Pierwszy to obawa przed nami samymi, przed naszą przeszłością i naszymi demonami. A drugi to lęk przed światem, który przestał słuchać Europy - w wywiadzie dla Roberta Mazurka mówi Marek Cichocki.
Ma pan znajomego Japończyka...
Nie mam.
Uznajmy, że pan ma i chce mu pokazać Europę.
Ale dla Japończyków Europa to jeden wielki Disneyland. Najbardziej lubią parki miniatur, gdzie można w małym kawałku zobaczyć wszystko.
Dlatego mówimy o japońskim profesorze, który ma ambicje intelektualne.
Gdybym mógł zabrać go w cztery miejsca, to najpierw zabrałbym go nad Ren albo Dunaj, gdzie chciałbym pokazać mu granicę wewnątrz Europy, granicę między Rzymem a nami, którzyśmy przyszli z północy.
I wina by się pan napił...
Nie, na wino zabrałbym go gdzieś nad Morze Śródziemne, miejsce jest drugorzędne.
Jeśli chodzi o pijaństwo, to faktycznie.
Gdyby miało być to moje miejsce ulubione, to pojechalibyśmy do Chorwacji, gdzie są i rzymskie ruiny, i słowiański język, i ciepłe morze.
Dubrownik?
Jeszcze chętniej Split, gdzie starałbym się wytłumaczyć mu nieodpartą słodycz południowego życia, która wszystkich w Europie zawsze ciągnęła i urzekała.
To prawda, bo żaden Grek nie emigruje do Anglii dla krajobrazu i klimatu.
Ale właśnie Anglia, a konkretnie okolice Kanału La Manche, byłyby trzecim miejscem, do którego chciałbym mojego Japończyka zabrać. Ten angielski klif wygląda jak forteca i tam chciałbym pokazać mu różnicę między kontynentem a Anglosasami, która dzisiaj, w kontekście brexitu, jest jeszcze bardziej istotna.
A ostatnie miejsce?
To byłby Bałtyk i któreś z hanzeatyckich miast, może Gdańsk, może Sztokholm. To wszystko razem byłoby takim moim geograficzno-historyczno-kulturalnym przewodnikiem po Europie.
Myśli pan, że zarobiłby jako przewodnik?
Dla Japończyków? No nie wiem.
Im nie przeszkadza, że w Portugalii kupią sobie matrioszkę.
Tak? Ja w Pradze je widziałem.
W Lizbonie też są.
Mówiłem, że patrzą na nas jak na Disneyland.
Europejczycy kupują maski z Afryki Zachodniej w RPA i też ich to nie obchodzi.
No w sumie tak.
Wspominam o matrioszkach, bo dla Japończyka wszyscy jesteśmy tacy sami. Co nas łączy?
Czy jeszcze coś łączy? Hm, dobre pytanie. Na pewno łączyło nas chrześcijaństwo, ale czy teraz, w zsekularyzowanej Europie...
Łączy nas tradycja chrześcijańska.
Coraz mniej, stało się to teraz bardzo problematyczne. Kiedyś łączyła nas wizja nowoczesności, postępu, w czym ogromną rolę odegrał liberalizm. Łączyło nas też przeświadczenie, że to my wiemy, jak świat powinien być urządzony, bo powinien być urządzony według naszych przekonań i zasad.
A dziś?
Tak naprawdę łączy nas strach przed tym, co nas otacza. Oczywiście wciąż jest wiele rzeczy, które poruszają w nas czułą strunę i do których chętnie się odwołujemy, ale mam nieodparte wrażenie, że europejskość jako tożsamość zaczyna być coraz bardziej pusta.
Kto się uważa za Europejczyka?
To się zmieniało w historii. Po raz pierwszy pojęcie Europy pojawia się w starożytnej Grecji przy okazji wojen z Persami.
Już wtedy?
Herodot jako jeden z pierwszych posługiwał się pojęciem Europy jako punktem odniesienia i opisywał Azję jako tę, która jej zagraża. Persowie reprezentowali u niego wschodnie despotie, a więc już wtedy uznano Europę za przestrzeń wolności, zwłaszcza w porównaniu z tym, co przychodzi ze wschodu i wolnością nie jest.
