- Smoleńsk jest cezurą, bo pokazał dobitnie, że polityka jest cyniczna i koniunkturalna. I udowodnił, że ten cynizm tylko podkreśla jej emocjonalność- mówi Ewa Milewicz w rozmowie z DGP.
Mamy wojnę.
Mamy.
Ktoś chciałby ją skończyć?
(cisza)
Ewa Milewicz milczy.
Hmm, ja bym chciała.
Ja też. Tylko my dwoje?
Nie wiem, czy któryś z uczestników tych nawalanek chciałby tego. Wielu politykom ten stan emocji odpowiada, mobilizują swoje obozy, żyją z tego, ale państwo to nie jest gra komputerowa. Trzeba skończyć z tą strzelanką.
Co możemy zrobić? Pójść na demonstrację pod hasłem „Nie zabijajcie się”?
No, ja akurat czasem chodzę na demonstracje. Ale ja mogę – nie jestem już czynną dziennikarką.
A dziennikarze powinni chodzić na demonstracje?
Co do zasady – nie powinni uczestniczyć w demonstracjach politycznych. Znam te argumenty, że „jestem dziennikarzem, ale jestem też obywatelem”, ale one mnie nie przekonują. Dla przyzwoitości dziennikarz nie powinien manifestować swoich poglądów. Oczywiście, jeśli ktoś pisze o motoryzacji czy sporcie, to niech sobie chodzi.
Andrzej Kublik może chodzić, Agnieszka Kublik już nie?
Mniej więcej tak to widzę.
Znów się zgadzamy.
Coś za często.
Ale wiesz o tym, że jesteśmy w mniejszości, bo wicenaczelny „Wyborczej” Jarosław Kurski miał ponoć nocne dyżury w namiocie KOD przed kancelarią premiera?
Tego nie wiedziałam. Choć wiem, że i on, i wielu innych dziennikarzy występowało na marszach KOD.
Chyba jesteśmy na przegranych pozycjach.
Dlaczego?
Obu stronom wojna się opłaca. Bo dzięki niej obnoszą się ze swoimi ranami, ale tak naprawdę to nie umieją uprawiać polityki inaczej.
Nie interesują mnie ani rany opozycji, ani rany PiS. Teraz najważniejsze są rany, jakie Jarosław Piłsudski – tak mówię: Jarosław Piłsudski – zadaje mojemu państwu. Nie patrz tak na mnie.
Nic nie mówię, bo cóż tu komentować.
Ja wiem, że ty mi zaraz powiesz...
Nie zgaduj, co ci powiem...
Masz rację. Chcę powiedzieć, że dla mnie polityka ostatnich dwóch lat niezależnie od intencji jej autora – jednego autora – jest szczytem cynizmu i koniunkturalizmu. Po raz pierwszy od 1989 r. cała władza jest w rękach jednego człowieka.
Halo, tu Warszawa. Czy ostatnie siedem lat spędziłaś w ciepłych krajach? W latach 2010–2015 calutka władza należała do jednej partii.
Robercie Mazurek, błagam!
Nie mów do mnie jak pani z call center. Mazurek się odmienia.
Przepraszam, oczywiście, Robercie Mazurku, zrozum tę różnicę. Oczywiście, że po 2010 r. cała władza była w rękach Platformy, ale ona respektowała konstytucję. Teraz jest inna sytuacja.
Każda sytuacja jest inna.
Ja cię zaknebluję, jesteś gorszy niż Michał Rachoń (dziennikarz TVP Info – red.). Pytasz mnie, czy ktoś chce tę wojnę skończyć. To w gruncie rzeczy drugorzędne, bo nawet jakby chciał, to nie ma narzędzi. Klucz do zmiany sytuacji w Polsce ma jedna osoba i ona musiałaby nie skapitulować, ale choć troszeczkę się cofnąć.
A gdyby Jarosław Kaczyński władzę stracił, to wojna by się skończyła?
To przekracza moją wyobraźnię. Bo jak miałby stracić władzę?
W wyborach.
Ale w jakich warunkach? Wyobraźmy sobie – hipotetycznie – że oskarżenia Tomasza Piątka pod adresem Antoniego Macierewicza (w książce „Macierewicz i jego tajemnice” Piątek zarzuca szefowi MON powiązania z Kremlem – red.) potwierdzają się, PiS nie tylko traci władzę, ale i się rozpada. Być może w takich warunkach będzie łatwiej się dogadać, bo ludzie zrozumieją, że popełnili błąd. Albo odwrotnie – okaże się, że wicepremier Mateusz Morawiecki miał rację, kraj się rozwija najszybciej w Europie, Polacy dobrze zarabiają, mają 500 plus i porządne emerytury, a w dodatku dostaliśmy reparacje od Niemców.
