Może jeszcze raz próbować pisać listy do dyrektorów tych muzeów, ale nie wiem, czy to przyniesie jakiś rezultat - mówi Zbigniew Dowgiałło, autor obrazu "Smoleńsk". W rozmowie z Magdaleną Rigamonti artysta zauważa, że nikt nie chce wystawiać jego dzieł. Ani "Smoleńska", ani "Ukrzyżowania" z krzyżem z Krakowskiego Przedmieścia. - Z powodów politycznych - wyjaśnia.
O mój obraz pani pyta? Jest tu, w mojej pracowni.
Ale już nie jest.
Niestety, nie jeździ. Był wystawiany tylko w tym kościele oraz w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie w 2012 r. Pamiętam, jak przyjechał autobus z Radia Maryja do kościoła na Bielanach, ludzie zaczęli podchodzić i klękać przed obrazem.
Wzruszenie. Przecież ci ludzie są niekoniecznie zainteresowani sztuką współczesną.
Tym razem się zainteresowali.
Myślę, że sztuka miała duży wpływ. Gdyby to było inaczej namalowane, nie miałoby takiego oddziaływania. A przecież namalowałem to w bardzo nowoczesnej konwencji. Jednak nie dostałem propozycji z żadnego poważnego muzeum. Żadne poważne muzeum nie zareagowało też na propozycję pokazania tego obrazu i jeszcze kilku innych, oprócz MSN w Warszawie.
W poważnych muzeach i galeriach rządzą lewacy.
Tak. I to są ci sami lewacy, którzy byli wcześniej. Rządzą od lat. Zostali wybrani w układach, które panowały przez lata, i się zasiedzieli na tych stanowiskach.
I Dowgiałły, i „Smoleńska”. Chociaż w latach 2005–2007 zgłaszałem się do różnych muzeów i nikt nie chciał zrobić mi żadnej wystawy. Ten trend trwa od lat 90. Oni mają swoje podłoże ideologiczne i nie wystawiają innych, tylko swoich. I to trwa. Dwa lata nowych rządów i nic się nie zmieniło w państwowych galeriach sztuki nowoczesnej.
Zwolniłbym ich. Na miejscu ministra kultury tak bym zrobił.
.
Może dyrektorami powinni zostać twórcy.
Niekoniecznie ja. Twórcy, którzy wiedzą, co to jest sztuka. Urzędnik może być zastępcą dyrektora i zajmować się np. finansami. Wizję, w jakim kierunku ma iść dane muzeum, mogą mieć twórcy.
Kreowała lewacki obraz świata i wszyscy artyści, których promowała, byli z tego samego klucza. Najpierw była dyrektorem w Ministerstwie Kultury i Sztuki i decydowała o stanowiskach we wszystkich państwowych instytucjach związanych ze sztuką. I mamy tego efekt. Wszędzie są ludzie o podobnych poglądach.
W muzeach narodowych są wyjątki.
Może jeszcze raz próbować pisać listy do dyrektorów tych muzeów, ale nie wiem, czy to przyniesie jakiś rezultat.
W sprawie obrazu „Smoleńsk” – kilkanaście. Później chciałem wystawić obraz „Ukrzyżowanie”, który moim zdaniem jest lepszy formalnie i głębszy od „Smoleńska”.
Tak. Był wystawiany tylko w Wałbrzychu, w świetnej galerii BWA na zamku Książ. Nigdzie indziej nie chciano go wystawić.
Hm, tak.
Nie mogą tak uważać. No bo jak? Wcześniej byłem dla nich bardzo dobry, a teraz nagle stałem się złym, kiepskim artystą. Co to, jakieś cuda. Przecież ja wcześniej wystawiałem w Zachęcie i w Muzeum Narodowym w Warszawie, i w wielu innych miejscach. W MN, w 1987 r., na głównej ścianie był wystawiony mój obraz „Zatopienie tratwy pełnej komunistów”.
Bo pani mnie ciągle o politykę pyta. Ich niech pani zapyta.
Tych, co decydują. A Goya jak malował „Rozstrzelanie powstańców madryckich”, to był polityczny czy nie? Był, prawda. A obraz jest dobry? Dobry.
Nie, to oni są źli, zioną nienawiścią.