Europa była również najeżdżana przez barbarzyńców z północy.
Ale to było później i odnosiło się już do innego rozumienia Europy, które mamy w spadku po Rzymianach. Wtedy utarło się, że to jest przestrzeń nie tylko wolności, ale i porządku. Europa to są reguły, np. zasady prawne, które dają nam poczucie bezpieczeństwa, i nie musimy żyć w warownych zamkach.
Greckie piękno też miało swoje reguły.
Oczywiście, istniał kanon piękna.
No właśnie, mnie uczono, że cywilizacja europejska ma trzy filary.
Ateny, Rzym i Jerozolimę, czyli greckie poczucie piękna, rzymskie prawo i religię rodem z Jerozolimy.
Do tych miast swojego wyimaginowanego gościa z Azji pan by nie zaprosił?
Miało być oryginalnie.
A kiedy mieszkańcy Europy zaczęli identyfikować się jako Europejczycy?
To nastąpiło dzięki chrześcijaństwu – pierwsze było pojęcie Europy jako res publica christiana. Ono było bardzo silne dzięki oddziaływaniu papiestwa i cesarstwa, czyli koncepcji uniwersalistycznych, które wprost odwoływały się do źródeł, o których mówiliśmy. To było jeszcze wzmacniane przez zderzenie ze światem zewnętrznym – jak krucjaty czy najazd Czyngis-chana. Potem pojawili się Turcy i imperium osmańskie – wszystko to prowadziło do wzmocnienia wizji Europy jako res publica christiana.
Aż przyszło oświecenie...
Które wywróciło wszystko do góry nogami i zaproponowało zupełnie inną wizję Europy.
A może wszystko sprowadza się do kryterium rasowego? Europa to miejsce, gdzie żyli biali.
Tak, ale kryterium rasowe w Europie pojawia się tak naprawdę dopiero w XIX w. i dotyczy relacji wewnętrznych. Arthur de Gobineau, twórca teorii rasy, posługiwał się nią do określenia różnic między klasami społecznymi. Ono było też używane wobec nas, bo wobec kogo najczęściej posługiwano się kryterium rasowym w Niemczech XIX w.? Właśnie wobec Słowian.
Jasne, ale może poczucie wspólnoty z Australią czy Kanadą wynika właśnie z tego, że tam też dominują biali?
To się raczej wiąże z doświadczeniem kolonializmu, które nie było powszechne na kontynencie. I gdy o tej Europie myślimy, to nie kryterium rasowe jest dominujące.
Zostawmy to, bo ktoś pomyśli, że mamy tu zlot neonazistów. Taki nieduży, dwuosobowy...
Ale ostatnio policja aresztowała właśnie dwóch, więc może rzeczywiście ucieknijmy od tego.
Mówił pan o chrześcijaństwie. Rzymianie nie uważali się za Europejczyków? W końcu to było uniwersalistyczne państwo.
Ale w ogóle nie myśleli w kategoriach Europy, bo jej nie było, a był świat śródziemnomorski. Oni uważali ten świat za centrum globu, byli przekonani, że reprezentują uniwersalne wartości praw, kanonów i wszyscy inni powinni dociągać do nich. Byli przy tym inkluzywni, bo cała koncepcja obywatelstwa rzymskiego zakładała, że możesz mieć różne poglądy i religie, pochodzić z różnych części świata, ale możesz być elementem ich cywilizacji. To przetrwało i tak później myśleli o sobie Europejczycy.
Skoro nie Rzymianie, to może państwo Karola Wielkiego? Może oni myśleli o sobie jako o Europie?
To jest właśnie ten moment, kiedy powstaje nasza Europa – świat śródziemnomorski przesuwa się na północ, cywilizując tych wszystkich Germanów czy Słowian.
Wszyscy, którzy zdobywali Rzym, poddawali się tej kulturze i chcieli być jak ci, których podbili.
Wchodzili w tę cywilizację i uznawali ją za swoją, a ogromną rolę w tym odegrało chrześcijaństwo.
Dlaczego?
Barbarzyńcy poprzez chrześcijaństwo przyjmowali tradycję rzymską. Weźmy Karola Wielkiego – wspaniałego wodza i polityka ówczesnej Europy, który był analfabetą. Potajemnie uczył się pisać po łacinie, bo uważał, że jako przywódca nowego, zachodniego świata musi tę umiejętność posiąść.
