- Jarosław Kaczyński powiedział te straszne słowa o politykach PO, bo nie mógł ich skierować do Andrzeja Dudy. Gdzie we wtorek doszło do zdrady? Przecież nie na sali sejmowej, tylko w Pałacu Prezydenckim - mówi Ludwik Dorn w rozmowie z Magdaleną Rigamonti
Reklama
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna

To pan wymyślił Prawo i Sprawiedliwość.

Tylko nazwę. To było pod koniec 2000 bądź na początku 2001 r., kiedy już było wiadomo, że rozpada się Akcja Wyborcza Solidarność. Wiadomo było, że powstaną – na gruzach AWS i Unii Wolności – nowe formacje polityczne. Trzej tenorzy (Donald Tusk, Maciej Płażyński i Andrzej Olechowski – red.) dogadali się i stworzyli Platformę Obywatelską, co nas oczywiście mniej obchodziło, a my tworzyliśmy swoje ugrupowanie. Powstało pytanie, jak je nazwać.

Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna

Kto pytał?

Wszyscy zainteresowani. A ponieważ ja z lat 70., kiedy dość często zamykano mnie „pod celą”, nabrałem zwyczaju przechadzania się, co współwięźniowie nazywali kopytkowaniem po podłodze, i rozmyślania. No więc, w gabinecie prezesa Jarosława Kaczyńskiego kopytkowałem po podłodze i mówiłem: nazwa musi trafiać w jakiś głód, w jakiś brak. A czego w Polsce brak? Prawa i sprawiedliwości.

No, i mamy winowajcę.

Ja tylko wymyśliłem nazwę.

Nie, przecież był pan wiceprezesem PiS, wicepremierem, ministrem, marszałkiem Sejmu, trzecim bliźniakiem.

Byłem. A teraz PiS od prawa oddala się w tempie przyspieszonym, a i ze sprawiedliwością zaczyna mieć spore kłopoty.

Wtedy wszyscy się w PiS pilnowaliście. Pilnował się nawet Jarosław Kaczyński, bo żył Lech Kaczyński...

Oczywistych zasług Lechowi Kaczyńskiemu nie odejmując, nie sądzę, że ówczesny PiS wymagał jakiegoś usilnego pilnowania.

„Łże-elity” – to nie pana określenie?

To Jarosław Kaczyński. Nigdy nie użyłem takiego sformułowania. Proszę zauważyć, że to określenie dotyczyło elit politycznych, a „gorszy sort” – te słowa były skierowane przez prezesa do części społeczeństwa. Odmowa szacunku społecznego wkroczyła w 2015 r. w nowy wymiar. Konflikty o szacunek społeczny są najbardziej toksyczne i jadowite, bo władzą można się podzielić, pieniędzmi też, a szacunek... Albo kogoś szanujesz, albo nie. Proszę zauważyć, że dzisiejszy PiS ma niewiele wspólnego z tamtą partią, jej przesłaniem, składem osobowym kierownictwa i praktyką działań. Zasadnicza zmiana tożsamości PiS nastąpiła po wyborach 2007 r.

To za pana czasów.

Po tych wyborach PiS zassał wyborców LPR i Samoobrony. Niezależnie od tego, co się działo w głowie czynnika głównego, czyli prezesa, należało tych wyborców jakoś przytrzymać, czyli zmienić swoje przesłanie, dostosować się do nich.

Przypominam, że to pan nazywał fotografów sejmowych „ścierwojadami”.

Mój Boże, zawsze byłem znany z wyrazistego języka. Twierdzę jednak, że obecny obyczaj daleko wykracza poza moje ówczesne ekscesy. I mówię tu np. o „mordach zdradzieckich” Jarosława Kaczyńskiego. Niezależnie od rzeczywistej przyczyny całkowitej utraty samokontroli przez pana Kaczyńskiego, a były nią decyzje prezydenta Andrzeja Dudy dotyczące ustaw o KRS i Sądzie Najwyższym, które sprawiły, że posypał się jego polityczny plan, to po tych słowach jakiekolwiek porozumienie w Sejmie jest niemożliwe – nawet w sprawie zgody na to, że Ziemia jest okrągła.

Kilka miesięcy temu mówił pan Grzegorzowi Sroczyńskiemu z „Gazety Wyborczej”, że nie ma co się bać Jarosława Kaczyńskiego.

