Jeśli empatia wobec zwierząt jest ideologią, to tak, jestem ideologiem. I niech mi pan nie wmawia, że chcę zakazać uboju. Ja po prostu zastanawiam się, czy takie postulaty nie pojawią się za kilkanaście lat – w wywiadzie dla Roberta Mazurka mówi Krzysztof Czabański dziennikarz, publicysta, od 2016 r. przewodniczący Rady Mediów Narodowych.
okładka magazynu / Dziennik Gazeta Prawna
Chce pan zakazać futer.
Nie, jestem sprawozdawcą ustawy zakazującej hodowli zwierząt na futra. A` propos, powiedziałem Jackowi Kurskiemu, że robię ustawę o ochronie zwierząt, więc może się czuć spokojny.
Reklama
I co na to Kura?
Uśmiechnął się.

Reklama
A Tomasz Lis?
Jestem bardzo pluralistycznie nastawiony, zwłaszcza w tej dziedzinie.
Ekooszołom.
Tak i w dodatku pracujący na rzecz obcego kapitału. Tak o mnie piszą.
I co?
I nic. Jeśli dla kogoś troska o prawa zwierząt to szajba, to mogę być oszołomem.
Przefarbuje pan włosy, założy glany i przykuje się do drzewa?
Włosów i tak mam niewiele, więc nie przewiduję, bym je farbował, a glanów nie noszę, to nie moje emploi. Przykuwanie się do drzew? Są lepsze sposoby walczenia o drzewa niż przykuwanie się do nich.
Fermy futrzarskie powinny być zakazane?
Tak, tu jest konflikt między różnymi wartościami cywilizacyjnymi i stąd często przeciwnikom ferm zarzuca się lewicowość, ale powody, dla których należałoby te fermy zamknąć, są pragmatyczne, a nie ideologiczne.
Czyli?
Te fermy w dramatyczny sposób utrudniają życie sąsiadom. Ich obecność oznacza degradację ziemi, w następstwie czego drastyczny spadek jej ceny, bo nie ma chętnych na kupowanie działek. Fermy to także radykalna degradacja jakości powietrza i wód gruntowych w całej okolicy.
Lubi pan jajecznicę?
Tak, ale ona po wejściu w życie ustawy nie będzie droższa.
Wiem, bo to nie zwierzęta futerkowe znoszą jaja.
Więc do czego pan zmierza?
Był pan kiedyś w pobliżu fermy drobiarskiej?
Byłem.
Koszmarny smród, zanieczyszczenie wód gruntowych, rozjeżdżenie dróg lokalnych – ta sama apokalipsa co przy fermach futrzarskich, tylko na znacznie większą skalę, bo tych ferm jest więcej.
Zgoda, pełna racja.
To dlaczego nie proponuje pan likwidacji ferm kurzych?
Cały nasz projekt ustawy nie dotyczy wyłącznie zakazu hodowli zwierząt na futra, tylko kwestii wielkich pieniędzy przeznaczonych na opiekę nad zwierzętami, które albo są marnowane, albo przechwytywane przez złych ludzi. Chcemy ucywilizować sytuację zwierząt w Polsce, wyeliminować pseudoschroniska dla psów i kotów, czyli de facto umieralnie, na których bogacą się ci źli ludzie.
Ale teraz pytam o co innego. Widział pan ubojnie? To samo co przy fermach kurzych, a jest ich jeszcze więcej. Zakażemy również uboju zwierząt?
Spokojnie, co innego chów na futra, a co innego na żywność.
Nie dla sąsiadów, smród ten sam.
Nie możemy stawiać na porządku dziennym tematów absurdalnych lub z mety skazanych na odrzucenie. Nie wszystko naraz.
Robi pan to wszystko po kroczku?
Tak, ten projekt jest krokiem w dobrym kierunku. I to, że nie możemy załatwić wszystkiego jednym krokiem, nie znaczy, że mamy nie robić nic.
Ale...
Zaraz pan będzie polemizował!