Oba te warianty są cokolwiek kosmiczne.
Bo trudno mi wyobrazić sobie bardziej realny scenariusz, w którym ten konflikt gaśnie. Dlatego nie ma innego wyjścia niż się starać. Nie czekajmy na cud. Ty się możesz starać i ja się mogę starać, nasz krąg znajomych może się starać – i to coś zmieni.
Jak mamy to robić?
Może zaczniemy od tego, że nie będziemy podsycać złych emocji? Dziś każdy może powiedzieć lub napisać, zwłaszcza w internecie, dowolną rzecz, puściły wszelkie hamulce. To może my nie będziemy brali w tym udziału?
I od tego wojna się skończy?
Klucz do tego każdy ma w ręce, ale politycy mają pęk tych kluczy. Chciałabym, by liderzy partyjni nie tolerowali słów takich ludzi, jak Stefan Niesiołowski czy Krystyna Pawłowicz, by redaktorzy naczelni chociaż powściągali najbardziej zapalczywych autorów. Naiwne? Tu się przyznam, że kiedy byłam redaktorem w dziale opinii „GW” i przychodził tekst Niesiołowskiego, to nie mogłam wytrzymać.
Mogłaś tępić ostrze tekstów Niesiołowskiego, ale co możemy zrobić teraz?
Praktykować miłość bliźniego. Moje wyjście w stronę tego drugiego plemienia – choć nie znoszę słowa „plemię” i mówienia o dwóch Polskach – to deklaracja, że nie uważam Kaczyńskiego za uosobienie zła. Mało tego, jestem przekonana, że on ma dobre intencje, czyli że uważa, iż zastał Polskę w takim stanie, że musi ją naprawić, i naprawia. Ja tego nie kwestionuję. Tylko jakimi metodami... Nie mogę nie dostrzec, że jego polityka jest cyniczna i koniunkturalna.
Wiesz, że prof. Magdalena Środa wreszcie spotkała człowieka, który głosuje na PiS...
Nie, nie, absolutnie nie. Nie doczytałam nawet jej felietonu do końca.
Jak można przez lata nie spotykać ludzi innych niż my?
Można, to akurat jest dosyć częste. Słyszę o tym, czytam o tym.
A ty?
Ja mam różnych znajomych, zdarzają się takie przypadki.
Zdarzają się, czyli rzadko spotykasz pisowców?
Nie prowadzę tak intensywnego życia towarzyskiego jak ty. Ale bardzo dobrze znam i naprawdę lubię ludzi myślących zupełnie inaczej, ale chyba nie rozmawiamy ze sobą na tematy partyjne.
Polityczne?
O polityce, sprawach publicznych takich jak 500 plus czy edukacja rozmawiamy. Można normalnie rozmawiać.
A inni się zamykają.
Są tacy ludzie, którzy żyją wyłącznie w otoczeniu rodziny, najbliższych, nie konfrontują się ze światem. Choć i tu są przypadki, że rodzice głosują inaczej niż dzieci, bo jedni są platformerscy, a inni pisowscy.
Co ludzi tak podzieliło? Polityka, sprawy światopoglądowe, stosunek do Kościoła.
Nie, akurat Kościół nie. Jeszcze pracując w „Wyborczej”, spotykałam w niej całą masę wierzących ludzi. Kościół nie jest problemem, o to się ludzie nie mordują.
To o co?
O politykę właśnie, ale trochę inaczej, niż to się przedstawia.
To znaczy?
Ciągle słyszę, że Polska jest podzielona na dwa plemiona, a ja się z tym nie zgadzam. To znaczy, owszem, są dwa obozy, ale wojna toczy się nawet wewnątrz nich. W ramach swojego plemienia nie możesz się odchylić nawet o pół centymetra od głównej linii, bo cię zadziobią. I tak się dzieje i w jednym, i w drugim plemieniu. Dla mnie pierwszym takim sygnałem była sytuacja z blogerką Kataryną, która udzieliła wywiadu „Polityce” (mówiła o swoim rozczarowaniu polityką PiS – red.) i zaczęli po niej skakać tak chamsko, że trudno uwierzyć. A potem stanęła w obronie osób związanych z organizacjami pozarządowymi, gdzie ośmielili się pracować ludzie, których znała i którym ufała, a którzy byli niewłaściwi. I oberwała od swoich, ale oczywiście po drugiej stronie jest tak samo.