Zmieniłem zdanie. Wtedy polemizowałem z opinią, że w Polsce jest instalowany totalitaryzm, autorytaryzm, reżim opresyjny. Mówiłem, że to, co się dzieje, to pogłębianie dezorganizacji i chaosu, a mnie, jako klasycznego konserwatystę, odrzucają dezorganizacja i chaos. PiS nie reformuje instytucji, tylko raczej je niszczy. Ta partia przekroczyła cienką czerwoną linię. Zresztą różne były już te cienkie czerwone linie. Pierwsza – to, co zrobiono z Trybunałem Konstytucyjnym. Jednak wiedziałem, że na dłuższą metę to, że została wypowiedziana umowa konstytucyjna, wpłynie na dezorganizację państwa, ale na krótszą metę...

To przymknął pan oko.

Nie, tylko wiedziałem, że będzie się wszystko spokojnie psuło, zgrzytało, będzie coraz gorzej, ale to nie jest przecież jeszcze sytuacja: ojczyzna w niebezpieczeństwie! Cała ta okupacja sali sejmowej w grudniu wydawała mi się niemądra i groteskowa. Kiedy się podejmuje takie działania, to trzeba postawić sobie cel polityczny – co się chce dzięki temu osiągnąć, jakie poniesiemy koszty my, a jakie poniesie nasz rywal. Ten kryzys, ten protest opozycja przegrała, bo poniosły ludzi emocje, wyłączył się jej rozum polityczny. Opozycja mogła ogłosić rzeczywisty sukces po zapędzeniu PiS do kanciapy, czyli Sali Kolumnowej, i wtedy protest zakończyć. Zamiast tego weszła na pole, na którym musiała przegrać. Tak to bywa, historia zna setki, dziesiątki tysięcy takich przypadków. Natomiast to, co PiS robi z sądami powszechnymi, Krajową Radą Sądownictwa i Sądem Najwyższym, to jest kolejna czerwona linia.

I to też może pan przetrzymać?

Nie, sprzeciwiam się. I choć może to nie będzie system autorytarny, który dotyka wszystkich obywateli czy też wszystkich aktywnie politycznych obywateli, ale dokładnie widać, że w sposób oczywisty tworzone są rozwiązania o charakterze ustrojowym, które mają zapewnić obecnej władzy bezkarność i służyć do rozbijania i ograniczania praw opozycji. Mówię o prawach politycznych. Prawa ludzkie pewnie będą respektowane. Tortur raczej nie przewiduję.

Czyli będzie pan czekał do kolejnej czerwonej linii.

Są możliwe dwa sposoby zachowania. Jeden to krzyczeć: wilk, wilk, wilk nadchodzi! Przy czym wilka na horyzoncie nie ma. Po czym on się zjawia, ale nikt już nie wierzy w ostrzeżenia. Drugi to krzyczeć: wilk, wilk, wilk nadchodzi! – i widać na horyzoncie chociaż ogon tego wilka.

Widzi pan ten ogon?

Teraz jesteśmy na takim etapie, że z oddali słychać wilcze wycie.

I trzeba protestować przed Sejmem?

To już jest ten moment, kiedy należy na takie manifestacje chodzić. Gotów nawet jestem przymknąć oko, zacisnąć zęby i zatkać nos na różne osoby, które można na takich protestach spotkać.

Na czyj widok by pan nos zatykał?

Na pułkownika Adama Mazgułę na pewno. Przecież to człowiek, który uważa, że stan wojenny był „cycuś”. Ale zatkam nos i pójdę.

Kiedy?

Kiedy tylko wrócę do Warszawy. Ale celem politycznym opozycji nie może być to, by nakłonić PiS do wycofania się ze zmiany w sądownictwie, bo się nie wycofa.

To po co manifestować?

Żeby pokazać, że proponowane zmiany wywołują sprzeciw i opór. Istotne jest to, by na tego rodzaju manifestacjach pojawiali się ludzie coś w życiu publicznym znaczący. Nie chodzi więc tylko o ilość, ale też o jakość. Ludzie zaczynają się bać tego, co będzie.

Kiedy jeszcze żył Lech Kaczyński, śpiewał pan „Ja się nie boję braci Rojek”.