Ja nie chcę polemizować, chcę pana wysłuchać. Polemizował z panem będzie choćby Łukasz Warzecha.
Ech, gdyby to była polemika merytoryczna, ale Warzecha i jemu podobni polemizują za pomocą obelg, że ja załatwiam interesy obcego kapitału w Polsce. Chciałem tylko panu powiedzieć, że te fermy wywołują konflikty między właścicielami a okoliczną ludnością, a przecież politycy muszą czasem w takie konflikty wkraczać.
Czemu od razu opowiadając się po jednej stronie?
Kiedy jest konflikt między właścicielem fermy a ludźmi, to ja staję po stronie ludzi.
Właściciele ferm płacą podatki, zatrudniają ludzi...
Społeczne korzyści z tych ferm, których jest około siedmiuset, są bardzo wątpliwe, bo tam pracują góra dwa, trzy tysiące osób. Są to zresztą w większości pracownicy sezonowi, nisko opłacani, często Ukraińcy, więc te fermy nie mają niemal żadnego wpływu na rynek pracy w Polsce.
Możemy wrócić do tego, o co pytałem?
Proszę, już wracamy.
Fermy futrzarskie to margines. Likwidując je, nie rozwiązujecie problemów mieszkańców narażonych na smród, złą wodę i korki.
Pełna zgoda, tylko że warto tę jedną rzecz zrobić choćby z innego powodu. Otóż norki niczego nam nie dają, poza zyskiem dla właścicieli.
Dają futra.
Ale my nie jesteśmy odbiorcami tych futer! One jadą na giełdy, potem kuśnierze sprzedają je milionerom za granicą.
Więc te norki dają nam pieniądze – o to chodziło.
Nie nam, tylko właścicielom ferm!
Którzy płacą nam podatki i dają pracę.
Część płaci podatki, część nie. Ale główny zysk idzie gdzie indziej, a my jesteśmy jak kolonia, która dostarczała tylko surowiec, zyski lądowały gdzie indziej. W przypadku futer największy zysk zgarniają futrzarze zagraniczni. Na tym się zarabia, nie na surowcu.
Z mięsem jest podobnie. Stek z polskiej wołowiny w Jerozolimie kosztuje tyle, co pół krowy tutaj.
Ale futra są robione poza Polską. My mamy z tego tylko smród, pieniądze zgarnia kto inny.
Po pańskim zakazie kuśnierz z Antwerpii sobie poradzi, ale ferma tutaj nie zarobi nawet tych niedużych pieniędzy.
Jednak bym tego tak nie widział.
Jak to, przecież chce pan zakazać ferm futrzarskich.
Oczywiście może pan w tym rozumowaniu znaleźć jakieś niekonsekwencje czy brak logiki. Trzeba jednak widzieć realia gospodarcze.
Realia są takie, że czepiliście się ferm futrzarskich z powodów ideologicznych. Nie rozwiązujecie przecież żadnych problemów.
Jeśli pan nazywa troskę o dobrostan zwierząt ideologią...
Wie pan, troska o zwierzęta jest tu bałamutna.
Dlaczego?
Bo jaka różnica dla królika, czy ginie na futro, czy na tuszki? Lepiej żyje się zwierzęciu, które wylądowało na moim talerzu niż na grzbiecie?
Może mu się żyć lepiej. Dam panu taki przykład. Norki to drapieżniki ziemno-wodne, takie już są. Ich naturalnym pragnieniem jest chęć pływania, dostępu do wody. Norka żyjąca bez tego cierpi straszliwe katusze. A krowa, która ląduje na pańskim talerzu, nie musi żyć w takich warunkach, zanim trafi do ubojni.
To poprawcie warunki na fermach futrzarskich.
Tak zrobili Niemcy i Szwajcarzy, więc fermy się stamtąd wynoszą. Wprowadzili takie warunki, że właścicielom ferm nie opłaca się ich spełniać i uciekają gdzie indziej.
Czym innym jest, gdy ktoś bankrutuje, a czym innym, gdy się komuś nie daje szans i go zamyka.
