Co zrobić z mediami? Milewicz: Zaorać i odbudować na nowo. Ale cel nie uświęca środków

Mamy.

(cisza)

Hmm, ja bym chciała.

Nie wiem, czy któryś z uczestników tych nawalanek chciałby tego. Wielu politykom ten stan emocji odpowiada, mobilizują swoje obozy, żyją z tego, ale państwo to nie jest gra komputerowa. Trzeba skończyć z tą strzelanką.

No, ja akurat czasem chodzę na demonstracje. Ale ja mogę – nie jestem już czynną dziennikarką.

Co do zasady – nie powinni uczestniczyć w demonstracjach politycznych. Znam te argumenty, że „jestem dziennikarzem, ale jestem też obywatelem”, ale one mnie nie przekonują. Dla przyzwoitości dziennikarz nie powinien manifestować swoich poglądów. Oczywiście, jeśli ktoś pisze o motoryzacji czy sporcie, to niech sobie chodzi.

Mniej więcej tak to widzę.

Coś za często.

Tego nie wiedziałam. Choć wiem, że i on, i wielu innych dziennikarzy występowało na marszach KOD.

Dlaczego?

Nie interesują mnie ani rany opozycji, ani rany PiS. Teraz najważniejsze są rany, jakie Jarosław Piłsudski – tak mówię: Jarosław Piłsudski – zadaje mojemu państwu. Nie patrz tak na mnie.

Ja wiem, że ty mi zaraz powiesz...

Masz rację. Chcę powiedzieć, że dla mnie polityka ostatnich dwóch lat niezależnie od intencji jej autora – jednego autora – jest szczytem cynizmu i koniunkturalizmu. Po raz pierwszy od 1989 r. cała władza jest w rękach jednego człowieka.

Robercie Mazurek, błagam!

Przepraszam, oczywiście, Robercie Mazurku, zrozum tę różnicę. Oczywiście, że po 2010 r. cała władza była w rękach Platformy, ale ona respektowała konstytucję. Teraz jest inna sytuacja.

Ja cię zaknebluję, jesteś gorszy niż Michał Rachoń (dziennikarz TVP Info – red.). Pytasz mnie, czy ktoś chce tę wojnę skończyć. To w gruncie rzeczy drugorzędne, bo nawet jakby chciał, to nie ma narzędzi. Klucz do zmiany sytuacji w Polsce ma jedna osoba i ona musiałaby nie skapitulować, ale choć troszeczkę się cofnąć.

To przekracza moją wyobraźnię. Bo jak miałby stracić władzę?

Ale w jakich warunkach? Wyobraźmy sobie – hipotetycznie – że oskarżenia Tomasza Piątka pod adresem Antoniego Macierewicza (w książce „Macierewicz i jego tajemnice” Piątek zarzuca szefowi MON powiązania z Kremlem – red.) potwierdzają się, PiS nie tylko traci władzę, ale i się rozpada. Być może w takich warunkach będzie łatwiej się dogadać, bo ludzie zrozumieją, że popełnili błąd. Albo odwrotnie – okaże się, że wicepremier Mateusz Morawiecki miał rację, kraj się rozwija najszybciej w Europie, Polacy dobrze zarabiają, mają 500 plus i porządne emerytury, a w dodatku dostaliśmy reparacje od Niemców.

Bo trudno mi wyobrazić sobie bardziej realny scenariusz, w którym ten konflikt gaśnie. Dlatego nie ma innego wyjścia niż się starać. Nie czekajmy na cud. Ty się możesz starać i ja się mogę starać, nasz krąg znajomych może się starać – i to coś zmieni.

Może zaczniemy od tego, że nie będziemy podsycać złych emocji? Dziś każdy może powiedzieć lub napisać, zwłaszcza w internecie, dowolną rzecz, puściły wszelkie hamulce. To może my nie będziemy brali w tym udziału?