Śpiewałem.

Zaśpiewa pan?

Zaraz, jak to szło... „Ten kosz to wszystko moje,/ mam dwie koszule w nim/ Ja się nie boję braci Rojek/ Rym, cym, cym”. Uczciwie powiem, że kiedyś, kiedy to śpiewałem, to się nie bałem braci Kaczyńskich, potem, kiedy zabrakło Lecha Kaczyńskiego, nie bałem się też Jarosława. A teraz jestem lekko podszyty strachem. Staram się moje sympatie i antypatie polityczne oddzielać od analizy politycznej. Otóż w moim przekonaniu do wyborów w 2019 r. PiS-owskie jaczejki w wymiarze sprawiedliwości powstaną, ale nie rozwiną skrzydeł. Jeżeli jednak po wyborach w 2019 r. PiS odtworzy swój rząd samodzielnie bądź przy wsparciu jakichś przystawek, to te jaczejki rozwiną skrzydła.

Mówi pan to z takim przekonaniem, jakby już PiS po raz kolejny wygrał. Wygra?

Prorokujcie, ale nie podawajcie dat. Polityka nie jest sferą prawidłowości, nie jest też sferą wyłącznie przypadku i nieprawidłowości. Ale nieprawidłowości i przypadki stanowią o jej uroku. Nie wiemy, co się wydarzy przez następne dwa lata i jak to wpłynie na nastawienia Polaków. Jeśli wygra opozycja, która stworzy rząd, to będzie to rząd słaby, podzielony, wewnętrznie skonfliktowany, niezdolny do podjęcia oczywistego dzieła „depisizacji” państwa. A Rzeczpospolita będzie wymagać rozsądnej, racjonalnej, prowadzonej za pomocą skalpela depisizacji. Siekiera tu nie załatwi sprawy. Nie będzie miejsca na takie: pognębimy was, damy wam popalić. Polityka nie jest od rozładowywania frustracji.

Przecież na frustracji i na głodzie prawa i sprawiedliwości budował pan PiS-owski elektorat.

Polityka jest od przeprowadzania specyficznych, precyzyjnych operacji, których efekt zostaje na lata. Otóż, jeśli za dwa lata nie powstanie rząd mający siłę i rozum, który by depisizację przeprowadził, do tego przeprowadził reformę III RP, to PiS znowu dojdzie do władzy.

Pan budował IV Rzeczpospolitą, a III negował.

A teraz zacząłem się czuć z III Rzeczpospolitą związany, m.in. dzięki obecnej polityce PiS. Ta III RP wymaga reform, jak każde państwo. Zgadzam się, że bardzo istotnych zmian wymaga wymiar sprawiedliwości. Mało kto już pamięta, że wprowadzenie zasadniczych reform postulował prof. Andrzej Rzepliński, były prezes TK, który teraz dla PiS jest przedstawicielem nadzwyczajnej kasty. Sporządził dla Platformy bardzo sensowny projekt, w którym były też zmiany dotyczące konstytucji. I co? I nic. Profesor Ewa Łętowska mówi, że w Polsce jest tak, że sprawiedliwość przed sądami trzeba sobie wyszarpać. Partia rządząca rozumie jednak reformę sądownictwa zupełnie inaczej – chce zamontować personalne jaczejki. I podszycie strachem zaczyna zamieniać się w banie na poważnie. Strach jest uczuciem racjonalnym i musi być w odpowiedniej proporcji do zagrożeń. Pamięta pani Czerwonego Kapturka? On też się bał.

Opozycję porównuje pan do Czerwonego Kapturka?

Mówię o tym, że w tej bajcie pojawia się myśliwy.

To pan?

Nie.

Tak pytam, bo pan to wszystko zaczął, rozpoznaje pan mechanizmy działania PiS, świetnie pan zna Jarosława Kaczyńskiego.

Łączyła nas przyjaźń polityczna. Rodzi to oczywiście konsekwencje dla stosunków osobistych. Przechodziliśmy z prezesem Kaczyńskim przez bardzo trudne sytuacje. Ale wie pani, towarzysze broni w okopach nie muszą się osobiście lubić, nie muszą się sobie zwierzać, muszą mieć do siebie zaufanie.

Ale przecież pan i Jarosław Kaczyński się lubiliście.