W gruncie rzeczy nic nie stoi na przeszkodzie, by do ustawy zamiast zakazu hodowli na futra wpisać takie obostrzenia, które zagwarantują zwierzętom na fermach warunki takie jak w ogrodach zoologicznych. Zobaczymy, czy wtedy fermy przetrzymają.
Pan to sprowadza do absurdu.
Nie, na spotkaniu w Pałacu Prezydenckim sam pytałem futrzarzy, czy zgodziliby się na skopiowanie projektów szwajcarskich i niemieckich, ale odpowiedziała mi głucha cisza. Wie pan, dlaczego? Oni wcale nie chcą podwyższania standardów.
To niech pan to zrobi wbrew nim. To i tak lepiej niż arbitralnie zamknąć ich biznes.
Powiem dość brutalnie, bo znam sytuację choćby schronisk dla zwierząt i wiem, jak jest. Teoretycznie są duże wymagania weterynaryjne, ale z egzekwowaniem prawa w Polsce jest duży kłopot. I tak jest wszędzie.
I futrzarze będą obchodzić przepisy?
Tak jest.
Niech pan zakaże prowadzenia aut, ludzie nie przestrzegają ograniczenia prędkości.
Przy pewnych rozwiązaniach zawsze się trzeba z tym liczyć. Bądźmy realistami.
Powodem ustawy jest chęć zapobiegania cierpieniu zwierząt, tak?
Tak właśnie jest.
Ale kura czy świnia jest hodowana w takich samych warunkach jak norka czy lis.
Pełna zgoda, ale niech mnie pan nie namawia, bym się teraz porywał z motyką na słońce i zakazywał hodowli zwierząt!
Daj kurze grzędę, powie wyżej siędę.
Ja tego nie mówię w kategoriach swego życia, bo nie przewiduję, bym cokolwiek więcej niż ta ustawa mógł już zrobić. Ale jeśli tę ustawę, nawet nieco zmodyfikowaną, uda mi się przepchnąć, to uznam to za życiowy sukces. Dalej w tej sprawie nie pójdę.
Pan nie.
Być może za 20 lat moje dzieci i wnuki zaczną zastanawiać się, czy chów przemysłowy w ogóle jest niezbędny, czy nie możemy wyżywić świata bez niego? Może naukowcy zajmujący się rolnictwem znajdą sposób na wyżywienie świata bez tego. Ale to już pytanie na przyszłość.
Sam je pan zadaje.
Bo zadajemy różne pytania, ale to nie moja perspektywa.
To jest właśnie perspektywa czysto ideologiczna. Zaczyna pan od chwalebnej walki o czyste powietrze wokół ferm, a kończy na zakazie uboju przemysłowego.
Powtórzę, że jeśli uważa pan, iż walka o prawa zwierząt, empatia wobec nich jest ideologią, to tak, jestem ideologiem. I niech mi pan nie wmawia, że chcę zakazać uboju. Ja po prostu zastanawiam się, czy takie postulaty nie pojawią się za kilkanaście lat.
I pan powie, że to postulaty uprawnione. Zakażemy jedzenia zwierząt?
Owszem, jestem wegetarianinem, ale nie mówię, że należy zakazać jedzenia mięsa, tylko czy ono musi być wytwarzane w ramach chowu i uboju przemysłowego?
I burżuazyjny Mazurek będzie jadł dzikiego bażanta, bo go stać, a biedniejszym będziemy zabraniać kurczaka z chowu przemysłowego?
Możemy mieć kurczaka z wolnego chowu, który nie będzie aż tak drogi. W każdym razie chciałbym, by specjaliści od rolnictwa, od zootechniki pracowali nad tym, by do tego doprowadzić. Nie chcę jednak nikogo przekonywać na siłę do mojej diety także z prostego, egoistycznego powodu.
Jakiego?
Jestem wegetarianinem, ale nie chcę, by ktoś mnie zmuszał do tego, bym został weganinem.