Klucz do tego każdy ma w ręce, ale politycy mają pęk tych kluczy. Chciałabym, by liderzy partyjni nie tolerowali słów takich ludzi, jak Stefan Niesiołowski czy Krystyna Pawłowicz, by redaktorzy naczelni chociaż powściągali najbardziej zapalczywych autorów. Naiwne? Tu się przyznam, że kiedy byłam redaktorem w dziale opinii „GW” i przychodził tekst Niesiołowskiego, to nie mogłam wytrzymać.

Praktykować miłość bliźniego. Moje wyjście w stronę tego drugiego plemienia – choć nie znoszę słowa „plemię” i mówienia o dwóch Polskach – to deklaracja, że nie uważam Kaczyńskiego za uosobienie zła. Mało tego, jestem przekonana, że on ma dobre intencje, czyli że uważa, iż zastał Polskę w takim stanie, że musi ją naprawić, i naprawia. Ja tego nie kwestionuję. Tylko jakimi metodami... Nie mogę nie dostrzec, że jego polityka jest cyniczna i koniunkturalna.

Nie, nie, absolutnie nie. Nie doczytałam nawet jej felietonu do końca.

Można, to akurat jest dosyć częste. Słyszę o tym, czytam o tym.

Ja mam różnych znajomych, zdarzają się takie przypadki.

Nie prowadzę tak intensywnego życia towarzyskiego jak ty. Ale bardzo dobrze znam i naprawdę lubię ludzi myślących zupełnie inaczej, ale chyba nie rozmawiamy ze sobą na tematy partyjne.

O polityce, sprawach publicznych takich jak 500 plus czy edukacja rozmawiamy. Można normalnie rozmawiać.

Są tacy ludzie, którzy żyją wyłącznie w otoczeniu rodziny, najbliższych, nie konfrontują się ze światem. Choć i tu są przypadki, że rodzice głosują inaczej niż dzieci, bo jedni są platformerscy, a inni pisowscy.

Nie, akurat Kościół nie. Jeszcze pracując w „Wyborczej”, spotykałam w niej całą masę wierzących ludzi. Kościół nie jest problemem, o to się ludzie nie mordują.

O politykę właśnie, ale trochę inaczej, niż to się przedstawia.

Ciągle słyszę, że Polska jest podzielona na dwa plemiona, a ja się z tym nie zgadzam. To znaczy, owszem, są dwa obozy, ale wojna toczy się nawet wewnątrz nich. W ramach swojego plemienia nie możesz się odchylić nawet o pół centymetra od głównej linii, bo cię zadziobią. I tak się dzieje i w jednym, i w drugim plemieniu. Dla mnie pierwszym takim sygnałem była sytuacja z blogerką Kataryną, która udzieliła wywiadu „Polityce” (mówiła o swoim rozczarowaniu polityką PiS – red.) i zaczęli po niej skakać tak chamsko, że trudno uwierzyć. A potem stanęła w obronie osób związanych z organizacjami pozarządowymi, gdzie ośmielili się pracować ludzie, których znała i którym ufała, a którzy byli niewłaściwi. I oberwała od swoich, ale oczywiście po drugiej stronie jest tak samo.

Bo jeśli różnisz się w czymkolwiek czy niewystarczająco aktywnie sprzeciwiasz się tym drugim, to z miejsca jesteś winny i musisz ponieść karę.

Ale szczerze mówiąc, ja też nie mam ochoty dyskutować z dziennikarzami „GaPola”. No bardzo cię przepraszam.

Chyba nie. Słuchaj, nie pytaj mnie o tytuły gazet czy nazwiska, ale przecież tak jest, że z kimś masz ochotę porozmawiać, a z kimś nie – i to jest intuicyjne.

Owszem, znikła polemika na argumenty, bo używamy języka emocji, nie chłodnej analizy faktów.

Nie tylko możemy, ale i powinniśmy porozumieć się, choćby w najważniejszych sprawach dotyczących polityki zagranicznej.

