- Wiem, że to głupio brzmi, ale ja tak naprawdę nie lubię polityki i nie rozumiem jej. Nie rozumiem jej mechanizmów, tego, jak podejmowane są pewne decyzje, tego wszystkiego nie czuję. Ja jestem konkretny facet, lubię jasne zadania, realizację ich, w tym się spełniam.- z Michałem Dworczykiem rozmawia Robert Mazurek.



Wsypał pana niedoszły teść.

Nie, wsypał mnie pijak – włamywacz, a ojciec mojej byłej dziewczyny tylko trochę w tym pomógł.

Reklama

Jak to się wydało?

Komediowa sytuacja: lokalny pijaczek włamał się do naszej piwnicy i dokopał się w niej do moich militariów i amunicji.

Reklama

Prawdziwy arsenał!

Przesada, raptem karabin Mauser wzór 29, podstawowa broń polskiego wojska w kampanii wrześniowej 1939 r., wykopany pod Iłżą, gdzie rozbrajała się Obwodowa Armia Prusy, a do tego bardzo ciekawa amunicja do haubicy 155 mm. Muzeum Wojska Polskiego do dziś ma kilka sztuk, bo wcześniej – dopóki nie znaleźliśmy tego w Puszczy Bolimowskiej – nie mieli.

Sam pan to wykopał?

Z kolegami, razem jeździliśmy na poszukiwania.

Tak na ślepo?

Skądże! Najpierw czytaliśmy źródła, porównywaliśmy mapy obecne z tymi z 1939 r., a potem jeździliśmy z wykrywaczami metali i szukaliśmy.

No i włamywacz to znalazł.

I wiedziony poczuciem obywatelskiej odpowiedzialności zgłosił na policję. Cała sprawa.

Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna

Ale że włamywacz... To cudowne.

Prawda? Rzadko spotyka się tak piękną, obywatelską postawę.

Spotkały go konsekwencje?

Jego nie, ale ja za nielegalne posiadanie broni i amunicji dostałem w 2000 r. półtora roku w zawieszeniu na trzy lata.

Wyrok się zatarł i oficjalnie jest pan niekarany?

Sto lat temu się zatarł i jeśli ktoś nazwie mnie przestępcą, to mogę wytoczyć mu proces i powinienem go wygrać...

Zaraz, bo jeszcze nie doszliśmy do tego niedoszłego teścia.

Kiedy wywozili z piwnicy tę amunicję, to musieli ewakuować cały dom. Wszystkich sąsiadów wyproszono z bloku, nie byli zachwyceni, bo to była mroźna zima. A kiedy saperzy już wyszli i wszystko wyniesiono, zgłosił się właśnie ojciec mojej byłej dziewczyny, który mówił, że pożyczałem klucz od jego piwnicy i żeby sprawdzili.

Znaleźli coś?

Trochę, ale co gorsza znowu wszystkich ewakuowano na mróz.

Właściwie czemu pan to wszystko trzymał w piwnicy?

Ależ ja o tym zapomniałem! Wcześniej, kiedy szukaliśmy tych militariów, to część oddawaliśmy do muzeum, częścią wymienialiśmy się z innymi kolekcjonerami, a część trzeba gdzieś było przechować. Ot, młodzieńcza pasja podbudowana zainteresowaniami historycznymi i tyle. Gdyby nie ten pijaczek, to zapomniałbym na dobre, co w tej piwnicy jest.

Jak to się zaczęło?

Byłem w piątej klasie i na Powiślu robiono nabrzeże wiślane. No i razem z kolegami znaleźliśmy lufę od działka radzieckiego 45 mm. Pożyczyliśmy – przyznam, że bez pytania – wózek, którym do naszej podstawówki dostarczano mleko, i przywieźliśmy do szkolnej izby pamięci to znalezisko. Niestety, przyjechała milicja i wszystko zabrała.

Was takich wariatów więcej było?

Przecież nie byłem odosobniony. Jeszcze w podstawówce, jak byłem ministrantem, to my z kościoła św. Teresy na Tamce mieliśmy najgłośniejsze rezurekcje w mieście... To było naprawdę coś, kiedy w całym mieście strzelali z petard, a my przy Syrenie z siedemdziesiątek piątek odłamkowo-burzących.

Rozmarzył się pan.

To przez wspomnienia dzieciństwa. Wychowałem się na Powiślu, róg Solca i Tamki. I to jest prawdziwe Powiśle, bo dalej na północ jest Mariensztat, a tu na Ludnej i na Okrąg była granica z Czerniakowem. Tutaj z tymi z Czerniakowa rzucaliśmy się kamieniami.

Kamieniami?

