Krzysztof Czabański: Czas ucywilizować prawa zwierząt [WYWIAD]

Nie, jestem sprawozdawcą ustawy zakazującej hodowli zwierząt na futra. A` propos, powiedziałem Jackowi Kurskiemu, że robię ustawę o ochronie zwierząt, więc może się czuć spokojny.

Uśmiechnął się.

Jestem bardzo pluralistycznie nastawiony, zwłaszcza w tej dziedzinie.

Tak i w dodatku pracujący na rzecz obcego kapitału. Tak o mnie piszą.

I nic. Jeśli dla kogoś troska o prawa zwierząt to szajba, to mogę być oszołomem.

Włosów i tak mam niewiele, więc nie przewiduję, bym je farbował, a glanów nie noszę, to nie moje emploi. Przykuwanie się do drzew? Są lepsze sposoby walczenia o drzewa niż przykuwanie się do nich.

Tak, tu jest konflikt między różnymi wartościami cywilizacyjnymi i stąd często przeciwnikom ferm zarzuca się lewicowość, ale powody, dla których należałoby te fermy zamknąć, są pragmatyczne, a nie ideologiczne.

Te fermy w dramatyczny sposób utrudniają życie sąsiadom. Ich obecność oznacza degradację ziemi, w następstwie czego drastyczny spadek jej ceny, bo nie ma chętnych na kupowanie działek. Fermy to także radykalna degradacja jakości powietrza i wód gruntowych w całej okolicy.

Tak, ale ona po wejściu w życie ustawy nie będzie droższa.

Więc do czego pan zmierza?

Byłem.

Zgoda, pełna racja.

Cały nasz projekt ustawy nie dotyczy wyłącznie zakazu hodowli zwierząt na futra, tylko kwestii wielkich pieniędzy przeznaczonych na opiekę nad zwierzętami, które albo są marnowane, albo przechwytywane przez złych ludzi. Chcemy ucywilizować sytuację zwierząt w Polsce, wyeliminować pseudoschroniska dla psów i kotów, czyli de facto umieralnie, na których bogacą się ci źli ludzie.

Spokojnie, co innego chów na futra, a co innego na żywność.

Nie możemy stawiać na porządku dziennym tematów absurdalnych lub z mety skazanych na odrzucenie. Nie wszystko naraz.

Tak, ten projekt jest krokiem w dobrym kierunku. I to, że nie możemy załatwić wszystkiego jednym krokiem, nie znaczy, że mamy nie robić nic.

Zaraz pan będzie polemizował!

Ech, gdyby to była polemika merytoryczna, ale Warzecha i jemu podobni polemizują za pomocą obelg, że ja załatwiam interesy obcego kapitału w Polsce. Chciałem tylko panu powiedzieć, że te fermy wywołują konflikty między właścicielami a okoliczną ludnością, a przecież politycy muszą czasem w takie konflikty wkraczać.

Kiedy jest konflikt między właścicielem fermy a ludźmi, to ja staję po stronie ludzi.

Społeczne korzyści z tych ferm, których jest około siedmiuset, są bardzo wątpliwe, bo tam pracują góra dwa, trzy tysiące osób. Są to zresztą w większości pracownicy sezonowi, nisko opłacani, często Ukraińcy, więc te fermy nie mają niemal żadnego wpływu na rynek pracy w Polsce.

Proszę, już wracamy.

Pełna zgoda, tylko że warto tę jedną rzecz zrobić choćby z innego powodu. Otóż norki niczego nam nie dają, poza zyskiem dla właścicieli.

Ale my nie jesteśmy odbiorcami tych futer! One jadą na giełdy, potem kuśnierze sprzedają je milionerom za granicą.

Nie nam, tylko właścicielom ferm!

Część płaci podatki, część nie. Ale główny zysk idzie gdzie indziej, a my jesteśmy jak kolonia, która dostarczała tylko surowiec, zyski lądowały gdzie indziej. W przypadku futer największy zysk zgarniają futrzarze zagraniczni. Na tym się zarabia, nie na surowcu.