Nie do końca. Towarzysze broni muszą wiedzieć, że nie zostaną wystawieni przez resztę kolegów w okopach. I zapewniam panią, że to nie ma nic wspólnego z kategorią: lubię – nie lubię. To jest zupełnie inna jakość w relacjach osobistych.

Widziałam, jak ludzie do pana podchodzą na ulicy, pytają, co myśli prezes Kaczyński, co ma w głowie, co nim kieruje. O ministra Antoniego Macierewicza też pytają.

To była też polityczna przyjaźń.

Z Macierewiczem znacie się od wczesnej młodości, z harcerstwa, z „Czarnej Jedynki”.

I dlatego między nami były elementy nie tylko politycznej, lecz także ludzkiej, zwyczajnej przyjaźni. Myślę, że przez 80 proc. swoich kolegów w partii jest on uważany za zagrożenie. Zwłaszcza po tym, jak zarządzał swoim okręgiem partyjnym, czyli Piotrkowem Trybunalskim. Wyrżnął wszystko, co było miejscowe, poniżej poziomu ziemi i zaimportował tam ludzi, których znał od lat. No, ale ja zawsze powtarzam za starym ludowym porzekadłem: człowiek nie szklanka. Staram się umykać od roli kaczoznawcy i pisologa.

Ale jest nim pan.

Wiem, że dla wielu osób jestem atrakcyjny, bo przecież wiadomo, trzeci bliźniak. Każdy polityk, który ma do czynienia z sojusznikami i przeciwnikami, wie, że w tej dziedzinie sytuacja jest płynno-zmienna i ten, kto dziś jest sojusznikiem, jutro może być przeciwnikiem. Każdy polityk jest też trochę domorosłym psychologiem i się zastanawia, co ten sojusznik czy przeciwnik ma w głowie. W takim przypadku znajomość osobista jest pomocna, zwłaszcza że mogę śmiało powiedzieć, że politycy w relacjach politycznych w zasadzie nigdy nie są szczerzy. Zdarza się, że się otwierają jeden przed drugim. Niestety jednak czasami okazuje się, że intencje tego otwarcia też nie są szczere.

Jarosław Kaczyński otworzył się przed panem?

Powiem pani, dlaczego w wystąpieniach publicznych nie odwołuję się do naszej znajomości osobistej, do tego, co mu w duszy gra. Bo uważam, że to byłoby niesmacznym nadużyciem. Mogę jednak analizować zobiektywizowane zachowania, ludzki sens.

Proszę bardzo, wtorkowa wypowiedź o zdradzieckich mordach, o kanaliach, które zamordowały Lecha Kaczyńskiego.

Jarosław Kaczyński powiedział te straszne słowa o politykach PO, bo nie mógł ich skierować do Andrzeja Dudy. Gdzie we wtorek doszło do zdrady? Przecież nie na sali sejmowej, tylko w Pałacu Prezydenckim.

A środowa wypowiedź prezesa Kaczyńskiego tłumacząca tę wcześniejszą: nie miałem innego wyjścia, to był imperatyw moralny.

Jak nie można swoich działań wyjaśnić w kategoriach politycznych, to zawsze można odwołać się do kategorii moralnych. Nikt nic nie wie, nie rozumie, ale za to wzniośle brzmi. Analizuję działania Jarosława Kaczyńskiego i wiem, że dla niego, tak jak dla Eduarda Bernsteina, twórcy rewizjonizmu w ruchu robotniczym, cel jest niczym, ruch jest wszystkim. On nie ma żadnego określonego celu, nie ma żadnej wizji Polski. Jest za to wizja rządzącego Polską PiS. Jak poskrobać te jego dywagacje dotyczące wizji Polski, naszego miejsca Polski w Europie, to się okazuje, że to pozłotko. Jak je analitycznym kwasem oblać, to znika. Sądzę, że prezes Kaczyński, a z nim cały PiS, wspina się na jakieś szczyty, na których nie ma niczego. Jedna kadencja, dwie kadencje, trzy kadencje... Ile jeszcze tych ośmiotysięczników w Himalajach?

To prorokowanie.

Chodzi o to, żeby zdobyć wszystkie ośmiotysięczniki.

No i pana dawni przyjaciele – prezes Kaczyński, minister Macierewicz – są teraz na szczycie. A pan jest?