Tak, bo mają chore umysły. Nienawidzą wszystkiego, co nie mieści się w ich kanonie, a jak się nie mieści, to znaczy, że jest złe. Mają wąskie horyzonty. Uważają, że tylko Sasnal i jemu podobni to sztuka. Szarobura i jeszcze zgodna z panującym kierunkiem nowego realizmu. A ja uważam, że sztuka może być kolorowa, nierealistyczna, wizjonerska. Poza tym największe obrazy na świecie są kolorowe, a nie szarobure. Po to mamy siedem kolorów podstawowych, żeby nimi operować. Do tego miliardy odcieni. Powiedzmy, że oko ludzkie rozpoznaje 12 mln, choć oczy niektórych rozpoznają dwa kolory. No, ale nie będę robił wykładu o sztuce.
W latach 90. zaprosiłem ją na swoją wystawę i zapytałem, czy nie zrobiłaby wystawy w Zachęcie. Znała moją twórczość doskonale, ale powiedziała, że w Zachęcie o tym, kto tam wystawia, decydują urzędniczki niższego szczebla. Śmieszne to było. I żałosne. Kłamstwo po prostu. Przecież nie można wystawiać tylko sztuki lewicowej, lewackiej albo pochodnej od lewackiej. Przecież sztuka nie jest tylko lewacka. I wielu artystów nielewackich nie jest wystawianych. Znam takich. Genialnych.
Maksymilian Biskupski, Anna Gruszczyńska, Marek Jaromski, Wojciech Tracewski, Dariusz Kowalski, Łukasz Krupski i wielu innych.
Ale nie w galerii i nie w muzeum. Powtórzę się, ale w galeriach i muzeach mamy do czynienia z zamkniętym kręgiem. Zamkniętym i zaklętym lewicowo-lewackim, a do tego często promującym sztukę nic nieznaczącą, beznadziejną, niedobrą po prostu.
Studiowałem u profesora Tarasina, jednego z najwybitniejszych polskich malarzy, i u profesora Gierowskiego, równie wybitnego. Wystawiałem z Wojtkiem Tracewskim, potem z Anną Gruszczyńską, ale nie byłem specjalnie umocowany. Wszyscy byliśmy indywidualistami. Ale wystawiały nas galerie.
Nie miałem z czego zbaczać. I chcę jasno powiedzieć, że nigdy nie byłem lewakiem. Wiem, wiem, ludziom się wydaje, że wszyscy artyści są lewicowi. Ale to jest bujda, bo tylko lewicowych się wystawia. W Polsce się tylko takich wystawia. Na świecie wystawia się różnych. Oczywiście ta lewicowość zagarnęła sztukę, zagarnęła wielkie światowe muzea, galerie, festiwale sztuki, również filmowej, ale to nie znaczy, że wszyscy artyści mają takie poglądy. Przecież Hollywood też jest różnorodne. Clint Eastwood jest konserwatystą. Melowi Gibsonowi też daleko do lewicy. W sztukach plastycznych kiedyś w ogóle nie było tego podziału. Wiek XVIII, XIX...
Kiedy zaczynałem, to nikt z artystów w Polsce nie był lewicowy. Prawie wszyscy to byli antykomuniści. Wtedy lewicowy znaczyło, że związany z PZPR, że komunista. Jeśli ktoś na ASP miał lewicowe poglądy, to głośno o tym nie mówił. Na strajku było 130 osób na 450 studiujących. Teraz to się wszystko pozmieniało.
Kto powiedział, że jestem prawicowy? Nie można się nazywać Zbigniew Dowgiałło i mieć swoich poglądów?
Jestem bardziej monarchistą.
Nie robię. Uważam, że w Polsce powinien być król.
Król powinien być wybrany w elekcji. Zamiast prezydenta mógłby być król. Monarchia demokratyczna. Wiem, że moje poglądy odbiegają od głównego nurtu, bo przecież mamy prezydenta, rząd, parlament. Pani mówiła o Jarosławie Kaczyńskim. On musi mieć duże znaczenie, bo jest szefem partii, która wygrała wybory, i jest partią rządzącą. Sam siebie określam jako futurystę konserwatystę. Moje normy moralne i etyczne są konserwatywne i opierają się na dziesięciu przykazaniach.