Ale futra są robione poza Polską. My mamy z tego tylko smród, pieniądze zgarnia kto inny.

Jednak bym tego tak nie widział.

Oczywiście może pan w tym rozumowaniu znaleźć jakieś niekonsekwencje czy brak logiki. Trzeba jednak widzieć realia gospodarcze.

Jeśli pan nazywa troskę o dobrostan zwierząt ideologią...

Dlaczego?

Może mu się żyć lepiej. Dam panu taki przykład. Norki to drapieżniki ziemno-wodne, takie już są. Ich naturalnym pragnieniem jest chęć pływania, dostępu do wody. Norka żyjąca bez tego cierpi straszliwe katusze. A krowa, która ląduje na pańskim talerzu, nie musi żyć w takich warunkach, zanim trafi do ubojni.

Tak zrobili Niemcy i Szwajcarzy, więc fermy się stamtąd wynoszą. Wprowadzili takie warunki, że właścicielom ferm nie opłaca się ich spełniać i uciekają gdzie indziej.

W gruncie rzeczy nic nie stoi na przeszkodzie, by do ustawy zamiast zakazu hodowli na futra wpisać takie obostrzenia, które zagwarantują zwierzętom na fermach warunki takie jak w ogrodach zoologicznych. Zobaczymy, czy wtedy fermy przetrzymają.

Nie, na spotkaniu w Pałacu Prezydenckim sam pytałem futrzarzy, czy zgodziliby się na skopiowanie projektów szwajcarskich i niemieckich, ale odpowiedziała mi głucha cisza. Wie pan, dlaczego? Oni wcale nie chcą podwyższania standardów.

Powiem dość brutalnie, bo znam sytuację choćby schronisk dla zwierząt i wiem, jak jest. Teoretycznie są duże wymagania weterynaryjne, ale z egzekwowaniem prawa w Polsce jest duży kłopot. I tak jest wszędzie.

Tak jest.

Przy pewnych rozwiązaniach zawsze się trzeba z tym liczyć. Bądźmy realistami.

Tak właśnie jest.

Pełna zgoda, ale niech mnie pan nie namawia, bym się teraz porywał z motyką na słońce i zakazywał hodowli zwierząt!

Ja tego nie mówię w kategoriach swego życia, bo nie przewiduję, bym cokolwiek więcej niż ta ustawa mógł już zrobić. Ale jeśli tę ustawę, nawet nieco zmodyfikowaną, uda mi się przepchnąć, to uznam to za życiowy sukces. Dalej w tej sprawie nie pójdę.

Być może za 20 lat moje dzieci i wnuki zaczną zastanawiać się, czy chów przemysłowy w ogóle jest niezbędny, czy nie możemy wyżywić świata bez niego? Może naukowcy zajmujący się rolnictwem znajdą sposób na wyżywienie świata bez tego. Ale to już pytanie na przyszłość.

Bo zadajemy różne pytania, ale to nie moja perspektywa.

Powtórzę, że jeśli uważa pan, iż walka o prawa zwierząt, empatia wobec nich jest ideologią, to tak, jestem ideologiem. I niech mi pan nie wmawia, że chcę zakazać uboju. Ja po prostu zastanawiam się, czy takie postulaty nie pojawią się za kilkanaście lat.

Owszem, jestem wegetarianinem, ale nie mówię, że należy zakazać jedzenia mięsa, tylko czy ono musi być wytwarzane w ramach chowu i uboju przemysłowego?

Możemy mieć kurczaka z wolnego chowu, który nie będzie aż tak drogi. W każdym razie chciałbym, by specjaliści od rolnictwa, od zootechniki pracowali nad tym, by do tego doprowadzić. Nie chcę jednak nikogo przekonywać na siłę do mojej diety także z prostego, egoistycznego powodu.

Jestem wegetarianinem, ale nie chcę, by ktoś mnie zmuszał do tego, bym został weganinem.