Polityka według mnie należy do dziedziny sztuk wyzwolonych. Odebrano mi czy to dłuto, czy pędzel, więc co mi pozostało – bycie krytykiem sztuki politycznej. Skończyłem 62 lata, więc już się nie przekwalifikuję.

63 lata.

Ma pani rację, 63. Tym bardziej się nie przekwalifikuję. Chociaż mógłbym zostać restauratorem, bo jedną z moich pasji jest gotowanie. Rzecz wymaga zgromadzenia pewnych zasobów i ciężkiej harówki fizyczno-biurowej. W związku z tym jestem krytykiem politycznym. I powiem pani, że zasadnicza różnica między obecnym PiS a tym, w którym ja byłem, polega na tym, że my mieliśmy zamysł, koncepcję wprowadzenia trwałych zmian instytucjonalnych Rzeczypospolitej, zostawienia czegoś po sobie.

Tak, tak pamiętam, że jako marszałek Sejmu ograniczał pan pracę dziennikarzy.

Przecież nie chodziło o to, żeby pracę dziennikarzy ograniczać, tylko ją porządkować. To, co ja wprowadziłem, to zakaz wchodzenia dziennikarzy i fotoreporterów do hotelu sejmowego. Rzecz polegała na tym, że fotoreporterzy z tabloidów, określeni przeze mnie wyraziście ścierwojadami, czaili się na korytarzach sejmowych.

Na pijanych posłów.

Zdarzały się widoczne przypadki nadmiernego spożycia wody ognistej. Zdarzało się też, że poseł szedł ze swojego pokoju do pokoju kolegi w stroju cokolwiek niedbałym, typu szlafroczek. Ale hotel sejmowy to dla posłów zastępczy dom i prawo do prywatności. Ograniczyłem też dostęp dziennikarzy do kuluarów sejmowych, by np. dwóch posłów z różnych klubów mogło bez towarzystwa kamer i dyktafonów coś ustalić w sprawie głosowania.

Marszałek Marek Kuchciński kontynuuje pana dzieło.

Nie, marszałek Kuchciński porządkuje poprzez zamykanie dziennikarzy w klatce. Otto Bismarck mówił, a ja się z nim zgadzam, że ludzie nie powinni wiedzieć, jak się robi kiełbasę i politykę. Kiedy w 2005 r. po wyborach Platforma powiedziała, że negocjacje na temat powołania rządu PO-PiS powinny się toczyć przy kamerach, to już wiedziałem, że nic z tego nie będzie. Został uruchomiony polityczny proces zwalania winy za niepowstanie rządu jednych na drugich. Kierownictwo PiS ma kłopot z panowaniem nad posłami, a już zwłaszcza nad tym, co ci posłowie, zwani harcownikami, mówią publicznie, a co się potem pojawia na żółtych paskach. Dlatego chce odizolować dziennikarzy, wsadzić ich do klatki i wydawać pozwolenia swoim posłom na rozmowę z mediami.

Dziesięć lat temu to pan wydawał takie pozwolenia kolegom z PiS.

Nie. Kiedy w latach 2002–2005 byłem szefem klubu PiS, to wtedy było łatwiej pilnować posłów, bo klub liczył tylko 41 osób. Mniej zorientowani posłowie przychodzili i się pytali, czy mogą wystąpić w jakimś konkretnym medium. Sugerowałem tylko: tu mów, co chcesz, co ci serce każe, a tu zamachaj lisią kitą, bo nie leży w naszym interesie cokolwiek zdecydowanego, i jakoś tak to wszystko szło bez przeszkód. Polska, media nie były wówczas takie podzielone.

Przecież pan dzielił, wyzywał od wykształciuchów.

Pierwszy raz słowa „wykształciuchy” użyłem w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”. Zresztą nie ja to słowo wymyśliłem, tylko Roman Zimand, wybitny krytyk literacki i literaturoznawca, tłumacząc esej Sołżenicyna „Inteligienczestwo”. Ja użyłem tego słowa w stosunku do inteligencji wysferzonej, czyli ludzi, którzy wyszli z innej sfery, z chłopstwa, z mieszczaństwa, skończyli studia na jakiejś płatnej uczelni i wstydzą się swojego pochodzenia.

