- Nie chodziło tylko o lęk przed UB. To była suma drobniejszych obaw. Można było nie pójść na pochód, ale pojawiał się niepokój, że mogą za to nie przyjąć dziecka na studia. I te lęki przetrwały stalinizm, towarzyszyły nam do zmiany ustroju - mówi Jerzy Eisler w rozmowie z Robertem Mazurkiem.
Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna
Oni wierzyli w to wszystko?
A pamięta pan swoją rozmowę z Kazimierzem Mijalem?
Reklama
Szefem kancelarii Bolesława Bieruta, który po 1956 r. uciekł do Albanii. Jakże mógłbym zapomnieć.
To co on panu mówił?

Reklama
Przekonywał mnie, że komunizm zwycięży, a „Marksa wybrano w internecie myślicielem tysiąclecia, a przecież w tym internecie głupki nie pracują”.
To ma pan odpowiedź na swoje pytanie. Czy wierzyli? Komuniści – tak, ale teraz powinien pan spytać, kogo nazywam komunistą.
Uznajmy, że spytałem.
Tych, którzy działali w ruchu komunistycznym przed II wojną światową, kiedy zaangażowanie się w komunizm nie tylko nie dawało awansu, ale groziło więzieniem.
I oni w to wszystko wierzyli?
Na różnym etapie różnie, ale tak, wierzyli. To było myślenie fideistyczne, parareligijne, coś, co spokojnie można nazwać właśnie wiarą.
I szczerze płakali po Józefie Stalinie?
To był szok, coś, co nie mogło się zdarzyć, bo Stalin był nieśmiertelny. Słońce zgasło. Jak mogło stać się coś takiego? Przecież Słońce zgasnąć nie może.
W co, prócz nieśmiertelności Stalina, wierzyli komuniści?
W pewien porządek rzeczy, w to, że partia się nie myli. To byli ludzie, którzy musieli być w partii, bo dla komunisty nie ma miejsca poza partią, on poza nią umiera. Tam obowiązywał dogmat, że partia ma zawsze rację i to było u tych ludzi szczere.
Skąd to przypuszczenie?
Mamy na to dowód w postaci wielkiej czystki stalinowskiej z 1937 r., gdy ludzie przechodzący absolutne piekło przesłuchań i tortur byli w stanie w imię interesu partii przyznać się do czegoś, czego nie zrobili.
Opisuje to w „Stromej ścianie” Eugenia Ginzburg. Ona sama w łagrze bardzo długo wierzyła w komunizm.
To coś więcej niż wiara w sprawiedliwość społeczną, równość ludzi, wolność – bo i to hasło pojawiało się w łagrach, gdzie przez kołchoźniki puszczano pieśń „Ja drugoj takoj strany nie znaju, gdie tak wolno dyszyt czełowiek” (Nie znam drugiego takiego kraju, w którym można tak swobodnie oddychać – red.).
Brzmi jak drwina.
Ale nie dla ludzi, którzy w to wierzyli. Była też inna grupa, w polskich warunkach to ci, którzy z ruchem komunistycznym związali się w czasie wojny lub tuż po niej, tacy, którzy szli do partyzantki GL-owskiej, później Armii Ludowej, ot, tacy ludzie jak Mieczysław Moczar...
Czy Franciszek Szlachcic?
Właśnie. Ich uwiodła wizja sprawiedliwości społecznej, awansu cywilizacyjnego, reformy rolnej, industrializacji. Mówię o nich, bo już miałbym wątpliwości, czy tacy ludzie jak Kazimierz Barcikowski, Józef Tejchma czy Mieczysław Rakowski...
PZPR-owscy liberałowie.
I właśnie miałbym wątpliwości, czy oni przyjęli tę wiarę w komunizm w sposób religijny.
Ale wspomniany Mijal autentycznie wierzył. Był szczerze zdumiony, gdy go spytałem, dlaczego nie ma w domu choinki.