Nie, bo często obchodzą przykazanie „nie zabijaj” poprzez to, że są zwolennikami aborcji. Poza tym mają problem z „nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu”. Kłamią po prostu.
Kłamią. Zresztą chyba tak nie mówili. O innych rzeczach słyszałem.
To też kłamstwo.
Kłamali. Wtedy, kiedy powstawał mój obraz, rządziła Platforma Obywatelska. Wtedy nikt nie mówił, że PiS wygra wybory. Raczej się słyszało, że to koniec tej partii. Ja się nikomu nie chciałem zaskarbić. Maluję to, co chcę. Maluję wtedy, kiedy mam wizję. Jakbym chciał zaskarbić sobie polityków, podlizać się im, tobym namalował Donalda Tuska na wielkiej wieży, który rządzi wspaniale państwem. PiS był wtedy w defensywie.
Nie, nie nabierał. Ja ten obraz zacząłem malować od razu po katastrofie. Najpierw namalowałem dwa mniejsze, też je tu mam. Potem zacząłem ten ponad czterometrowy.
Tak, poruszyło. Bardzo. Jest to największy wypadek śmiertelny w historii Polski. Do tego dwóch prezydentów, wielu generałów, parlamentarzyści z różnych opcji. Bardzo to przeżyłem.
To nie jest żaden hołd. To nie jest pomnik ku czci. To jest myśl twórcza.
Namalowałem je w 2010 r. A potem w 2014 r., kiedy robiłem animację do filmu „Smoleńsk”, to zostały mi dostarczone dokumenty.
Zaraz pani powiem. Tam pośród nich była mapa miejsca katastrofy – rozbicia samolotu, a na tej mapie były zaznaczone miejsca, a obok napisane: wyrwane serce, wyrwane serce. Czyli malując obraz, nie wiedząc nic o tych sercach, czułem, że serca zostały wyrwane. Jednak tylko połowa mojego obrazu jest tragiczna, bo namalowałem go w stylu renesansu i baroku, w stylu wielkich mistrzów. U Michała Anioła w Sądzie Ostatecznym na dole jest piekło, na górze niebo. Ja też namalowałem tych, którzy już zginęli i poszli do nieba, i tych, którzy giną w trakcie.
Ale nie wszyscy w jednym ułamku sekundy, tylko w ciągu dwóch, trzech sekund. Ci pierwsi są piękni i młodzi, bo w niebie wszyscy są piękni i młodzi.
Drżały.
Raczej z napięcia artystycznego. Nie to, że cały czas, ale tak, drżały. Na obrazie to widać. Teraz, po latach, namalowałbym go inaczej.
Nie sądzę.
Obraz malowałem w 2010 r., animacje do „Smoleńska” robiłem od 2014 r. Z tym że, chciałbym zaznaczyć, iż ostatnia scena rozbicia samolotu to nie moje dzieło.
.
Brałem udział wraz z Piotrem Pawłowskim w przygotowywaniu efektów specjalnych i za tę pracę biorę odpowiedzialność. Duża część z nich jest tak zrobiona, że kiedy się film ogląda, to widz nie jest w stanie się zorientować, gdzie są efekty. Pracowałem przy tym na długo, zanim się zmienił rząd. Maciej Pawlicki, producent „Smoleńska”, zaangażował mnie do pracy przy tym filmie, bo wiedział, że od lat zajmuję się animacją. Gdybym nie umiał robić animacji, toby mnie nie zaprosił.
Tego nie wiem. Tam w produkcji pracowali różni ludzie. Co prawda niektórzy zmieniali swoje poglądy w czasie trwania pracy, bo się więcej dowiadywali na temat tego, co się wydarzyło w Smoleńsku.
Musiałem przestudiować te wszystkie materiały dotyczące katastrofy, mówię o materiałach z komisji sejmowej.
Tak.
Oczywiście. Jednak nie ocenia się tego, w czym się brało udział.
OK, to dobry film.
Nie zauważyłem.
Zarobiłem tysiąc złotych na tym specowaniu. Musiałem ocenić cztery muzea, w każdym po kilkadziesiąt dzieł sztuki planowanych do kupienia przez te muzea. Można powiedzieć, że robiłem to społecznie.
