Za dwa miesiące skończę 68 lat. Mam trzech synów. Pierwszy urodził mi się za wcześnie, a następni za późno
Jutro, w sobotę, Dzień Ojca.
Nie przewiduję specjalnych obchodów. Tyle mam ciepła i serdeczności ze strony moich dzieci na co dzień, że mi wystarcza.
Reklama
Zanim o tym, to najpierw ankieta personalna.
Tomasz Jastrun, ojciec trzech synów. Pierwszy urodził mi się za wcześnie, następni za późno.

Reklama
Wiek?
Za dwa miesiące skończę 68 lat, co mi się w głowie nie mieści, ale jest faktem.
A synowie?
Daniel urodził się w 1975 r., więc jest już po czterdziestce i ma swoje dzieci. A ja mam jeszcze dwóch synów z drugiego małżeństwa – prawie dwunastoletniego Antosia i ośmioletniego Frania.
Młody tata.
Raczej oszust metafizyczny, tak się czuję. Próbuję oszukać czas, a to nie jest bezkarne.
„Ja – wierny kibic / Uciekłem z emerytury na wagary”?
Tak pisałem, i to prawda. Jestem ojcem małych dzieci w wieku, gdy inni są dziadkami, sam zresztą jestem. Córka mojego syna, Zosia…
Czyli twoja wnuczka.
Tak, ona jest starsza od mojego syna Antosia o rok. Zaś syn mojego syna, Iwo, jest trochę młodszy od Frania. Jestem więc kompletnie pogubiony, gdy oni są razem, nie wiem, kim są dla siebie. Mój syn jest półbratem Antosia i Frania?
Jest bratem, mają tego samego ojca.
Bratem przyrodnim, ale mi się bardziej podoba nazwa angielska half-brother. To wszystko jest jakieś pogmatwanie życiowe, uczuciowe, umysłowe.
Wolałbyś, by było prostsze?
Unikam takiego myślenia: „co by było, gdyby?”, bo widocznie musiało tak być. Mógłbym powiedzieć, że powinienem mieć jedno młodsze dziecko zamiast dwóch, bo z nimi nie daję sobie rady, ale przecież nie wyobrażam sobie, że Frania mogłoby nie być.
Miałeś 60 lat, gdy się urodził. Zacny wiek.
Zacny, tylko jest ten problem…
Że jak idziesz do przedszkola, to się zastanawiają: tata czy dziadek?
Powiedziałeś dokładnie to, co chciałem powiedzieć. Ci, którzy mnie znają, nie mają wątpliwości, ale inni się wahają i nie bardzo wiem, jak im pomóc. Czasami mam ochotę pójść na kompromis z ich oczekiwaniami i powiedzieć: „Przepraszam, przyszedłem po wnuczka”, żeby nie budzić ambarasu i zdziwienia.
Dzieci porównują twój wiek z wiekiem innych ojców?
Przyjmują to wszystko z dobrodziejstwem inwentarza, nigdy mi specjalnie o tym nie mówią.
A sam się porównujesz? Chodzisz na wywiadówki?
Byłem ostatnio, ale chodzę bardzo rzadko, co jest grzechem. Zresztą z ogromną przyjemnością zobaczyłem tam faceta w moim wieku – też ojca. Pocieszam się, że teraz to się całkiem często zdarza.
A jednak powtarzasz, że jesteś na dzieci za stary.
Dwóch chłopców strasznie pożera energię życiową, której nie mam zbyt wiele nie tylko z powodu wieku, ale i poważnej depresji, która ją zabiera. Dlatego nie jestem z synami tak intensywnie, jak powinienem być, ale kupiłem stół do ping-ponga, próbuję grać z nimi, żeby i w sporcie nadążyć, choć przychodzi mi to z ogromnym wysiłkiem.
Ale spójrz na to z innej strony. Gdyby nie dzieci, siedziałbyś gdzieś…
W Tajlandii. Przyjemnie.
Tam to byś dopiero popadł w depresję. A tak nie możesz sobie pozwolić na taki luksus.
Depresja mnie nie pyta. To nie tak, jak z tobą, ty masz straszny napęd.
No dobrze, jesteś za stary, bo brak ci energii?
Nie tylko, to także myślenie o przyszłości. Kiedy moje dzieci będą na studiach, ja będę miał osiemdziesiąt lat, czas jest nieubłagany. Czy będę miał siłę je utrzymać, zwłaszcza że za pisanie płaci się bardzo słabo. To jest straszne poczucie odpowiedzialności za przyszłość dzieci.
Nikt z nas nie może być pewien, że będzie miał pracę, pieniądze.
Tak, ale to nie tylko o to chodzi. To też smutek, że nie dożyję, kiedy moje dzieci dorosną, będą miały swoje rodziny, że nie zobaczę wnuków. Ta moja perspektywa jest przecież dosyć krótka, tym bardziej że nie jestem zwolennikiem długiego życia. Uważam, że to kiepski interes.