Nas konfliktuje głównie polityka, a właściwie konflikt na linii PiS – opozycja, bo takie kwestie, jak lewicowa czy liberalna polityka społeczna dla mnie w ogóle nie są konfliktowe i na pewno nie rozpalają takich emocji.

Jak najbardziej. Tu bardzo wielu ludzi gotowych jest się porozumieć. Przeszkodą jest brak woli ze strony prezydent stolicy Hanny Gronkiewicz-Waltz.

Dziś nie ma żadnych mediów publicznych. Jest dom publiczny.

Mój drogi symetrysto, nie jest tak od dawna, zawsze jest kwestia stopniowania. Tak jak teraz to nie było nigdy.

Tego nie wiem, ale pytanie dotyczy nie tylko mediów, lecz i całej reszty. Jak naprawić Trybunał Konstytucyjny, jak naprawić całe państwo i zreanimować instytucje?

Szefostwo takich mediów musiałoby być odcięte od telefonów i wszystkich nacisków polityków, a to niemożliwe. Więc co? Musiałby na ich czele stanąć ktoś, do kogo można mieć zaufanie. Zresztą nie chodzi nawet o osobę stojącą idealnie pośrodku, tylko o kogoś, kto ma charakter, komu można uwierzyć.

Owszem, jest. I co z tego? To nie znaczy, że nie mamy próbować.

Myślę, że tak. Jestem przekonana, że dogadalibyśmy się nawet w szerszym gronie. Tylko nie pytaj mnie teraz, kto to miałby być.

Najprostsza odpowiedź: zaorać i odbudować na nowo. Ale to jest bardzo zła metoda, bo cel nie uświęca środków.

Nie znam.

(śmiech) Ale abstrahując od tego, że nie lubię słowa autorytet i go nie używam, to faktycznie nie potrafię teraz nikogo takiego znaleźć.

Jak mi ktoś przyjdzie do głowy, to wyślę ci jego nazwisko SMS-em.

To absurd, masz rację, ale wciąż wierzę, że można znaleźć kogoś, kto cieszyłby się uznaniem może nie wszystkich, ale znacznej grupy ludzi z obu stron.

Lata 90. przy tym, co się dzieje teraz, to przedszkole. Myśmy się autentycznie oburzali, gdy jeden z posłów nazwał posłankę „głąbem kapuścianym”. Uznano to za skandal i przekroczenie obyczajów parlamentarnych. Dziś to byłaby pieszczota. Wyobrażasz sobie, że kogoś mogłoby to jeszcze poruszyć? Od 1990 r. nasza polityka i – szerzej – życie publiczne jest coraz bardziej emocjonalne. To narasta i coraz bardziej utrudnia, by nie powiedzieć uniemożliwia, porozumienie. Spójrzmy chociaż na katastrofę smoleńską.

W jaki sposób?

To nie było tak, że miałam zły humor, więc odesłałam order. Szlag mnie trafiał, gdy Jarosław Kaczyński mówił przed Stocznią Gdańską, że oni stoją tu, gdzie stali, a tamci, gdzie stało ZOMO.

Miałam powód. Otóż prezydent Lech Kaczyński odznaczył „za odwagę” prezesa IPN Janusza Kurtykę. Było to w sytuacji, gdy w mediach opluwano Waldemara Chrostowskiego, kierowcę księdza Jerzego Popiełuszki. Pisano i mówiono, że był esbekiem. A ja w książce wydanej przez IPN czytam w przypisach – tak, w przypisach – że nie ma żadnych dowodów na to, by Chrostowski współpracował z SB. I tu mnie trafił szlag. Bo było to wtedy, gdy w TVN24 występował jakiś gość, który to wszystko podważał i mówił, że Chrostowski tak naprawdę był donosicielem.