Teraz pan tak to tłumaczy, a wtedy używał pan tego słowa z pogardą do wszystkich tych, którzy nie akceptują pomysłów PiS, w tym Ludwika Dorna.

Nie, to dziennikarze mocno nieprzychylni Prawu i Sprawiedliwości stwierdzili, że mnie chodziło o widzów „Szkła kontaktowego”. Gdybym wiedział, że temu słowu zostanie nadana taka spaczona interpretacja, to nigdy bym nie użył. Popełniłem polityczny błąd. Pewnie chciałem być zbyt dowcipny, erudycyjny i wyrazisty, za co i ja, i moja ówczesna partia zbieraliśmy cięgi. Wyjaśniałem to już wiele razy, ale w polityce często jest tak, że coś się tłumaczy, a i tak wszystko jak grochem o ścianę.

„Pokaż lekarzu, co masz w garażu”, „Lekarze w kamasze” – to też pan. I to też zostało opacznie zrozumiane czy też w tym wypadku chodziło o trwałe zmiany instytucjonalne?

„Pokaż lekarzu, co masz w garażu” – było niemal ludowym powiedzeniem. Proszę pamiętać, że to był czas, kiedy lekarze mówili, że nie mają jak związać końca z końcem. Przecież to aż śmieszne było. Powiedziałem o tych lekarskich garażach, bo uważałem, że lekarze nie mają na co narzekać. Lepsze warunki płacy należały się białemu personelowi, pielęgniarkom, bo rozstrzał pomiędzy ich zarobkami a pensjami lekarzy był ogromny.

Jeśli dobrze pamiętam, to kiedy był pan ministrem spraw wewnętrznych i protestowały pielęgniarki, to mówił pan o zakłócaniu porządku.

Wtedy już chyba byłem „gołym” wicepremierem albo marszałkiem Sejmu. I chyba też najbardziej w warstwie słownej szalał Przemysław Gosiewski. Zarzucano nam, że chcemy je wywieźć do lasu, że szykujemy krwawą rozprawę. Nic takiego się nie działo. A wracając do garaży lekarzy, to proszę zauważyć, że potem nawet minister zdrowia Ewa Kopacz i obecny minister zdrowia Konstanty Radziwiłł uznali, że lekarze nie zarabiają jednak tak nędznie. Teraz to środowisko nie kreuje się na finansowo upośledzone.

O Ewie Kopacz powiedział pan kiedyś, że jest nicością, co nie przeszkadzało panu kandydować z list PO w ostatnich wyborach parlamentarnych.

Uważam, że była fatalnym ministrem zdrowia, marszałkiem Sejmu też nie bardzo, natomiast jeśli chodzi o jej premierostwo, to nie wpadając w zachwyt, można powiedzieć o niej pewne dobre rzeczy, np. to, że zła decyzja jest czasami lepsza niż brak decyzji. Umiała podejmować decyzje i ponosić za nie odpowiedzialność, co wcale nie jest częste, szczególnie u polityków wyciągniętych z drugiego szeregu, jak ona. Nie uważam oczywiście, że to jest polityk wybitny, jednak w sytuacji trudnej wykrzesała z siebie wielkie siły.

I dlatego pan kandydował z list PO?

Oczywiście, że nie. Od jesieni 2007 do jesieni 2015 r. obserwowałem, w którą stronę wyewoluował PiS, i zrozumiałem, że lepsza bardzo przyziemna Platforma niż wystrzelone w kosmos PiS. Tym, co pełzają po ziemi, rzeczywistość może dać siłę, staną na nogi i zaczną chodzić. Trudniej ściągnąć kogoś, kto szybuje w stratosferze. Donald Tusk powiedział do mnie: Lubić to cię u nas nie lubią, ale szanują, bo jak coś mówisz, to z sensem i naprawdę boli.

Przegrał pan wszystko.

E tam, wszystko. Mogę winić tylko siebie. Przegrałem na własne życzenie, bo zgodziłem się kandydować z Radomia. Popełniłem potworną głupotę, bo uznałem, że jeśli ktoś był marszałkiem Sejmu, wicepremierem, to musi kandydować z godnego miejsca na liście.

Dwójka w Radomiu.