Są ludzie, którzy sobie z tym radzą.
Ale na ogół sobie nie radzą. A ja nie potrafię żyć chwilą, choć wiem, że życie chwilą to szczęście. I myślę o tym, co będzie. Siedemdziesiątka tuż-tuż, a kiedyś myślałem, że to koniec życia. Teraz sobie ten koniec przesunąłem na osiemdziesiąt, ale może jak dożyję, przesunę na dziewięćdziesiątkę?
Każdy wiek ma swoje zmartwienia.
Tak, w przypadku pierwszego dziecka miałem inne niepokoje. To był PRL, potem stan wojenny, działałem w opozycji i bałem się państwa opresyjnego.
Pierwsze dziecko urodziło ci się po bożemu – wcześnie jak na dzisiejsze standardy, ale wtedy tak było.
Miałem 25 lat i absolutnie nie byłem dojrzały do ojcostwa. Ja w ogóle późno dojrzałem umysłowo i uczuciowo, jeżeli w ogóle dojrzałem. Z kolei młodszych synówe mam wyraźnie za późno.
I?
„Jeśliś taki rozumny, właźże do trumny” – pisał Boy-Żeleński i miał rację. Jeżeli człowiek swoje wie, to jest już za późno, jak pozna smaki potraw, to jest zbyt gruby i nie może jeść, jak mu się wszystkie kobiety podobają, to już nie uchodzi, już nie można. Wszystko jest nie w czas.
Starzejemy się za wcześnie.
I tak starzejemy się później niż kiedykolwiek. Człowiek w moim wieku był zgrzybiałym starcem, a ja się przed tym zgrzybieniem bronię. Żyjemy dłużej, kobiety rodzą pierwsze dzieci po trzydziestce.
À propos porodów…
Pierwszy to był koszmar. Oczywiście nie było mowy, bym mógł asystować przy narodzinach dziecka, choć wtedy bym tego za Boga nie chciał. W każdym razie wtedy nawet nie mogłem wejść do szpitala, by zobaczyć synka, a z żoną porozumiewałem się przez okno.
Jak panienki pod aresztem migające do swoich chłopaków.
Karteczki z wiadomościami przekazywaliśmy sobie przez jakiegoś ponurego ciecia, który za kilka złotych je dostarczał. Daniela zobaczyłem opatulonego, dopiero jak żona wychodziła ze szpitala. To jednak było zupełne barbarzyństwo.
I miałeś poczucie, że to barbarzyństwo?
Nie, wszyscy tak mieli, więc uznawałem, że tak musi być, ale ten cieć mnie denerwował. Irytowało mnie, że musimy porozumiewać się przez okno, że nie jest to zorganizowane w jakiś cywilizowany sposób. Już wtedy czułem, że to jest nienormalne, że tak być nie powinno.
Przy następnych narodzinach już asystowałeś.
Żona wzięła mnie wcześniej do szkoły rodzenia, byłem więc przygotowany. Napisałem nawet „Boksera” – jedyny chyba w polskiej literaturze wiersz o porodzie.
„Stał się cud / A ja przecież nie wierzę w cuda / Dotykam jego główki / Niewierny Tomasz / I nadal nie wierzę / Chociaż wokół tyle wina / Zmienionego w krew”.
No widzisz, po tym wierszu widać, że ja jestem chory – tak samo jak ty zresztą – na poszukiwanie tematów. Przeżycie to jedno, ale traktowałem to też jak jeden wielki spektakl i opisałem ten poród we wszystkich formach. Zresztą ja strasznie dużo piszę o dzieciach, nie zawaham się powiedzieć, że w polskim piśmiennictwie nie było pisarza, który by pisał tyle o dzieciach. Mam dziesiątki, jeśli nie setkę wierszy. Mój pierwszy wiersz o Danielu był jedynym, na którym zarobiłem, bo jeździł w sztokholmskim metrze i autobusach. Jedyny wiersz, za który mi dobrze zapłacili, bo jak wiesz, na poezji jest łatwiej umrzeć niż zarobić.
Jakaś różnica między tym porodem a tym cztery lata później?
Poród Frania był dużo lżejszy, nawet potem mówiłem, że tak to ja mogę co miesiąc, na co moja żona patrzyła na mnie złowrogo.
Sam poród jest wielkim przeżyciem?
Jest. To metafizyka, choć samo wydarzenie jest z gruntu fizyczne, fizjologiczne, bo jest krew, są wydzieliny. I wtem pokazuje się główka dziecka, potem to przecinanie pępowiny jak puszczanie dziecka w kosmos. Teraz, jak usypiam dzieci – a choć są duże, to uwielbiam to robić – to, gdy odchodzą w sen, gdy odpływają, mam uczucie, jakbym je znów wysyłał w kosmos. A poród? To jest jednak ważne doświadczenie, ono nie gwarantuje trwałości małżeństwa, nie gwarantuje, że będzie się dobrym ojcem, ale zwiększa szansę.