Regularne bitwy były. Powiśle było bardzo fajnym miejscem dla dorastającego chłopaka. Łaziliśmy po dachach, a po przęsłach kolejowego mostu średnicowego przechodziliśmy na praski brzeg. Jak przejeżdżał pociąg, to był dreszcz po plecach i chwila strachu.

Po co chodziliście na Pragę?

Po nic, najważniejsze było przejście po moście, na który nie wolno było wchodzić.

Był pan prymusem?

Nie, raz czy dwa miałem czerwony pasek, ale wolałem spędzać czas na podwórku niż na nauce.

Teraz to każdy kujon mówi, że się nie uczył.

Nie byłem kujonem, wolałem podwórko.

Kiedy ostatni raz miał pan mundur?

Harcerski? W 2005 r., po śmierci Jana Pawła II byłem odpowiedzialny za zorganizowanie Białej Służby do Rzymu, czyli wyjazdu harcerek i harcerzy ZHR na pogrzeb papieża.

To miało być symboliczne?

Nie, po prostu potem były wybory, zostałem doradcą premiera i uznałem, że łączenie polityki i harcerstwa jest niewskazane. Zresztą fenomen harcerstwa polega na tym, że młodzież wychowuje młodzież.

A pan miał wtedy 30 lat i swoją rodzinę.

Więc czas najwyższy. A to był szmat czasu, od 1985 r., z przerwą na dwa zabawowe lata w liceum. Na pierwszym roku studiów uznałem, że imprezowanie jest na dłuższą metę nudne i wróciłem do ZHR.

Znam 50-latków, byłych harcerzy, którzy do dziś nie palą, nie piją.

Ja nie palę, a z piciem? Wszystko jest dla ludzi, byle z umiarem.

Jakieś inne używki? Trawka, koks?

Nie dziękuje, nie używam. Nie jestem koneserem.

Jak się ma dziesięć lat i wstępuje do harcerstwa...

To jest to dobra zabawa. I tak jest dość długo, jest przygoda, las, nocne podchody, kumple, harcerki. A później zostaje pan instruktorem i co innego pana kręci, choćby to, że może pan organizować takie atrakcje innym: sto osób, wszystko na twojej głowie, rodzice powierzają panu swoje dzieci. I wreszcie przychodzi etap, kiedy jest pan na studiach i widzi pan, jak wspaniale wychowuje harcerstwo, i chce to przekazać tym dzieciakom. Naturalna sprawa.

Pana harcerstwo wychowało?

Zmieniło mnie, dzięki niemu jestem człowiekiem wierzącym.

Był pan niewierzący?

W czasie buntu, kiedy na blisko trzy lata odszedłem z harcerstwa, bardzo aktywnie zajmowałem się uciechami życia licealno-studenckiego. A dlaczego wróciłem? Odczuwałem bezsens takiego trybu życia. Ile można żyć od piątku do piątku, zapełniając czas opowieściami o ostatnich imprezach?

Wrócił pan, bo tamto pana znudziło?

A tu zostałem instruktorem i spotkałem ludzi, którzy swoim własnym przykładem doprowadzili do tego, że mówię o sobie, iż jestem człowiekiem wierzącym.

Z harcerstwa zostały panu znajomości?

Głównie z harcerstwa! Wie pan, my, znajomi z harcerstwa, nawet pobudowaliśmy się pod Warszawą razem i żyjemy w kilka rodzin w tym naszym kibucu na łące, na skraju miasta.

A nie jesteście wszyscy w Opus Dei?

Nie, nikt nie jest. No, może jedna osoba, ale nie wiem tego.

Pytam, bo posyłacie dzieci do szkoły prowadzonej przez Opus Dei.

To dobra szkoła, a że część nauczycieli należy do Opus Dei, to ich sprawa. Pan mnie pyta o harcerstwo, a wie pan, że ja się zgłosiłem do wojska na ochotnika?

Słucham? Czy jest na sali lekarz?

Pod koniec studiów podczas obowiązkowej wizyty w WKU powiedziałem, że chciałbym iść do szkoły podchorążych, ale niestety, wszystkie podchorążówki zostały właśnie zamknięte. Zapomniałem o tym i po absolutorium poszedłem pracować do francuskiego banku. Po roku, kiedy byłem bliski utraty zmysłów i popadnięcia w szaleństwo, bo bank był zdecydowanie nie dla mnie zadzwoniono do mnie z WKU i powiedziano, że właśnie otworzyli szkołę podchorążych rezerwy.

Wybawienie?

Tak to potraktowałem i w ten sposób w 2002 r. trafiłem do szkoły podchorążych w Zegrzu, a potem do kompanii rozpoznania w Warszawskiej Brygadzie Pancernej. Chciałem iść do 6. Brygady Powietrzno-Desantowej, bordowych beretów, ale oni byli w Krakowie, a ja miałem narzeczoną, dzisiejszą żonę w Warszawie.