Padło mi na mózg. W Radomiu, okręgu ośmiomandatowym, te ponad 3 tys. głosów, które zyskałem, nie dawało mi mandatu. Gdybym się zgodził na 7., a nawet 13. miejsce z Warszawy, to byłbym posłem, bo 4 tys. głosów w tym okręgu wystarczyło, by wejść do Sejmu. Nadąłem się, że nie honor, wygłupiłem się i bęc.

Nie sądzi pan, że to nie w Radomiu wina?

A w czym?

W tym, że panu wyborcy nie uwierzyli, że pamiętają, że pan jest farbowany?

Nie, bo w Radomiu i tak dostałem więcej głosów, niż przewidywałem. To nie jest tak, że wszyscy wyborcy, którzy w 2015 r. głosowali na PO, to są zakamieniali platformersi. Podobnie jest z PiS. Zakamieniałych jest około połowy. Resztę można przekonywać do zagłosowania na kogo innego.

Z czego pan teraz żyje?

Nie jestem funkcjonariuszem publicznym, więc to sprawa prywatna. Ogólnie rzecz biorąc, na kogoś takiego jak ja po żadnej ze stron ssania nie ma.

Żal w pana głosie słyszę.

Nie. Nie twierdzę, że jestem wybitny, ale myślę, że mam trochę oleju w głowie. Jednak historia polityczna i historia w ogóle jest wielkim zbiorowiskiem takich odpadków jak ja. Cóż, takie jest życie.

Pamiętam, jak jeszcze był pan w PiS, to porównywał się pan do dziadka, który leży na piecu i którego nikt o niczym nie informuje.

Dziadka z „Kroniki wypadków miłosnych” Konwickiego. Tu jakieś romanse burzliwe, tu spory, znajomości, a dziadek od czasu do czasu się wychyla i pyta: A czemu mnie nikt nic nie mówi? Wtedy byłem wyłączonym z obiegu informacyjnego członkiem kierownictwa PiS. Moja ostatnia rozmowa z prezesem Kaczyńskim miała miejsce w styczniu 2008 r. Ostatnia o charakterze konkluzywno-politycznym. Wtedy Kazimierz Ujazdowski, Paweł Zalewski i ja napisaliśmy list do prezesa z prośbą, byśmy nie byli pomijani w procesie decyzyjnym. Paweł i Kazimierz wystąpili z partii. Ja zostałem zawieszony. Prezes Kaczyński mówi do mnie: Słuchaj Ludwik, doceniam to, że zachowałeś się inaczej niż Paweł i Kazik, przyjmijmy, że to, co się wydarzyło, się nie wydarzyło, ja cię odwieszam, wracasz na wiceprezesa. Zapytałem: Zaczniesz zwracać uwagę na to, co ja, wiceprezes, mówię w konkretnej sprawie, czy będziesz liczył się z moim zdaniem? Jeśli nie, to ja twojej polityki, na którą nie mam żadnego wpływu, żyrować nie będę i wiceprezesem być nie chcę. Na co usłyszałem: Możesz wrócić na wiceprezesa albo w ogóle. W PiS wiceprezes znaczy marionetka, więc powiedziałem: Cześć Jarosław, do widzenia i wyszedłem.

Wcześniej godził się pan na bycie marionetką.

Proces spychania wiceprezesów postępował. Ale jak ktoś się awanturował, to był zauważany. Ja się cały czas awanturowałem. Kiedy w 2006 r. pan Kaczyński został premierem, to powoli przestał zwracać na to uwagę. I kierownictwo PiS, w tym ja, nie wiedziało, co pan premier i zarazem prezes PiS chce uczynić, co czyni. I teraz jest podobnie. Tylko w partii już nie ma nikogo, kto się awanturuje. Jeśli by był, to zaraz zostałby przesunięty przez Kaczyńskiego w nicość. Oczywiście Jarosław ma już swoje lata, w związku z tym różni 40- czy 50-latkowie myślą: Co będziemy się szarpać, co będziemy ryzykować, jeszcze pięć, osiem lat, a otworzy się pewne pole możliwości, jeśli chodzi o walkę o przywództwo.

O śmierci Jarosława Kaczyńskiego pan teraz mówi?

Nie, o przemijającym czasie, o realizmie. Oczywiście istnieje prawdopodobieństwo, że prezes Kaczyński mógł odziedziczyć po swojej mamie gen długowieczności.