Dlatego szanuję tych, którzy nie są wegetarianami, nie chcę ich nawracać. Od wieków ludzie żywili się zwierzętami, więc ubój następował i nie ma powodu, by go zakazywać.

Nie, pan to jednak sprowadza do absurdu.

Ale ja się już zgodziłem, że nie jesteśmy we wszystkim konsekwentni. Polityka to nie rewolucja i nie chodzi tu o jakąś teoretyczną czystość, tylko stawiamy sobie cele możliwe do osiągnięcia. A co jest możliwe? Rozpoznajemy to czasem bojem... (śmiech).

Jeśli czy to w formie zakazu, czy podniesienia wymagań doprowadzimy do wyprowadzki ferm z Polski, to tylko na tym zyskamy. Już o tym mówiłem, ale powtórzę, że zarobek jest pozorny i dotyczy bardzo małej grupy, a wszystkie smrody i brudy zostaną tutaj.

Oczywiście może tak się stać.

Widzi pan, jest kwestia wymagań wobec tych ferm drobiarskich czy innych.

Nie, dziękuję, mam swoją.

Moja.

Ja też płacę podatki.

Ale część mi potem odbierają.

Zarzuca mi pan – nie bez racji – pewną nielogiczność, niekonsekwencję i bałamutność, rozumiem to. Ale proszę zauważyć, że ja się kieruję pewną pragmatyką. Jeśli możemy zrobić krok, kroczek w dobrą stronę, bez względu na to, jak będzie to oceniane i wyśmiewane, to trzeba to zrobić. Lepiej być krytykowanym za to, że coś się robi niedoskonale, niż za to, że się nic nie robi. Moja dewiza w tej sprawie jest jasna: Zróbmy coś, co jest możliwe, a zacznie to zmieniać społeczne myślenie wokół tych spraw.

Oj, zostawmy to etykietowanie.

To nie inżynieria społeczna. Gdyby w XIX w. nie zaczęto mówić o pracy dzieci w fabrykach, to pewnie dalej by w nich pracowały.

Co złego w tym, że ktoś ma pasję, że odczuwa empatię wobec zwierząt? Jeśli ktoś uważa, że dążenie do zmiany prawa w tej dziedzinie jest wariactwem, to niechże sobie tak myśli.

Nie zakazujemy udziału, ale każdy musi liczyć się z konsekwencjami, zwłaszcza jeśli demonstruje przeciw ustawom naszego klubu parlamentarnego. Trudno w takiej sytuacji tolerować udział w takich manifestacjach.

Nie, kiedy?

To nie był przypadek, przecież bracia Kaczyńscy rzeczywiście zawsze byli bardzo prozwierzęcy i to wyrażało się nie tylko w ten sposób, że Lech miał psa i kota, a Jarosław koty, ale też w ich działaniach. Kiedy Lech Kaczyński został prezydentem Warszawy, zaczęło się otwieranie okienek piwnicznych dla kotów, pieniądze na ich dokarmianie.

Moja żona woli psy, ja zdecydowanie koty. Mamy cztery stare koty, więc nie możemy fundować im psa, bo stres byłby za duży.

Spore, ale dwa pokoje, po dwa koty na pokój. I tak się same podzieliły. W sumie małe zasiedlenie.

Na koniec jeszcze dwie sprawy. Co z ubojem rytualnym?

Względy religijne?

Ortodoksyjny Żyd czy muzułmanin powie panu, że on innego zwierzęcia nie zje. Muszą przejść na wegetarianizm?

A ja bym chciał usłyszeć jasną deklarację.

Pan nie rozumie, że czasem nie ma wyjścia? Takie są przepisy religijne i tyle.

Chciałby pan zakazać polowań?

Pytam o chęci.

Dlatego pan by polowań zakazał całkowicie?

Dziękuję, nie skorzystam, ale gwarantuję, że znajdą się tacy.

Rozumiem.

A muszki by nie skrzywdził, ekolog...