I został pan zwiadowcą.

Do dziś mam mundur z naszywką „zwiad”. Jestem starszym kapralem podchorążym.

Kapral podchorąży?

Była taka piosenka „Podchorąży zawsze zdąży”, to powinien pan pamiętać.

A jak pan trafił do polityki?

W 2004 r. znajomy z harcerstwa, Konrad Ciesiołkiewicz, wiedząc, że znam Wschód i prowadzę firmę organizującą wycieczki edukacyjne na Kresy, poprosił mnie, żebym pomógł Adamowi Lipińskiemu przygotowującemu wyjazd obserwatorów na Ukrainę. No i rzeczywiście udało się wysłać na Ukrainę dwa tysiące osób.

Wybory, które obserwowaliście, były zarzewiem pomarańczowej rewolucji.

A ja pierwszy raz spotkałem „Lipę”. Drugi raz widziałem go w wynajętym mieszkaniu we Lwowie. Stał przed wielką mapą Ukrainy i mówił: „Proszę pana, musimy tu natychmiast przerzucić sto osób”. I pokazywał na Morze Azowskie.

Hetman!

Bardzo miło wspominam ten wyjazd. W 2005 r. po wygranych wyborach Adam zaproponował mi, bym przyszedł do kancelarii premiera zająć się sprawami wschodnimi i Polonią. Udało mi się wtedy przeforsować Kartę Polaka. Przepraszam, czy możemy zamówić sałatkę, bo ja dziś od śniadania nic nie jadłem, a jest 20.00?

Możemy. Ma pan czas dla dzieci?

No właśnie nie, bo jest wieczór, a siedzę tu z panem. Czas mam w weekendy i staram się go wykorzystywać. Jesienią brałem jedno z dzieci w piątek i wsiadaliśmy do nocnego autobusu do Zakopanego. Dojeżdżaliśmy nad ranem, dosypialiśmy na ławkach na dworcu PKP i rano na Kasprowy. Tam śniadanko, pod Świnicę granią i schodziliśmy przez Halę Gąsienicową na wieczór do nocnego pociągu i w niedzielę rano byliśmy w Warszawie.

Trochę hardcore.

Dzieci wyglądały na zadowolone, z trójką starszych to powtórzyłem. Najmłodszy syn ma trzy lata, jeszcze trochę za mały na takie ekscesy. No właśnie tak staram się nadrabiać brak czasu.

A dla siebie ma pan czas?

Kiedyś bardzo lubiłem sporty ekstremalne.

A dziś z ekstremalnych sportów ma pan siedzenie osiem godzin na naradzie w kancelarii premiera.

Skakał pan ze spadochronem lub nurkował? A ja uwielbiam. Na kurs nurkowania poszedłem, szczerze mówiąc, po to, by eksplorować wraki, bo w jeziorze Gołdap miały leżeć niemieckie czołgi.

Ma pan worek pieniędzy i miesiąc wakacji. Jedzie pan...

W Gorgany i Czarnohorę, czyli na Ukrainę. Widział pan „Białego Słonia”? Wszedł na Popa Iwana? Był pan na Przełęczy Legionów? To są tak piękne miejsca, wciąż jeszcze puste, że dech zapiera. Albo miasteczka: Drohobycz, Stryj, Sambor z piękną, secesyjną architekturą.

Albo Buczacz.

Pradziadek żony budował tam kolej. Ale skoro miałbym miesiąc, to pojechałbym też na północny wschód, do Łatgalii. Właściwie pasjonują mnie dwie rzeczy i pasja to najlepsze słowo.

Kobiety i wódka?

Polacy na Wschodzie i wojsko.

Oj, tak pan sobie popularności nie przysporzy.

Czyli mam mówić, że kobiety i wódka?

To już jak pan woli. Książek politycy nie czytają, bo nie mają czasu.

To prawda, ale próbują. Ja próbuję, ale ponieważ przegrywam, to się nie będę chwalił.

A słucha pan muzyki?

Prawie wcale. Stare Dobre Małżeństwo...

To powinno być karalne.

Kaczmarski, Gintrowski, Hans Zimmer, tyle. A poza tym słucham radia.

Czym dla pana jest wierność?

To rodzaj poświęcenia. Dla czegoś albo dla kogoś. Decydujesz się samoograniczyć w różnych sprawach, nieważne, czy mówimy w relacjach między obywatelem a państwem, czy między ludźmi. Sam się ograniczasz i poświęcasz swoją wolność na rzecz czegoś lub kogoś.

To trudne?