Choć to nie był jego język.
Nie, ale był to język kultury i komunikacji publicznej, był ówczesnym angielskim.
Władając tą swoją łaciną, miał pojęcie, że jest przywódcą Europy? Używał tego pojęcia?
Europa dla Karola Wielkiego oznaczała zdolność do odbudowania Rzymu w nowych warunkach, w nowym miejscu. To było później nazwane pierwszym europejskim renesansem, bo żywotność idei europejskiej opiera się na zdolności do renesansów, czyli powrotu do swoich korzeni.
I pierwszy był za Karola Wielkiego.
Ten półanalfabeta rozumiał, że bez tego renesansu nie stworzy nowej, uniwersalistycznej, średniowiecznej Europy. Drugie odrodzenie przypada na XII w. i dopiero 200, 300 lat później przychodzi ten renesans, który powszechnie znamy.
To wtedy Europejczycy po raz pierwszy zyskali poczucie, że coś nas łączy?
To za Karola Wielkiego, kiedy zrodziła się idea Świętego Cesarstwa Rzymskiego, która w XV w. staje się Cesarstwem Narodu Niemieckiego. To była właśnie koncepcja imperium europejskiego. Tak na marginesie, tylko dwóm narodom przyszło do głowy, by swój pomysł polityczny nazwać świętym – to byli Niemcy w XII w. i Rosja z własną koncepcją Świętej Rusi.
A propos Wschodu, to też Europa?
Mam tu dość silny i niepoprawny pogląd – uważam, że Wschód to nie jest Europa, bo europejskość to przede wszystkim europejskość łacińska. W tym sensie rozbrat, jaki dokonał się między Rzymem a Konstantynopolem, później kontynuowany jako rozbrat między Zachodem a Trzecim Rzymem rosyjskim, wykopuje bardzo głęboki rów między Europą łacińską a Rosją, który istnieje do dzisiaj.
Prawosławie nie jest europejskie?
Mam problem z Rosją i prawosławiem. Ja rozumiem, że z nimi fantastycznie pije się wódkę, rozmawia o miłości i o życiu, ale jak przychodzi co do czego...
To utną nam łby.
A w każdym razie wyłonią się między nami tak duże pokłady niechęci, tak gigantyczne, że wydaje się to irracjonalne.
Może to dotyczy tylko Rosji? Prawosławna Rumunia...
To co innego poprzez swoją łacińskość, więzy językowe. Ale już sąsiednia Bułgaria jest pod tym względem bardzo wschodnia.
A Grecja? Tysiące lat tradycji, ale i prawosławie.
Ich dystans do świata zachodniego jest tak silny, że do dziś wielu Greków, gdy wyjeżdża do Niemiec czy Francji, mówi, że jadą do Europy. Przecież żaden Polak udający się do Berlina czy Paryża nie powie, że jedzie do Europy.
Nawet kiedyś mówiło się „na Zachód”, ale nie „do Europy”.
Bo my uważamy, że w Europie jesteśmy. I moim zdaniem jest to właśnie efekt naszej przynależności do świata łacińskiego.
Co jakiś czas od Karola Wielkiego pojawiały się koncepcje europejskiego państwa...
Odwołującego się do wspólnych źródeł.
Po Karolu Wielkim i cesarstwie niemieckim był jednak spory zastój.
Pojawiały się inne pomysły, odwołujące się do neorzymskiego liberalizmu – i tu centrum stała się Wenecja. To przykład modelowej, europejskiej republiki, miejsca, gdzie mamy do czynienia z krzewieniem się praw obywatelskich i wolności. To było ważne dla całej Europy, ale faktycznie później, w XVII w., na skutek wojen religijnych, wojny trzydziestoletniej, to zostało mocno podkopane. Wcześniej takim momentem podziału Europy była reformacja.
Europę próbował zjednoczyć pod swoim panowaniem Napoleon. On też miał swoją misję, wizję modernizacji.
Modernizował również nas przez Księstwo Warszawskie i ta historia – gdy się w nią dokładniej wczytać – pokazuje, że wcale nie byliśmy z tego zadowoleni. Opór przeciwko tym reformatorskim zapędom był całkiem spory.