Grzegorz Sroczyński z „GW”, ilekroć wychodził poza okop, tyle razy zbierał cięgi, choćby od Jacka Żakowskiego z „Polityki”.
Bo jeśli różnisz się w czymkolwiek czy niewystarczająco aktywnie sprzeciwiasz się tym drugim, to z miejsca jesteś winny i musisz ponieść karę.
Dziennikarze ze sobą nie rozmawiają. Jakoś nie wyobrażam sobie, by ludzie „Wyborczej” i „Gazety Polskiej” mieli ochotę ze sobą rozmawiać.
Ale szczerze mówiąc, ja też nie mam ochoty dyskutować z dziennikarzami „GaPola”. No bardzo cię przepraszam.
Dlaczego? Nie mamy niczego wspólnego?
Chyba nie. Słuchaj, nie pytaj mnie o tytuły gazet czy nazwiska, ale przecież tak jest, że z kimś masz ochotę porozmawiać, a z kimś nie – i to jest intuicyjne.
Ale jak nie będziemy ze sobą rozmawiać, to nie będzie sporów na argumenty, pozostaną tylko wyzwiska.
Owszem, znikła polemika na argumenty, bo używamy języka emocji, nie chłodnej analizy faktów.
Wrócę do pytania. Czy my, ludzie z różnych światów, możemy porozumieć się w ważnych sprawach?
Nie tylko możemy, ale i powinniśmy porozumieć się, choćby w najważniejszych sprawach dotyczących polityki zagranicznej.
Ale poza polityką?
Nas konfliktuje głównie polityka, a właściwie konflikt na linii PiS – opozycja, bo takie kwestie, jak lewicowa czy liberalna polityka społeczna dla mnie w ogóle nie są konfliktowe i na pewno nie rozpalają takich emocji.
A symbole? Moglibyśmy się dogadać w sprawie pomnika smoleńskiego?
Jak najbardziej. Tu bardzo wielu ludzi gotowych jest się porozumieć. Przeszkodą jest brak woli ze strony prezydent stolicy Hanny Gronkiewicz-Waltz.
Media publiczne będą kiedyś publiczne?
Dziś nie ma żadnych mediów publicznych. Jest dom publiczny.
Z wieloletnimi tradycjami, tylko klientela się zmienia.
Mój drogi symetrysto, nie jest tak od dawna, zawsze jest kwestia stopniowania. Tak jak teraz to nie było nigdy.
Kochana niesymetrystko, odkreślmy przeszłość grubą linią. Przychodzi nowa władza i chce zbudować naprawdę publiczne media. Da się to zrobić?
Tego nie wiem, ale pytanie dotyczy nie tylko mediów, lecz i całej reszty. Jak naprawić Trybunał Konstytucyjny, jak naprawić całe państwo i zreanimować instytucje?
Nie chcę rozmawiać o całym państwie, tylko o mediach.
Szefostwo takich mediów musiałoby być odcięte od telefonów i wszystkich nacisków polityków, a to niemożliwe. Więc co? Musiałby na ich czele stanąć ktoś, do kogo można mieć zaufanie. Zresztą nie chodzi nawet o osobę stojącą idealnie pośrodku, tylko o kogoś, kto ma charakter, komu można uwierzyć.
Nieufność posunięta jest tak daleko...
Owszem, jest. I co z tego? To nie znaczy, że nie mamy próbować.
A gdybyśmy we dwoje mieli wybrać prezesa telewizji, to dogadalibyśmy się.
Myślę, że tak. Jestem przekonana, że dogadalibyśmy się nawet w szerszym gronie. Tylko nie pytaj mnie teraz, kto to miałby być.
Spytałem, co zrobić z mediami?
Najprostsza odpowiedź: zaorać i odbudować na nowo. Ale to jest bardzo zła metoda, bo cel nie uświęca środków.
Są dziś w Polsce jakieś ponadplemienne autorytety?
Nie znam.
Bardzo krótka odpowiedź zabija mi cały wątek.