Tak jak u Charlesa Maurrasa był nacjonalizm integralny, tak też i był komunizm integralny. O tym się trudno mówi w Polsce, gdzie większość tych PRL-owskich działaczy raczej nie da się nazwać integralnymi komunistami, ale oni byli. Czasem na mniej eksponowanych stanowiskach albo mniej znani, ale byli.
Kto był takim integrystą?
Z pewnością Władysław Wolski, minister administracji, który był w obozie władzy opozycją z lewa, czyli „Za wolno, towarzysze, trzeba aktywniej, mocniej, intensywniej. Wroga trzeba ścisnąć i nie puścić”. Wolski uczestniczył w rozmowach z episkopatem, podczas których zawsze odgrywał, naturalną dla niego, rolę złego policjanta. Dobrym policjantem był Edward Ochab.
Do rany przyłóż facet.
Uśmiechnięty, życzliwy, nie to, co piętrzący trudności Wolski. Nawet nie bardzo mogę panu powiedzieć, kim tak naprawdę był Wolski, bo te wszystkie życiorysy komunistyczne były tak zmistyfikowane, że kiedy czytam, iż „X zrobił maturę w gimnazjum Batorego”, to myślę, że może zrobił, a może nie, trzeba by sprawdzić kiedy, pod jakim nazwiskiem i czy w ogóle ktoś taki tam był.
Dla tych ludzi komunizm był wszystkim, zastępował religię, tradycję, nawet narodowość.
Oczywiście, bo dla normalnego człowieka miłość do własnego kraju i narodu, choćby go Polacy do szału doprowadzali, jest czymś naturalnym. No ale jeśli się ten element wyłączy, to jesteśmy na dobrej drodze do komunizmu.
Oni naprawdę byli takimi internacjonalistami?
Po raz kolejny muszę panu odpowiedzieć anegdotą o Róży Lampe, wdowie po Alfredzie Lampem. Ona, opowiadając o jednym ze spotkań, mówi: „I byli na nim wszyscy: Polacy, Rosjanie, Niemcy, Żydzi, no i my”. Jacy my, skoro ona mogła od biedy być każdą z tych postaci – spyta pan. Otóż my, czyli kominternowscy komuniści.
Ludzie poza narodem?
A kim była Róża Luksemburg? Polką, Żydówką, Niemką? Tak naprawdę przede wszystkim była rewolucjonistką i to było esencją jej tożsamości. Kto jest rodakiem polskiego robotnika? Polski nauczyciel? Ależ skąd, robotnik niemiecki. Nawet komunistyczne przekonanie, że ludzie, robotnicy są sobie braćmi, jest w istocie religijne, ale jest różnica, bo chrześcijaństwo nie zakłada, że tego złego musisz usunąć za wszelką cenę, a komunizm owszem.
Znów pojawia się nam element wiary.
Bo komunizm takiego oddania wymagał. Przecież dziś nie da się obejrzeć bez wybuchu śmiechu filmu komunistycznego, w którym para zakochanych, zanim zacznie się całować, rozpala się rozmową o Leninie i Marksie.
Zna pan anegdotę o Leninie w Alpach?
Podobno poszedł z pewną młodą, kompletnie nim zauroczoną damą na spacer. Obserwują zachód słońca, jest może i kiczowato, ale na pewno romantycznie, ona jest pewna, że wreszcie Lenin wyzna jej uczucie, a on ją tuli i mówi: „Strasznie nam brużdżą, ci przeklęci mieńszewicy”.
Kult Stalina i socrealizm był czymś niezwykłym. Oni naprawdę wierzyli w to, co pisali, malowali, komponowali?
Dotychczas rozmawialiśmy właśnie o wierze, ale przecież w pozyskiwaniu ludzi do nowego systemu były też inne elementy. Jednym z nich były pieniądze.
Artyści dali się kupić?
