właściwie kilka budynków, bo na czterech hektarach w lesie mieszkają byli więźniowie.
Jak długo mogą mieszkać?
To jest dom, nie ośrodek. Nie ma tak, że jak staną na nogi, to mają się wyprowadzić. To nie sztuka potrzymać kogoś, a potem wyp...rzyć na ulicę, niech sobie radzi. Bo co z tego, że znajdzie pracę, skoro są święta, a będzie sam? I co, ma się zapić? Więc może mieszkać tak długo, jak zechce, to jego dom.
Formalnie księdza.
Kupiłem to prywatnie, ale właśnie trwa przekazywanie go Kościołowi. Ale to formalności, chłopaki są u siebie. Jest weekend, to wracają z budów, z każdym zagadam, kawę wypiję, razem żyjemy. Na miejscu jest moja mama, do której wszyscy mówią ciociu, mój tata. Mieszkają z nami, oddają renty, mam ich karty kredytowe.
Nie chcą, żeby ksiądz miał jakiś domek dla siebie, na emeryturę?
Gdyby rodzice widzieli, że jestem bogatym księdzem, toby się mnie wyrzekli. Wyrzuciliby mnie z domu. A oni wiedzą, jak żyję, jak się denerwuję.
O co? O pieniądze?
Czy wystarczy? Jasne, ale jakoś to będzie. Gorsza jest ta ciągła odpowiedzialność za dusze, za ludzi. Cały czas myślisz, czy dobrze postępujesz? Mam tu takiego bezdomnego, nie ma go piąty dzień, pewnie pije i co zrobić, jak wróci: wyrzucić czy zostawić? Albo taki Z., zniknął, mówi, że babcia mu zmarła. No dobrze, ale która to już z kolei babcia?! Ech, a ja przecież jestem leniwym człowiekiem, na co mi to? Podziwiam księży, którym się chce...
A księdzu to się niby nie chce?
Myślisz, że ja chciałem ten dom budować? Przyszli ludzie, to co? Miałem ich w kuchni spać położyć? Trzeba było dom postawić. Robię tylko tyle, ile muszę. Chętnie poszedłbym na parafię, z premią to nawet piątkę z ministerstwa bym wyciągnął, poszlibyśmy na kawę, pogadali o Polsce i Kościele, potem wieczorem poszedłbym do kina. Jak są święta, to marzę, żeby zostać sam, leżę i czytam.
Skąd ksiądz bierze pieniądze na utrzymanie domu?
Oni zarabiają w Spółdzielni Socjalnej Przystanek. To jest twór założony przez państwo dla byłych więźniów. Zarabiamy na obsłudze budowy dróg i autostrad. Na takich budowach potrzebne są objazdy, potrzebni są ludzie, którzy sprzątają, kierują ruchem i to wszystko robimy. Nasza spółdzielnia ma sprzęt, ma wszystko, to nie jest pospolite ruszenie, duże korporacje zatrudniają nas jako podwykonawców.
O księdza zarobkach legendy krążą.
To nieważne, ile pieniędzy przechodzi przez moje ręce. Pytanie, ile z tego zostaje dla mnie.
Ile zostaje?
Mam cztery tysiące z kawałkiem jako naczelny kapelan. A ile jest dzisiaj na koncie? Nie wiem, chcesz sprawdzić?
Jasne.
To sprawdźmy... O, patrz, tu konto spółdzielni: 9289 zł. A to jest moje prywatne...
117 zł 60 gr. Kiedy pensja przyjdzie?
Już była, wszystko poszło. Ale wiesz, dziś nic nie ma, a jutro będzie 50 tys., w końcu Pan Bóg ma gest! Na razie jednak mam, o tu, zobacz, 177 tys. długu w banku i 117 zł na koncie.
Zaraz, przecież trzeba za coś dojechać do Warszawy.
Benzynę biorę koło nas, na przelew, mam długi termin płatności. Rodzice mi dali dwie stówy, więc mam na jedzenie. Jak będę wyjeżdżał do Lublina, to pójdę do brata i da mi z 500 zł, bo my tak się dzielimy. I jakoś dojadę, a jeżdżę kią magentis z 2005 r., wszyscy wiedzą, że stary samochód...
Zbyt dobry kłułby w oczy?
Raniłby wielu. Ja jestem ksiądz, mam się posługiwać ubogimi środkami. Chciałbym żyć tak, żebym nie musiał się chować z niczym, co w życiu robię. Wiesz, że moje mieszkanie jest otwarte? Nie używam klucza, każdy może przyjść, sprawdzić, czy jest coś fajnego w lodówce. Telewizora, komputera nie mam, to co, łóżko mieliby mi wynieść? A auto mam takie, że nie muszę się wstydzić, jak zajadę do Zambrowa na Koszary.
Co to są Koszary?
Takie miasto w mieście. Ludzie tam wracali z więzienia, żyli swoim życiem. Byłem kiedyś u kogoś w mieszkaniu, a tu cegłówka wpadła przez okno. Ja przerażony, a oni mi na spokojnie tłumaczą, że Baśka widocznie chciała je...ć w sąsiada, bo ją wk...ł, ale z tych nerwów to się pomyliła i pier...a w nasze. I stoicki spokój. I wiesz co, ci ludzie są drogą Kościoła. Do nich przyszedł Jezus, do nich najbardziej.
Lubi ich ksiądz?
Kocham. Kiedy oni mi tłumaczyli, to naprawdę zrozumiałem. No tak, Baśka się wk...a, to j...a cegłą, zrozumiałe. No tak, każdy by je...ł. Naprawdę zrozumiałem ich świat.
Polubili księdza.
Tak, jestem częścią ich świata, akceptują mnie i lubią. Wiesz, co powiedzieli kiedyś o bracie Albercie? „Z panem – pan, z chłopem – chłop, z dziadem – dziad”. On był wszystkim dla wszystkich i chciałbym być taki sam.
Chciałbym żyć tak, żebym nie musiał się chować z niczym, co w życiu robię. Wiesz, że moje mieszkanie jest otwarte? Nie używam klucza, każdy może przyjść, sprawdzić, czy jest coś fajnego w lodówce. Telewizora, komputera nie mam, to co, łóżko mieliby mi wynieść?
Adam Jabłoński od 2016 r. jest naczelnym kapelanem więziennictwa.