Raczej napad na mnie. Wytłumaczę, na czym to polegało. Każde muzeum składa do ministerstwa wykaz dzieł sztuki, które chce zakupić. Od 30 do 50 obiektów. I ministerstwo może zatwierdzić wszystko albo nic. Zrozumiałem, że mam problem, kiedy się okazało, że połowa tych dzieł sztuki to beznadziejne gnioty.
Niektóre lewackie. Patrzyłem na jakość. Każde muzeum chciało też zakupić filmy – dzieła sztuki. Cena tych filmów wahała się od 50 do 200 tys. zł. Jednak nie dostarczono taśm, płyt ani żadnych innych nośników z tymi filmami, więc jak ja mogłem ocenić film, nie oglądając filmu. Dostałem tylko po jednej klatce z każdego filmu. Okazało się, że wcześniej ministerstwo w ten sposób zatwierdzało zakupy dzieł sztuki. Bo był układ, a jak jest układ, to się wszystko zatwierdza.
To po co ta komisja ministerialna? Odrzuciłem zakupy wszystkich czterech muzeów. Zresztą, na szczęście, bo były tam też filmy pornograficzne gejowskie. W Polsce pornografia jest zakazana. Nie mogłem przyczynić się do jej zakupu.
Nie, byłem zaangażowany tylko do oceny tych konkretnych utworów artystycznych. I oceniłem według własnej woli, przekonań tak, żeby być w zgodzie z własnym sumieniem. Nikt mi nic nie nakazywał, ale nie mogłem przyznać pieniędzy na coś, czego nie widziałem. Tam zdarzały się dzieła wybitne, dobre, ale tak, jak powiedziałem, można było zaakceptować albo wszystko, albo nic. Sugerowałem urzędnikom ministerstwa, żeby zmienili zasady, by można było oceniać poszczególne dzieła sztuki, a nie masowo.
U Michała Anioła też. Co prawda chcieli skuć jego dzieło, ale w końcu zdecydowali się domalować zasłonki, coś w rodzaju majtek. Na mnie nikt nie wymógł, bym domalowywał majtki postaciom ze swoich obrazów. Kiedy pokazywałem swój obraz „Wenus”, to poproszono mnie, bym trochę zasłonił miejsca intymne postaci z obrazu, ale dlatego, że w tym samym czasie – w Stowarzyszeniu Wolnego Słowa – odbywało się spotkanie muzułmańskich kobiet. Nie miałem z tym problemu – przysłoniłem.
Ale tam nie pytano mnie o poglądy, tylko co bym zrobił w dziedzinie sztuki filmowej. Stwierdziłem, że mam świetny plan, by polską kinematografię zmienić na lepszą.
Kultura i rozrywka, w tym filmy, to jeden z największych przemysłów amerykańskich. Wiadomo, że kraje, które mają rozwiniętą gałąź filmową, rządzą światem, narzucają całemu światu swój punkt widzenia.
Budżet polskich produkcji to 210 mln zł.
O pieniądze.
Zaraz, zaraz, proszę dać mi dokończyć. W Polsce kultura, w tym również film, są całkowicie niedofinansowane. W innych krajach jest odpis podatkowy na inwestycje w dzieła sztuki filmowej, są zachęty finansowe. Przez to np. takie produkcje, jak amerykański „Azyl”, którego akcja rozgrywa się warszawskim zoo, był produkowany w Czechach.
Mówiła, ale nic nie zrobiła.
Czyli PO to blokowało.
Jest już projekt nowej ustawy, w którym jest mowa o 25-procentowym finansowym wspieraniu produkcji audiowizualnej. Ustawa od stycznia leży w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jest dyskutowana. I zgadzam się, że to już za długo trwa. Projekt ma też braki. Na przykład takie, że budżet całego dofinansowania w skali roku nie może być większy niż 100 mln zł. Mam świetne pomysły na uzdrowienie polskiej kultury, na uzdrowienie polskiego filmu. Wicepremier Gowin z wicepremierem Morawieckim chcą stworzyć warunki podatkowe do rozwoju polskiej nauki. Jest to bardzo wspaniały projekt, jednakże pytam wszystkich ministrów i decydentów, czy istotą naszego rozwoju nie jest kultura i sztuka. Przecież wiadomo, że inwestowanie w te dziedziny przyniesie jeszcze większe zyski niż w naukę. Proponuję wprowadzenie nowej ustawy, zgodnie z którą przedsiębiorca, jak również osoba fizyczna, obywatel Polski, który zainwestuje złotówkę w badania i rozwój kultury polskiej, w tym film, sztukę, literaturę, muzykę, będzie mógł sobie odpisać od podstawy opodatkowania dwa złote. Zwróci się to w następnym roku w wyniku kolejnych inwestycji. Jeśli tę ustawę poprą wszystkie środowiska kulturalne, to politycy powinni się tym zająć.