Jest 1975 r., zostajesz ojcem.
Chcieliśmy być ze sobą, ale ślub wzięliśmy w związku z ciążą.
Gdzie mieszkaliście?
Na Sadybie, moi rodzice sprezentowali nam mieszkanie, Daniel miał swój pokój. Jak na owe czasy luksus.
Trzeba kupować pieluchy, łóżeczko i mnóstwo innych rzeczy. W PRL-u to nie było takie proste.
Ale też to nie był taki koszmar jak później, w latach 80., to jeszcze nie był najgorszy okres. A pieluchy tetrowe faktycznie trzeba było prać, już nawet o tym zapomniałem. Mieliśmy to szczęście, że mieliśmy nawet pralkę automatyczną.
W 1975 r.? Fiu, fiu…
Bardzo nam pomagali rodzice, to prawda.
Czym ty się wtedy zajmowałeś zawodowo? Pisaniem wierszy?
To nie zawód, to powołanie albo przekleństwo. Żyłem z pisania, miałem etat w „Tygodniku Kulturalnym”, piśmie ZSL, niejadowitym ideologicznie. Dużo się tam nauczyłem, pisałem reportaże, robiłem wywiady. Długo tam jednak nie popracowałem, bo w 1977 r. mnie wyrzucili.
Za co?
Rok wcześniej powstał KOR, więc kiedy jeździłem w teren, brałem z sobą komunikaty KOR, zaczęły przychodzić donosy i naczelny wpadł w panikę. Uważał, że oszalałem, i mnie wywalił, pouczając, że popełniam jakieś koszmarne, życiowe głupstwo. Moja pierwsza represja polityczna…
Wróćmy do 1975 r. Lądujesz z żoną i synem w nowym mieszkaniu z pralką. Gierkowska stabilizacja.
Tylko że się okazało, że ja jestem za młody na dziecko, za młody na żonę. Nie wyszumiałem się jeszcze, nie potrafiłem się więc ustabilizować. A jeśli chodzi o dziecko, to zdałem się na żonę, co było wtedy dość powszechne, bo faceci nie angażowali się za bardzo w pielęgnację dzieci. Owszem, bardzo szybko pokochałem tego chłopca, napisałem o nim sporo wierszy.
I tyle?
To nie tak, że w ogóle się nim nie zajmowałem. Wychodziłem na spacery, coś tam robiłem, ale gros obowiązków spadło na żonę. I teraz mam poczucie, że nie spędzałem z nim tyle czasu, ile powinienem. Ale czasy były gorące, była opozycja, w którą się zaangażowałem, potem przyszła „Solidarność” i stan wojenny, a to pochłonęło mnie bez reszty. Tak się trochę tłumaczę, ale widzę, że teraz też zajmuję się dziećmi za mało.
A wracając do Daniela?
Być może nie dałem mu do końca męskiego wzorca, sam byłem wewnętrznie rozchwiany, ale mówi się, że najważniejsze jest okazywanie dziecku miłości, i to ode mnie miał. Poza tym dzisiaj wiemy, że wychowanie nie jest najważniejsze, że geny to potęga. Jesteśmy więc miksem genów i wychowania, a najważniejsza jest bezwarunkowa miłość i konsekwencja.
Konsekwencja? Pokaż mi konsekwentnego ojca.
Kiedyś rodzice byli konsekwentni. Był to model opresyjny, ale byli konsekwentni. W każdym razie dzisiaj jestem innym ojcem, jestem bardzo czuły, kochający, ale nie mam zbyt dużo cierpliwości. A co się nie zmieniło? Tak samo jak przy pierwszym dziecku, teraz też mam poczucie, że mógłbym dawać im wzorzec ojca, który sobie radzi z rzeczywistością, bo ja sobie z nią radzę średnio i oni to widzą, a to na pewno nie jest dobre.
Twój ojciec, poeta Mieczysław Jastrun, był panem z innej epoki.
Rocznik 1903, zanurzony w sztuce, był człowiekiem osobliwym, matka – Mieczysława Buczkówna – zresztą też była poetką, więc ja nie miałem normalnego domu. Mieszkała z nami babcia, bo mama nie bardzo radziła sobie z domem, również chciała pisać.
Twój ojciec cię nie niańczył.