Ano właśnie.
Dlatego szanuję tych, którzy nie są wegetarianami, nie chcę ich nawracać. Od wieków ludzie żywili się zwierzętami, więc ubój następował i nie ma powodu, by go zakazywać.
A jednak. Polska pierwszym krajem zakazującym uboju zwierząt – pan najwyraźniej miałby na to ochotę i przyznaje, że to się może tak skończyć.
Nie, pan to jednak sprowadza do absurdu.
Ja tylko pokazuję niekonsekwencje.
Ale ja się już zgodziłem, że nie jesteśmy we wszystkim konsekwentni. Polityka to nie rewolucja i nie chodzi tu o jakąś teoretyczną czystość, tylko stawiamy sobie cele możliwe do osiągnięcia. A co jest możliwe? Rozpoznajemy to czasem bojem... (śmiech).
Nie wyjdziemy na frajerów? Zakażemy ferm i zarabiać będą inni?
Jeśli czy to w formie zakazu, czy podniesienia wymagań doprowadzimy do wyprowadzki ferm z Polski, to tylko na tym zyskamy. Już o tym mówiłem, ale powtórzę, że zarobek jest pozorny i dotyczy bardzo małej grupy, a wszystkie smrody i brudy zostaną tutaj.
Na miejsce tych ferm nie powstaną domy wypoczynkowe Rady Mediów Narodowych, ale inne fermy, choćby drobiarskie. Syf zostanie.
Oczywiście może tak się stać.
Ale pan będzie tryumfował.
Widzi pan, jest kwestia wymagań wobec tych ferm drobiarskich czy innych.
Przepraszam, może wody?
Nie, dziękuję, mam swoją.
Nie, ta jest moja.
Moja.
Ale i tak kupiona za moje podatki, więc niech się pan częstuje.
Ja też płacę podatki.
Pan nie płaci prawdziwych podatków, tylko żyje z pieniędzy podatnika.
Ale część mi potem odbierają.
Tak czy owak moja butelka, więc bardzo proszę.
Zarzuca mi pan – nie bez racji – pewną nielogiczność, niekonsekwencję i bałamutność, rozumiem to. Ale proszę zauważyć, że ja się kieruję pewną pragmatyką. Jeśli możemy zrobić krok, kroczek w dobrą stronę, bez względu na to, jak będzie to oceniane i wyśmiewane, to trzeba to zrobić. Lepiej być krytykowanym za to, że coś się robi niedoskonale, niż za to, że się nic nie robi. Moja dewiza w tej sprawie jest jasna: Zróbmy coś, co jest możliwe, a zacznie to zmieniać społeczne myślenie wokół tych spraw.
Prawdziwy polityk lewicy z pana.
Oj, zostawmy to etykietowanie.
Tylko wspomniałem o pewnej inżynierii społecznej.
To nie inżynieria społeczna. Gdyby w XIX w. nie zaczęto mówić o pracy dzieci w fabrykach, to pewnie dalej by w nich pracowały.
Poseł PiS: „Jesteśmy niewolnikami szajb Kaczora” – tak mi tłumaczył tę typową dla inteligencji troskę o zwierzęta.
Co złego w tym, że ktoś ma pasję, że odczuwa empatię wobec zwierząt? Jeśli ktoś uważa, że dążenie do zmiany prawa w tej dziedzinie jest wariactwem, to niechże sobie tak myśli.
Swoją drogą to charakterystyczne, że to akurat za rządów PiS takie ustawy mogą przejść. Teraz jeszcze zabraniacie posłom udziału w promowanym przez Radio Maryja Marszu św. Huberta.
Nie zakazujemy udziału, ale każdy musi liczyć się z konsekwencjami, zwłaszcza jeśli demonstruje przeciw ustawom naszego klubu parlamentarnego. Trudno w takiej sytuacji tolerować udział w takich manifestacjach.
W przeciwnych to co innego. Pamięta pan, kiedy świat poznał Martę Kaczyńską?
Nie, kiedy?