Ale wtedy rządziło PO, a PO miało kulturę gdzieś. Nie ma co porównywać. PO nie chciało rozwijać polskiej kultury, bo to było nie po myśli, nie na rękę. Jak wiemy, państwo istniało wtedy tylko teoretycznie. Jeden z ich ministrów powiedział to bardziej dosadnie. Tamtej władzy sztuka nie była potrzebna.
Jest. Ta władza jest reprezentantem narodu, została wybrana w demokratycznych wyborach.
Ta została wybrana przez polski naród i powinna działać w interesie tego narodu, również we wszystkich dziedzinach kultury i sztuki.
I czekam na efekty jej działań. Naród potrzebuje kultury.
Istotą rozwoju kraju jest rozwój kultury narodowej.
Jest taka potrzeba.
Potrzeba trzech lat. Kiedy artyści poczują, że mają wsparcie państwa, to nie będzie brakować idei, a co za tym idzie i wielkich dzieł. Trzeba stworzyć w Zachęcie wielki festiwal sztuki polskiej i zobaczy pani, ilu artystów się zgłosi, że będzie z czego wybierać.
Trzeba powołać specjalne gremia.
Jeśli galerie podlegają pod MKiDN, to siłą rzeczy. Kto płaci, ten decyduje. Jestem przekonany, że pojawią się pomysły, które przyćmią nawet ten mój z 1990 r., kiedy to wraz z Anną Gruszczyńską zaproponowaliśmy futurystyczny projekt zabudowy placu Defilad w Warszawie.
Bez. Uważam, że trzeba to zburzyć, to stalinowskie coś. Tam powinna powstać wspaniała budowla, która byłaby centrum kultury, sztuki i handlu. Tak jak uważam, że w Sopocie powinien powstać wielki międzynarodowy festiwal sztuki filmowej. Proszę zobaczyć, są dwa miejsca niedaleko plaży i mola, w których mógłby stanąć pałac festiwalowy. (Z. Dowgiałło pokazuje plan Sopotu z zaznaczonymi miejscami na pałac festiwalowy). Nie taki jak w Cannes, ohydny bunkier, tylko piękny.
Nie, tam jest festiwal polskich filmów, jest Festiwal Żołnierzy Wyklętych. Sopot byłby lepszy, ale póki się nie wybuduje wspaniałego pałacu, może być i Gdynia.
Nie jestem wariatem.
Mamy świetne środowisko filmowe, świetnych twórców, świetnych animatorów. I wielu z nich wyjeżdża w świat, bo nie może tu realizować swoich projektów. Sam byłem za granicą, tam pracowałem, mogłem zostać w Denver dziekanem wydziału animacji, ale w 2002 r. wróciłem do Polski. Teraz mówię decydentom, że państwo nie poniesie żadnych strat, wspierając kulturę, sztukę, film. Powtarzam, że trzeba zwiększyć finansowanie filmów poprzez PISF. 168 mln zł, którymi dysponuje PISF, to jest bardzo mało. Totalizator sportowy i wszystkie gry hazardowe mają dopłaty i z tych dopłat przeznaczają 75 proc. na sport i 20 proc. na kulturę, a z tych dwudziestu – 5 proc. na film. W Anglii aż 40 proc. przeznaczane jest na kulturę. W Polsce też tak powinno być. Połowa z tych 40 proc. powinna być przeznaczana na produkcję filmową.
Nie zabiorę, bo mam pomysł, jak rozwinąć totalizator sportowy.
To jest tajne. Zajmowałem się grami mobilnymi i jestem w tym dość dobrze zorientowany.