Na pewno przyjemniej było mieszkać, zwłaszcza w zrujnowanej Warszawie, w alei Róż w trzypokojowym apartamencie niż w trzy rodziny w jednym mieszkanku na Woli, prawda? Lepiej mieć do dyspozycji samochód niż jeździć zatłoczonym autobusem, lepiej jest być wydawanym w setkach tysięcy egzemplarzy i jeździć na płatne spotkania niż milczeć, bo wydawnictwa i cenzura ciągle odrzucają pańską książkę.
Wszystko było sprawą pieniędzy?
Zdecydowanie nie. Mieliśmy mieszankę wiary, pieniędzy i trzeciego elementu, czyli strachu, a raczej strachów.
Strachów?
Nie chodziło tylko o strach przed wyrywającymi paznokcie panami z Urzędu Bezpieczeństwa. To była suma drobniejszych strachów i obaw. Młoda aktorka mogła zagrać w dużym teatrze w stolicy Julię, mając dwadzieścia kilka lat, a mogła bać się, że nigdy nie dostanie takiej szansy. Można było nie pójść na pochód w 1953 r., ale pojawiał się strach, że mogą za to nie przyjąć dziecka na studia, wyrzucić je ze szkoły. W końcu mogli wszystko. I te strachy przetrwały stalinizm, towarzyszyły ludziom do końca, do zmiany ustroju.
Tak się rodził konformizm.
Tym bardziej że na przełomie lat 40. i 50. niemal wszyscy myśleli, że wieko zatrzasnęło się raz na zawsze, że komunizm będzie trwał do końca ich życia. Więc nie ma się co unosić, trzeba się przystosować, zwłaszcza że po sześciu latach wojny ludzie naprawdę chcieli żyć. Niektórzy szli w tym za daleko.
To znaczy?
Mamy przecież opis hańby – że użyję tytułu książki Jacka Trznadla – kiedy utalentowani pisarze piszą swoje produkcyjniaki o szwaczkach czy górnikach. Rzadko, wyjątkowo rzadko, udało im się przy tym wyjść poza banał „Trybuny Ludu” i powstawało coś, co przynajmniej było dobrze napisane.
Andrzej Wróblewski malował obrazy o wymowie słusznej, ale robił to wyjątkowo dobrze.
Ogromna większość jednak tworzyła dzieła sztampowe, kiczowate i grafomańskie.
Po co były Wisławie Szymborskiej wiersze o Stalinie?
Tego się już nie dowiemy. Czy to była wiara, strach czy może przekupstwo? Zresztą najczęściej były to sytuacje nieostre, niejednoznaczne, motywacje mieszczące w sobie wszystkie te elementy, takie rozmowy w stylu: „No i po co panu to? Może sobie pan zaszkodzić, a tak, to my panu tę książkę wydamy, będzie dobrze...”.
Łączące strach z przekupstwem.
Ale idźmy dalej: „A zresztą, czy my jesteśmy tacy źli? Moglibyśmy panu szkodzić, a chcemy pomóc, bo my ludziom chcemy pomóc. Niech pan spojrzy, ile odbudowaliśmy, zmieniliśmy na lepsze...”. Sprawny major bezpieczeństwa dawał szansę na to, by mu również uwierzyć.
Ale przecież byli tacy ludzie, jak Zbigniew Herbert, którzy na kolaborację z nowym ustrojem nie poszli.
Herbert, Jerzy Zawieyski, Jan Józef Szczepański – zgoda, to był heroizm czasów pokoju, bo przecież byli młodzi i chcieli pisać, ale nie zdecydowali się na współpracę z władzą. Ale bardzo wielu na taką współpracę szło.
Andrzej Krauze opowiadał, jak to zwalniając go w latach 70. z pracy za wydanie książki w drugim obiegu, Dominik Horodyński robił mu awanturę, krzycząc: „Co też mi pan zrobił?!”