Nosił głowę w chmurach i – to jest, jak widać, dziedziczne – napisał wiele pięknych wierszy o mnie, z czego wynika, że mnie jednak kochał. Ale zamykał się w swoim pokoju i grał na swojej maszynie do pisania jak na fortepianie. Znakiem tego, że czułem się niedopieszczony, jest to, że siadałem przy jego drzwiach i powtarzałem w kółko: „Nudzi mi się, nudzi mi się, co ja będę robił?”. On po pół godzinie wylatywał, żeby mnie zamordować, ale krzywdy mi nie robił. Ani razu nikt nie podniósł na mnie ręki.
Nikt, nigdy?
Rodzice nigdy mnie nie zbili, raz babcia, która była naprawdę z zupełnie innej epoki, dała mi lekkie lanie, o co miałem do niej długo pretensje. Ale rodzice mnie nie karcili cieleśnie.
Rzadkość w tamtych czasach.
Bicie było na tyle powszechne, że lekarka mojej mamy uważała, że zimny chów chłopców jest dobry, nie należy ich brać do łóżka i okazywać zbyt dużo czułości.
Ty masz zupełnie inne zdanie w tej sprawie.
Dla mnie czułość to podstawowa kategoria, napisałem nawet taki tomik wierszy „Tylko czułość idzie do nieba”. Można być czułym wobec przyrody, a co dopiero wobec innych ludzi. Myślę, że nawet jeśli swoje dzieci zaniedbywałem i poświęcałem im za mało czasu, to zawsze okazywałem im bardzo dużo czułości. Dzieci przytulane przytulają się i przytulają innych w życiu. Mój pierwszy syn ciągle się przytulał, a w okresie kartkowym robił „kartki na przytulki”. Przyszła do nas kiedyś Joasia Jaraczewska, wnuczka Piłsudskiego, i była wniebowzięta, jak zobaczyła, że dziecko siedzi na podłodze i robi kartki na przytulki.
Nigdy nie uderzyłeś dziecka?
Zdarzało mi się dać klapsa w złości, ale nigdy nie było żadnego lania, to wykluczone.
Rozumiem, że nie jesteś zwolennikiem penalizacji klapsów?
Bicie dzieci powinno być zakazane, ale karanie za klaps w afekcie to przesada. To się wszystko bardzo zmienia. Biorąc pod uwagę to, co wiemy o człowieku, to kiedyś dzieci wychowywano fatalnie. Bicie, upokarzania przez ból, opresja, nieokazywanie czułości – to był powszechny model wychowawczy. Oczywiście matki często robiły swoje, ale dzieci i tak były wychowywane w sposób traumatyczny. Z dzisiejszego punktu widzenia to koszmar.
To było całkiem niedawno, a jednocześnie to zamierzchła przeszłość.
Bo dziś wahadło poszło w drugą stronę, w kierunku pełnego permisywizmu. Nie ustala się żadnych reguł gry, rządzi dziecko. „Ja tu cecyduję!” – krzyczał Antoś, gdy miał trzy czy cztery lata. Nauczyliśmy się kochać dzieci i im to okazywać, ale jak je tak bardzo kochamy, to nie jesteśmy w stanie im niczego zabronić.
Bo nie chcemy być opresyjni?
Bo patrzymy na te błagające oczy, na te łzy i nie jesteśmy w stanie powiedzieć „nie”. Dziś z dziećmi wszystko się negocjuje, o wszystko się je pyta, zaspokaja wszystkie potrzeby…
By nie powiedzieć zachcianki.
I to im szkodzi. Nie jest wykluczone, że wychowanie represyjne i skrajnie permisywne przynoszą równie opłakane skutki. Tylko jak znaleźć złoty środek?
A tak na koniec, ojcostwo to również towarzyszenie dzieciom, które dorastają, zmieniają się.
Zbyt szybko, bo strasznie żal tego, co się traci. Jakie słodkie są te cztero-, pięciolatki, potem gdy mają dwanaście lat, sporo już tej słodyczy tracą… (śmiech) Wczoraj byłem pożegnać Frania na dobranoc i uświadomiłem sobie, że już niedługo nie będę tego robił, a to przecież najpiękniejszy moment, gdy on jest taki ciepły, pachnie snem, czuję, jak on odpływa. To coś niezwykłego, ktoś, kto tego nie zna, dużo traci.
magazyn okładka 22 czerwca / Dziennik Gazeta Prawna
Twoi synowie już są od ciebie bystrzejsi w te wszystkie technologiczne nowinki?
Ja jestem straszna noga w tym całym świecie internetowym, telefonowym, w tych technologiach, co mnie bardzo złości i upokarza, bo sobie z tym głęboko nie radzę. I już się oczywiście pytam mojego dwunastolatka o różne rzeczy.
Ja też się przyznaję, że nie umiem.
Najgorsze, że ciągle pojawiają się nowe rzeczy i trzeba nadążać, bo jak się raz odpadnie, to można odpaść zupełnie. A ja jeszcze nie odpadam, walczę.