Niech weźmie, mogę zostać, proszę bardzo. Przez wiele lat byłem przedsiębiorcą, prowadziłem spółkę i wiem, że podatki zabijały wszelką twórczość. Kultura nie jest mniej ważna od sportu, od nauki. Dzięki moim pomysłom za pięć lat PISF mógłby dysponować rocznie kwotą miliarda złotych.
A dlaczego nie? Wszystko zależy od scenariusza. Pani Holland wypowiada się pejoratywnie i bardzo nieładnie o nowej władzy.
Do poglądów tak, do obrażania, wyzywania jednak chyba nie.
Podobnie, wszystko zależy od scenariusza.
Nie odmawiam im wielkości, choć nie zgadzam się z przesłaniem ideologicznym tych filmów. „Ida” trochę dla mnie za ciężka, za nudna, za wolna. Wolę bardziej dynamiczne kino. Choć przyznam, że to pięknie sfilmowany obraz. Wydźwięk moralno-etyczny niezbyt mi się podobał. W „Pokocie” też mam problem z wydźwiękiem moralno-etycznym. Muszę pani
Nie większość, tylko mniejszość, która mocno krzyczy i ją słychać. Kiedy Maciej Stuhr dyskredytuje Polskę, to mi się to nie podoba.
Z tego, co wiem, nie pisze scenariuszy, nie ubiega się o publiczne pieniądze.
Nie powinno być żadnej dyskryminacji ze względu na poglądy polityczne. Ważne są względy artystyczne i prawda. Piękno i prawda. Dyskryminacja mogła być wcześniej, za poprzedniej władzy. Wróć, była na pewno. Twórcy „Smoleńska” nie dostali dotacji z publicznych środków. Mój futurystyczny film animowany „Patmos. Apokalipsa według św. Jana” miał dostać dofinansowanie (2 mln zł) na podstawie opinii eksperckiej w PISF w 2010 r. Po czym dowiedziałem się, że PISF może dać pożyczkę, bo mój film ma duży potencjał frekwencyjny, a pożyczka jest sprawą ryzykowną. Chodziło po prostu o to, żebym zrezygnował.
Zmieniłem scenariusz i powstał „Patmos”. Nie wiem, czy kiedyś go zrealizuję. Wiem, że jest cała grupa reżyserów, która chce tworzyć kino historyczne. Przez lata nie mogli się rozwijać, byli niszczeni, blokowani. Rafał Wieczyński był blokowany.
Z
Ale potem nic mu nie dano zrobić. Wszystko było blokowane. Dokumentaliści historyczni też – Joanna Lichocka.
Maria Dłużewska była blokowana, Artur Gołębiowski też. „Historia Roja” też przez lata była blokowana.
To jest dobry film, nie rozumiem takich wypowiedzi. Dobry, ale niedoceniony. Miał pewne mankamenty techniczne, ale to z braku pieniędzy.
P
Słyszałem. Niosłem wieniec Akademii Sztuk Pięknych na pogrzebie Przemyka. Byłem od niego dwa lata starszy. Czekam na ten film.
W stagnacji jesteśmy. Proszę mi powiedzieć, ile film polski zarobił na świecie i jak nasze filmy są dystrybuowane. Od razu odpowiem, że prawie tego nie ma.
Nie miałem wpływu na ten film.
No, ale kto te rankingi robił, kto te oceny wystawiał, jakie gazety... Nie będę już tego tematu rozszerzał. Lewackie pisma, takie jak „Newsweek”, mają macki na całym świecie. Oni wszyscy chcieli ten film zniszczyć.
Nie, ja bym chciał, żeby była harmonia. Choć jest oczywiste, że potrzebne są wielkie dzieła historyczne. Władza chce takich filmów, daje na nie pieniądze i to zrozumiałe. Ale potrzebujemy też autorskiego kina i także, i tu się pani zdziwi, filmów science fiction, animacji dla dzieci i dorosłych. Można na tym zarabiać kolosalne pieniądze. Przecież „Mój Vincent” to jest polski film. Jako dziecko uwielbiałem malować w stylu van Gogha, byłem ekspresjonistą. Teraz jestem neoekspresjonistą.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone.
Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję.
Wpisz adres e-mail wybranej osoby, a my wyślemy jej bezpłatny dostęp do tego artykułu