(śmiech) Ale abstrahując od tego, że nie lubię słowa autorytet i go nie używam, to faktycznie nie potrafię teraz nikogo takiego znaleźć.
Bardzo mi pomogłaś.
Jak mi ktoś przyjdzie do głowy, to wyślę ci jego nazwisko SMS-em.
W Polsce każdy musi się opowiedzieć po którejś stronie, a jak już się opowie, to dla tej drugiej przestaje nie tylko być autorytetem, ale nawet mieć talent. Dla jednych fatalnym aktorem będzie Jerzy Zelnik, dla drugich Jerzy Stuhr.
To absurd, masz rację, ale wciąż wierzę, że można znaleźć kogoś, kto cieszyłby się uznaniem może nie wszystkich, ale znacznej grupy ludzi z obu stron.
Pamiętasz początek lat 90., wtedy też był podział na aferałów i oszołomów, to norma. Ale to, co dzieje się od 2005 r., to wojna, jakiej nie znaliśmy.
Lata 90. przy tym, co się dzieje teraz, to przedszkole. Myśmy się autentycznie oburzali, gdy jeden z posłów nazwał posłankę „głąbem kapuścianym”. Uznano to za skandal i przekroczenie obyczajów parlamentarnych. Dziś to byłaby pieszczota. Wyobrażasz sobie, że kogoś mogłoby to jeszcze poruszyć? Od 1990 r. nasza polityka i – szerzej – życie publiczne jest coraz bardziej emocjonalne. To narasta i coraz bardziej utrudnia, by nie powiedzieć uniemożliwia, porozumienie. Spójrzmy chociaż na katastrofę smoleńską.
Ale akurat sama brałaś udział w nakręcaniu emocji.
W jaki sposób?
W 2009 r. oddałaś order, który ci wręczył Lech Kaczyński.
To nie było tak, że miałam zły humor, więc odesłałam order. Szlag mnie trafiał, gdy Jarosław Kaczyński mówił przed Stocznią Gdańską, że oni stoją tu, gdzie stali, a tamci, gdzie stało ZOMO.
Wtedy nie oddałaś, zwróciłaś go później.
Miałam powód. Otóż prezydent Lech Kaczyński odznaczył „za odwagę” prezesa IPN Janusza Kurtykę. Było to w sytuacji, gdy w mediach opluwano Waldemara Chrostowskiego, kierowcę księdza Jerzego Popiełuszki. Pisano i mówiono, że był esbekiem. A ja w książce wydanej przez IPN czytam w przypisach – tak, w przypisach – że nie ma żadnych dowodów na to, by Chrostowski współpracował z SB. I tu mnie trafił szlag. Bo było to wtedy, gdy w TVN24 występował jakiś gość, który to wszystko podważał i mówił, że Chrostowski tak naprawdę był donosicielem.
A co miał zrobić Kurtyka? Pójść do TVN24 i zakneblować faceta?
Dlaczego zakneblować? Robert, ja się nie nazywam Świrski (Maciej Świrski, członek zarządu Polskiej Fundacji Narodowej – red.), nie rób ze mnie wariatki.
Ewa, ty się słyszysz? Dowodem na zbrodnie Kurtyki było to, że jakiś facet w TVN24 plótł androny?
Jak się jest prezesem IPN, to ma się możliwości, by sprawę Chrostowskiego wyjaśnić. Wydawali tyle książek, mogli wydać i książkę o tym.
W Polsce nie napisano nawet biografii Kuronia czy Geremka...
Ale co to ma do rzeczy. IPN z prezesem Kurtyką na czele przyglądali się, jak w mediach szlachtowano niewinnego człowieka.
Ewa Milewicz dostaje od prezydenta Polski order, a potem dostaje go ktoś, kto się jej nie podoba, więc go zwraca z hukiem. Pięknie dbasz o autorytet instytucji.
W tej sprawie nie mogłam postąpić inaczej.
Inni potem robili to samo, a jeszcze inni ze wzgardą odsyłali ordery prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu. Pokazałaś, że można.
OK, jestem współodpowiedzialna. Zaprotestowałam przeciwko temu, że order za odwagę dostaje człowiek, który zachował się koniunkturalnie i tchórzliwie. Są takie momenty, kiedy ktoś przebiera miarę i trzeba powiedzieć „non possumus”. I dla mnie to był ten moment. A wiesz, jaka była puenta tej historii? 28 lutego 2010 r. z kancelarii prezydenta odchodziła Ewa Junczyk-Ziomecka. Zostałam zaproszona zarówno na uroczystość, jak i potem na część nieoficjalną. Wtedy podszedł do mnie Lech Kaczyński, długo rozmawialiśmy i przyszła do nas też Maria Kaczyńska, mówiąc: „Niech pani pamięta, że Leszek to bardzo dobry człowiek”. Odpowiedziałem: „Wiem o tym”. I ja naprawdę o tym wiem.