Dlaczego zakneblować? Robert, ja się nie nazywam Świrski (Maciej Świrski, członek zarządu Polskiej Fundacji Narodowej – red.), nie rób ze mnie wariatki.

Jak się jest prezesem IPN, to ma się możliwości, by sprawę Chrostowskiego wyjaśnić. Wydawali tyle książek, mogli wydać i książkę o tym.

Ale co to ma do rzeczy. IPN z prezesem Kurtyką na czele przyglądali się, jak w mediach szlachtowano niewinnego człowieka.

W tej sprawie nie mogłam postąpić inaczej.

OK, jestem współodpowiedzialna. Zaprotestowałam przeciwko temu, że order za odwagę dostaje człowiek, który zachował się koniunkturalnie i tchórzliwie. Są takie momenty, kiedy ktoś przebiera miarę i trzeba powiedzieć „non possumus”. I dla mnie to był ten moment. A wiesz, jaka była puenta tej historii? 28 lutego 2010 r. z kancelarii prezydenta odchodziła Ewa Junczyk-Ziomecka. Zostałam zaproszona zarówno na uroczystość, jak i potem na część nieoficjalną. Wtedy podszedł do mnie Lech Kaczyński, długo rozmawialiśmy i przyszła do nas też Maria Kaczyńska, mówiąc: „Niech pani pamięta, że Leszek to bardzo dobry człowiek”. Odpowiedziałem: „Wiem o tym”. I ja naprawdę o tym wiem.

Dziś to niemożliwe. Nie wyobrażam sobie, by zechcieli się ze sobą spotkać w telewizji i porozmawiać o czymkolwiek. Chociaż z drugiej strony pamiętam, że Jarosław Kaczyński przyszedł na pogrzeb Tadeusza Mazowieckiego.

Ale z drugiej strony Adam Michnik przed którymiś wyborami podpisał się pod kandydaturą Kaczyńskiego czy PiS. I w dzisiejszych czasach takie gesty trzeba tym bardziej dostrzegać i doceniać.

Nie, ale już fakt przekraczania granic swojego obozu powinniśmy doceniać i przyjmować z uznaniem.

Bo to nie ma sensu, ona nigdy się nie skończy. Tym bardziej że u nas każdy, kto odpowiada na zaczepkę, robi to z naddatkiem, co tylko zaostrza spór.

Pełna zgoda co do tego, że dziś nikt już nie gra w szachy. Cóż mogę powiedzieć? Że ja się staram nie mówić w sposób przez ciebie opisany ani tak nie zachowywać.

A dla mnie Smoleńsk jest cezurą, bo on pokazał po raz pierwszy tak dobitnie, że polityka w Polsce jest tak cyniczna i koniunkturalna. I udowodnił, że ten cynizm tylko uwypukla emocjonalność naszej polityki.

Bo moim zdaniem ze Smoleńska nie wrócił PiS, tylko partia rozliczeń i pomsty.

Niczego ci nie oszczędzę, bo ja tak myślę. To było widać już na pogrzebach.

A ja czytałam mowy pogrzebowe i to wyczuwałam.

Robert, ale przecież my mamy różne zdania, różne poglądy. Nie przekonamy się, ale możemy ze sobą rozmawiać. Jemy szarlotkę, nawet widelce mamy francuskie...

Jest widelec, jest szarlotka, pijemy kawę i będąc ludźmi o różnych poglądach, rozmawiamy. To jest bardzo dużo.

Ja nawet nie mam potrzeby, by z kimkolwiek, z jakiegokolwiek plemienia, nawet bliskiego mi, się zgadzać. Ale rzeczywiście chciałabym, by można było w Polsce normalnie rozmawiać.

Lata 90. przy tym, co się dzieje teraz, to przedszkole. Myśmy się autentycznie oburzali, gdy jeden z posłów nazwał posłankę „głąbem kapuścianym”. Uznano to za skandal i przekroczenie obyczajów parlamentarnych. Dziś to byłaby pieszczota