Kiedy jako licealistka – córka i bratanica znanych polityków prawicy – wzięła udział w demonstracji antyfutrzarskiej.
To nie był przypadek, przecież bracia Kaczyńscy rzeczywiście zawsze byli bardzo prozwierzęcy i to wyrażało się nie tylko w ten sposób, że Lech miał psa i kota, a Jarosław koty, ale też w ich działaniach. Kiedy Lech Kaczyński został prezydentem Warszawy, zaczęło się otwieranie okienek piwnicznych dla kotów, pieniądze na ich dokarmianie.
A` propos, pan jest, jak prezes, kociarzem.
Moja żona woli psy, ja zdecydowanie koty. Mamy cztery stare koty, więc nie możemy fundować im psa, bo stres byłby za duży.
Cztery koty, a mieszkanie nie takie znowu wielkie.
Spore, ale dwa pokoje, po dwa koty na pokój. I tak się same podzieliły. W sumie małe zasiedlenie.
Na koniec jeszcze dwie sprawy. Co z ubojem rytualnym?
Jestem przeciwnikiem uboju rytualnego, zwłaszcza gdy wszystkie badania wskazują na to, że trwa on długo i jest dla zwierzęcia bardzo traumatyczny.
Względy religijne?
No tak, trzeba znaleźć jakieś modus vivendi.
Ortodoksyjny Żyd czy muzułmanin powie panu, że on innego zwierzęcia nie zje. Muszą przejść na wegetarianizm?
Nie, ale można wprowadzić nie zakaz uboju rytualnego, ale pewnych jego metod, choćby klatek obrotowych. Tu jest pole do rozmów.
A ja bym chciał usłyszeć jasną deklarację.
Generalnie jestem przeciwnikiem uboju rytualnego, ale muszę liczyć się z tym, że są duże grupy społeczne, które chcą w ten sposób uzyskiwać mięso. Więc w tym projekcie nie ma zakazu uboju rytualnego, ale państwo powinno podejmować różne działania, by ubój rytualny był bardziej humanitarny.
Pan nie rozumie, że czasem nie ma wyjścia? Takie są przepisy religijne i tyle.
Argument wolności religijnej mnie przekonuje, odbyłem wiele rozmów z rabinami w Polsce i tu się zgadzam.
Chciałby pan zakazać polowań?
Takich politycznych planów nie ma.
Pytam o chęci.
Ja osobiście jestem zwolennikiem tego, by polowania nie były dozwolone, by ich zakazać. To jest akurat pasja niezdrowa, patologiczna i swego zdania nie zmienię.
Dlatego pan by polowań zakazał całkowicie?
Tak, choć rozumiem sytuacje nadzwyczajne, czyli odławianie dzikich zwierząt, pewne działania wynikające z gospodarki leśnej, konieczności regulacji populacji. Ale zabijanie zwierząt dla przyjemności? Nie, tego nie akceptuję. Może sobie mnie pan teraz nazywać lewicowcem albo szajbusem.
Dziękuję, nie skorzystam, ale gwarantuję, że znajdą się tacy.
O, na pewno i nawet wiem, gdzie ich szukać. Tylko od razu dodajmy, że jako polityk nie będę tego proponował, ale skoro pyta mnie pan o moje osobiste zdanie, to je wyrażam.
Rozumiem.
Słuchaj, dość tego mówienia na pan. Jeśli zrobisz ten wywiad tak, że wszystko powinno być zakazane z polowaniami na czele i taka jest moja ideologia, a ustawa, nad którą pracujemy, to tylko kroczek w tym kierunku, to cię zabiję!
A muszki by nie skrzywdził, ekolog...

Zabiję, rozumiesz.

Być może za 20 lat moje dzieci i wnuki zaczną zastanawiać się, czy chów przemysłowy w ogóle jest niezbędny, czy nie możemy wyżywić świata bez niego? Może naukowcy zajmujący się rolnictwem znajdą sposób na wyżywienie świata bez tego. Ale to już pytanie na przyszłość