Bo z perspektywy Horodyńskiego tak to wyglądało. Mógł zostać wezwany do komitetu, gdzie facet, którym prywatnie gardził, groził mu i ubliżał, by na koniec rzucić: „Towarzyszu Horodyński, partia wam zaufała, a wy to zaufanie zawiedliście. Nie będziemy jednak wyciągać zbyt daleko idących konsekwencji. Dobrze zrobiliście, że człowieka zwolniliście, damy wam szansę”. No i czy to rok 1952, czy 1972, to wielkiej różnicy nie było.
W PRL znikał element wiary, sekretarze Gierka to już nie byli fanatycy...
Im bardziej znikała wiara, tym bardziej rosła motywacja przekupstwa. To dopiero za Gierka można się było naprawdę urządzić, choć oczywiście był to dostatek na naszą, socjalistyczną skalę. Natomiast nie znika strach, z tym że ludzie nie boją się raczej torturujących ubeków, a pozbawienia dobrodziejstw tej stabilizacji przez wyrzucenie z pracy czy brak szans na mieszkanie.
Mieszkanie to było coś.
Dziś, żeby człowieka skorumpować, trzeba mieć pieniądze. Argument – „Dam ci buty” – wywołuje wesołość, ale wtedy nie. Można było kogoś przekupić niekoniecznie mieszkaniem czy talonem na samochód, ale kuponem materiału – zapomniane pojęcie, prawda? No, ale skoro można było przekupić, to można też było zastraszyć. Profesor nie dostał zgody na publikację książki, ktoś tam nie dostał paszportu i nie pojechał na wczasy do Bułgarii...
Jest 1982 r., władza chce pozyskać przychylność Jerzego Eislera. Jak mogła to zrobić?
Nie miałem wtedy mieszkania, a już miałem pierwsze dziecko, wkrótce potem miało przyjść na świat drugie. Gdyby mi ktoś wtedy zaoferował klucze do mieszkania, to kto wie, jakbym się zachował.
E tam, pan chyba by się nie dał skusić. Wtedy wystąpił pan z partii.
Owszem, po wprowadzeniu stanu wojennego oddałem legitymację PZPR i usłyszałem: „Chyba pan nie sądzi, że takie postawy będziemy nagradzać? Pracy dla pana w Instytucie Historii PAN nie ma”. Absolutnie nie przypisuję sobie żadnych zasług, ale młody historyk bez pracy i mieszkania... Hm, nie tęsknię do tamtych czasów.
Wróćmy do tego, że w PRL zmieniały się motywacje. W latach 80. nikt już nie wierzył w komunizm.
Ale w 1982 r. znów dla wielu ludzi zatrzasnęło się wieko. Wydawało się, że komunizm i tak będzie trwał, że tego się nie da zmienić, a na świecie koniec odprężenia i nowa zimna wojna. Więc co? Więc warto robić karierę tu i teraz.
Różnica między 1952 a 1982 r. jest taka, że za gen. Wojciecha Jaruzelskiego aktorzy ogłosili bojkot radia i telewizji.
Ale już w świecie nauki tego nie było. Wiele osób pogodziło się, że ustrój się nie zmieni, i robiło kariery na uniwersytetach czy w instytutach. Bardzo dobry historyk, z autorytetem, u schyłku życia zostaje ministrem kultury? Po co mu to?
Mówi pan o Aleksandrze Krawczuku.
Jego skusiła władza, choć przecież naukowo był spełniony. To samo było z niektórymi ekonomistami, którzy się dali wciągnąć w orbitę partii. Dlaczego? Bo stan wojenny był dla tych ludzi nowym otwarciem, nową szansą.
To nie jest wiara, to konformizm.
Wiary już nie ma. Ostatni był pański serdeczny przyjaciel, Kazimierz Mijal.
Człowiek, który jeszcze w 2000 r. mówił do mnie per „wy, towarzyszu”.