Ale krótko to trwało, więc nie zdążyliśmy się zbuntować.
Rządy Bonapartego były kolejną próbą stworzenia europejskiego renesansu. Przeciwnicy uważali go za uzurpatora, tyrana, ale to jednak była koncepcja cywilizacyjna, która odwoływała się do uniwersalistycznych zasad odbudowania Europy. Wojny, które Napoleon prowadził, nie były tylko przejawem jego nieposkromionych ambicji, ale też przekonania, że za nimi idzie wizja państwa, a nawet nowej, oświeconej Paneuropy.
A Hitler? Też miał taką ideę?
To był już bardzo wypaczony renesans.
Wiemy, że Hitler równa się zbrodnie...
Mamy to tak bardzo wbudowane w naszą świadomość, że inne aspekty znikają z pola widzenia. Z drugiej strony Mark Mazower w „Imperium Hitlera” przypomina koncepcje Nowej Europy, którymi posługiwali się naziści. Ta idea zorganizowania Europy na nowo leżała u podstaw włoskiego faszyzmu i przede wszystkim niemieckiego nazizmu. Oni odwoływali się do koncepcji porządku świata, stąd te asocjacje do Rzymu.
Z europejskim chrześcijaństwem mieli jednak już kłopot i to mimo „Gott mit uns” na klamrach.
Bo to zdemaskował Hermann Rauschning, pisząc, że to była rewolucja nihilizmu. To była mistyfikacja, w której posługiwano się rzymskimi emblematami, a „Gott mit uns” nawiązywało do tradycji niemieckich krzyżowców. Jednak w istocie to była maskarada, bo za tym wszystkim kryła się naga siła i chęć narzucenia innym swojej woli.
Po dekadzie od wojny mamy kolejną próbę zjednoczenia Europy, która przerodziła się w Unię Europejską. To już tylko biznes czy za tym stoi jakaś idea?
Zdecydowanie to nie tylko biznes, a nawet coraz bardziej nie jest to biznes. Oczywiście idea zrodziła się po wojnie, po traumie, i była wyrazem tęsknoty za pokojem, za którą kryła się jednak głęboka nieufność. Przecież wszystkie te projekty służyły Francuzom do tego, by unieszkodliwić potencjalne zagrożenia ze strony Niemiec.
A co jest dzisiaj fundamentem kulturowym Unii Europejskiej?
Dziś podwaliną Unii są dwa strachy. Pierwszy to strach przed nami samymi, przed naszą przeszłością i naszymi demonami. A drugi to oczywiście strach przed światem, który przestał słuchać Europy. Szukamy więc obwarowania się przed niebezpieczeństwami płynącymi z zewnątrz, ze świata islamu, Chin czy Stanów Zjednoczonych, z którymi mamy bardzo skomplikowane relacje.
Aż się ugryzłem w język przed banałem, ale nie ucieknę od tego pytania: czy Europa ma przyszłość?
Będzie ją miała tylko wtedy, jeśli będzie zdolna do kolejnego renesansu. I niech mnie pan nie pyta, jak miałby on wyglądać, bo nie mam zielonego pojęcia. Ale tego jestem pewien – Europa przetrwa tylko, jeśli będzie w stanie odnowić się kulturowo, raz jeszcze sięgnąć do swoich korzeni.
Nie wydaje się, by była do tego zdolna.
Tylko że wiara, iż uda się wymyślić Europę całkiem na nowo, a potem egzekwować te reguły przez rozmaite trybunały w Strasburgu, jest kompletnie nierealna, oderwana od rzeczywistości. To się nie może na dłuższą metę udać. Jeśli Europa będzie cały czas uciekać przed sobą i przed światem, to będzie wyłącznie karleć.
Uważam, że Wschód to nie jest Europa, bo europejskość to przede wszystkim europejskość łacińska. W tym sensie rozbrat, jaki dokonał się między Rzymem a Konstantynopolem, później kontynuowany jako rozbrat między Zachodem a Trzecim Rzymem rosyjskim, wykopuje bardzo głęboki rów między Europą łacińską a Rosją, istniejący do dzisiaj.