Na początku lat 90. w programie publicystycznym w telewizji spotkali się Adam Michnik i Jarosław Kaczyński, obaj opowiadali o swoich doświadczeniach w PRL. Nikt nikogo nie obrażał, nie przerywano sobie.
Dziś to niemożliwe. Nie wyobrażam sobie, by zechcieli się ze sobą spotkać w telewizji i porozmawiać o czymkolwiek. Chociaż z drugiej strony pamiętam, że Jarosław Kaczyński przyszedł na pogrzeb Tadeusza Mazowieckiego.
To kwestia dobrego wychowania.
Ale z drugiej strony Adam Michnik przed którymiś wyborami podpisał się pod kandydaturą Kaczyńskiego czy PiS. I w dzisiejszych czasach takie gesty trzeba tym bardziej dostrzegać i doceniać.
Co mamy docenić? Dobre wychowanie?
Nie, ale już fakt przekraczania granic swojego obozu powinniśmy doceniać i przyjmować z uznaniem.
Nie chcę przeprowadzać rozmowy pod tytułem „Kto zaczął?”.
Bo to nie ma sensu, ona nigdy się nie skończy. Tym bardziej że u nas każdy, kto odpowiada na zaczepkę, robi to z naddatkiem, co tylko zaostrza spór.
Mimo to nie mogę nie wspomnieć o „przemyśle pogardy”. Nie dlatego, że od niego się zaczęło, ale dlatego, że on swoją skalą przekroczył wszelkie znane dotąd formy hejtu. Szambo wybiło, nikt już nie grał w szachy.
Pełna zgoda co do tego, że dziś nikt już nie gra w szachy. Cóż mogę powiedzieć? Że ja się staram nie mówić w sposób przez ciebie opisany ani tak nie zachowywać.
Dla mnie Smoleńsk nie jest nową jakością. To jest to samo, co było, tylko włączono drugi i trzeci bieg.
A dla mnie Smoleńsk jest cezurą, bo on pokazał po raz pierwszy tak dobitnie, że polityka w Polsce jest tak cyniczna i koniunkturalna. I udowodnił, że ten cynizm tylko uwypukla emocjonalność naszej polityki.
Tylko że ty widzisz ten cynizm jedynie po jednej stronie.
Bo moim zdaniem ze Smoleńska nie wrócił PiS, tylko partia rozliczeń i pomsty.
Oszczędź mi te czytanki z „Wyborczej”...
Niczego ci nie oszczędzę, bo ja tak myślę. To było widać już na pogrzebach.
Różnimy się także w tym, że ja na wielu z tych pogrzebów byłem, a ty nie. I nie widziałem tam niczego takiego. Był żal, straszny żal, nie chęć rewanżu.
A ja czytałam mowy pogrzebowe i to wyczuwałam.
Ech, nie dogadamy się, szkoda.
Robert, ale przecież my mamy różne zdania, różne poglądy. Nie przekonamy się, ale możemy ze sobą rozmawiać. Jemy szarlotkę, nawet widelce mamy francuskie...
Moim zdaniem chińskie, ale możemy udawać przed czytelnikami, że podejmujesz mnie francuskimi srebrami.
Jest widelec, jest szarlotka, pijemy kawę i będąc ludźmi o różnych poglądach, rozmawiamy. To jest bardzo dużo.
Masz rację. Nie zgadzam się z tobą zupełnie, ale nie obrażamy się, tylko rozmawiamy.
Ja nawet nie mam potrzeby, by z kimkolwiek, z jakiegokolwiek plemienia, nawet bliskiego mi, się zgadzać. Ale rzeczywiście chciałabym, by można było w Polsce normalnie rozmawiać.
Lata 90. przy tym, co się dzieje teraz, to przedszkole. Myśmy się autentycznie oburzali, gdy jeden z posłów nazwał posłankę „głąbem kapuścianym”. Uznano to za skandal i przekroczenie obyczajów parlamentarnych. Dziś to byłaby pieszczota