Ale z takich jak on w latach 80. członkowie PZPR się śmiali. Oni nie byli w partii, bo wierzyli w braterstwo robotników czy rewolucję, tylko we własną pensję. Dla nich Mijal autentycznie wierzący w komunizm to był kosmos. Ale my w 2017 r. rozmawiamy o Mijalu, bo jest o kim, a nie o tych drobnych lub większych oportunistach. Towarzysz Mijal z pewnością nie był cynicznym graczem, można go było nawet na swój sposób szanować.
Mnie ciekawił, ci cynicy zupełnie nie. On w komunizm uwierzył.
O właśnie, „uwierzył”. Nie chodzi o wiarę, lecz o moment uwierzenia. To tak jak zakochanie się, a nie miłość. Ci, którzy w komunizm uwierzyli, mieli nie tylko przywileje, ale też to radosne poczucie, że partia ma zawsze rację, że wszystko jest na dobrej drodze.
Ale nawet w latach 70. czy 80., nie tylko za Bieruta, ci komunistyczni działacze musieli wiedzieć, co się dzieje na SB, w więzieniach, obozach internowania.
Jak się człowiek bardzo postara, to wielu rzeczy nie wie i nie słyszy. Zna pan mechanizm wyparcia, który wielu esesmanom pozwolił nie wiedzieć, co się dzieje z Żydami, których ładowali do wagonów jadących do Auschwitz. Za cenę własnego spokoju, czasem dobrobytu możemy nie interesować się tym, co się wyprawia w więzieniu na Rakowieckiej w Warszawie, możemy nie słyszeć o ścieżkach zdrowia, możemy naprawdę spokojnie żyć.
No tak, subtelny pisarz Jarosław Iwaszkiewicz nie wiedział, co się dzieje na UB, co dopiero jacyś internowani.
Iwaszkiewicz był wielkim pisarzem i chciał sobie spokojnie żyć, bo był sybarytą. I miał święty spokój materialny, mieszkał w dworku w Stawiskach, który władza ludowa mu zostawiła – jeden z kilku takich przypadków w całej Polsce. Cena? Musiał się wypowiedzieć przy okazji śmierci Stalina, ale też go specjalnie nie tłamszono. Komunistom wystarczało, że tej rangi pisarz jest po ich stronie.
Przecież on nie wierzył w te wszystkie brednie.
Był zwyczajnym oportunistą, to wystarczało.
Ale żeby kazać się pochować w stroju górnika?
Wie pan, kwestia wieku. Na starość ludzie robią różne rzeczy... Na koniec ja mam do pana pytanie, mogę?
Słucham.
Czy to wszystko zniknęło wraz z końcem PRL? Czy czynnik materialny w III RP nie istnieje?
Jak najbardziej. I ludzie robią złe rzeczy, bo dzieci, bo kredyt, ale nie muszą utożsamiać tego z popieraniem władzy.
Ale jakie to wygodne, kiedy pańska partia po dojściu do władzy da panu posadę w koncernie paliwowym, energetycznym czy banku i w miesiąc zarobi pan tyle, ile pańscy rodzice w rok.
Tak, dlatego zdolny jestem do drobnych świństw i bezkrytycznego wychwalania władzy...
No właśnie!
Ale różnica polega na tym, że inni mogą moją postawę piętnować w gazetach i telewizjach. No i wreszcie ta moja partia nie zamyka ludzi w więzieniach czy nie morduje ich w procesach politycznych.
To prawda, bo nie żyjemy w totalitaryzmie tylko w kraju demokratycznym – i to zmienia wszystko, poza motywacjami ludzkimi. Bo chęć zrobienia kariery jest poza ustrojami i epokami historycznymi.
Jakie to wygodne, kiedy pańska partia po dojściu do władzy da panu posadę w koncernie paliwowym, energetycznym czy banku i w miesiąc zarobi pan tyle, ile pańscy rodzice w rok.
Jest jak w PRL. To prawda, że nie żyjemy w totalitaryzmie, tylko w kraju demokratycznym – i to zmienia wszystko, poza motywacjami ludzkimi. Bo chęć zrobienia kariery jest poza ustrojami i epokami historycznymi.