Wierność zasadom bywa trudna, bo jeśli ma pan zasadę, iż jest prawdomówny...

...to w polityce ciężko.

Wszędzie ciężko.

A pan jest prawdomówny?

Nie zawsze mi wychodzi.

To na czym polega uczciwość polityka?

Na rzetelnym wykonywaniu swojej pracy. Jak pan jest posłem, to dba głównie o swój okręg wyborczy i powierzone panu sprawy, kiedy jest ministrem – zasuwa od rana do nocy.

A co to jest honor?

Wierność swoim zasadom, odwaga, gotowość na to, by nie godzić się na coś, co jest sprzeczne z twoim systemem wartości. To też zdolność do powiedzenia drugiemu człowiekowi prawdy prosto w oczy, to lojalność wobec wypróbowanych przyjaciół. To wszystko składa się na honor.

Ludzie się was boją. Was, PiS-u, bo czują, że strasznie od nich wymagacie.

Jestem ostatni, który wymagałby zbyt wiele od ludzi, stawiał im nazbyt wygórowane oczekiwania. Ja sam wiem, co to znaczy upaść, wielokrotnie tego doświadczałem, ale proszę nie kazać mi o tym opowiadać, bo nie wszystkim należy się chwalić.

Na koniec chciałem wrócić do polityki.

Wie pan co? Wiem, że to głupio brzmi, ale ja tak naprawdę nie lubię polityki i nie rozumiem jej. Nie rozumiem jej mechanizmów, tego, jak podejmowane są pewne decyzje, tego wszystkiego nie czuję. Ja jestem konkretny facet, lubię jasne zadania, ich realizację, w tym się spełniam.

To powinien pan zostać urzędnikiem, nie politykiem.

O nie, wcale nie! Ja posługuję się zgoła nieurzędniczymi metodami. Mówiłem panu, że przeforsowałem Kartę Polaka?

Mówił pan.

To teraz panu opowiem, jak do tego doszło. Otóż szef MSWiA Ludwik Dorn był żywiołowo przeciwny i utrącał ten pomysł jak mógł. Wściekał się, że jakiś Dworczuk czy Dworczak się upiera. Ale w końcu Dorn został marszałkiem Sejmu, a ustawę przyjął rząd. Tyle że już były zapowiedziane wybory i rozpisany kalendarz Sejmu, w którym nie było Karty Polaka. Więc zorganizowałem demonstrację przeciwko własnemu rządowi.

Słucham?

Poszedłem do Kaczyńskiego, ale on powiedział, że nie ma na to wpływu i że widzę, jaki jest Dorn. Jednocześnie pozwolił mi działać, bylebym nie szkodził partii w kampanii. Więc ja za telefon i ściągnąłem do Warszawy siedem czy osiem autokarów z Litwy, Ukrainy, Białorusi.

I co?

Najpierw przyszli do KPRM z kwiatami i podziękowaniami dla premiera Kaczyńskiego za Kartę Polaka...

Sprytne.

A potem poszli z transparentami pod Sejm. Wyszli do nich politycy ze wszystkich partii, a na końcu Dorn, który w świetle kamer obiecał bardzo wtedy popularnej w Polsce Angelice Borys, że ustawa wejdzie. I na przedostatnim posiedzeniu Sejmu Karta Polaka przeszła niemal jednogłośnie.

To jest właśnie polityka.

Może ja po prostu nie umiem o tym opowiadać. Nie jestem wysublimowanym intelektualistą, kimś, kto potrafi wszystko ubrać w piękne słowa. Nie potrafię sypać anegdotami jak z rękawa, nie mam błyskotliwych ripost.

Dlatego nie będzie pan kandydował na prezydenta Warszawy.

A miało nie być o polityce. Ja jestem człowiekiem od ciężkiej pracy. Może jestem trochę jak Mołotow, na którego mówiono „Kamienna D...a”, bo bardzo ciężko pracował i robił swoje.

Najdłużej wytrwał przy towarzyszu Stalinie.

A nie był najbardziej błyskotliwym z jego współpracowników, prawda?

Mówiono, że Mołotow był „Kamienną D...ą”, bo potrafił wysiedzieć na wielogodzinnych, nocnych naradach.

Wolę inną wersję, tę o pracowitości Mołotowa. Mnie nasiadówy naprawdę strasznie męczą i staram się ich unikać za wszelką cenę.

Szef KPRM nie może.

Staram się te spotkania ograniczać do minimum i albo sprawy załatwiać w rozmowach bilateralnych, albo tak układać spotkania, w których bierze udział więcej osób, by nie trwały dłużej niż pół godziny. Ja nie jestem od gadania, ja się cieszę, jak się uda coś załatwić. Lubię konkret.