To był obciach?
Bartłomiej Misiewicz?
Na przykład.
Tak, Misiewicz to był obciach.
Złoty chłopiec PiS.
Platforma Obywatelska miała swoich złotych chłopców – i przez nich przegrała. Dlatego mieliśmy pilnować, by żadni złoci chłopcy nie zalęgli się w PiS. A trafił się Misiewicz.
I jak?
Czasem mnie trafia szlag, opadają ręce.
Bo?
Dobija mnie, że kampanijny trud wielu osób, w tym mój, jest marnotrawiony. Nie po to harowałem, by teraz nasza praca była przekreślana przez niemądre wypowiedzi, głupie decyzje czy niegodne zachowania ludzi, których wtedy wokół nas nie było. Ja pamiętam, z kim pracowałem.
Twarzami PiS są teraz Beata Mazurek, Ryszard Terlecki i Antoni Macierewicz, których w kampanii skrzętnie chowaliście.
Wtedy byli zajęci własnymi kampaniami, teraz piastują inne stanowiska, bo taka jest decyzja władz partii.
Ekipę PR-owców, której PiS zawdzięcza podwójne zwycięstwo, przykładnie ukarano.
Dlaczego pan tak mówi?
Gdzie jest teraz Marcin Mastalerek? Nie pozwolono mu nawet kandydować do Sejmu.
Bardzo by się nam dzisiaj przydał, ale pracuje w biznesie, zrobił MBA, urodziła mu się córeczka. Wybrał inną drogę zawodową.
Raczej mu wybrano.
Dobrze, wybrano mu tę drogę.
W kampanii, obok Mastalerka, był także pan.
I wiele innych osób. A ja jestem posłem, choć – przyznaję – nie mam żadnego wpływu na PR rządu czy partii.
O tym mówię. Wygraliście i was odstawiono.
(śmiech) Jesteśmy w strategicznej rezerwie kadrowej. To były dwie bardzo trudne kampanie i pozwolono nam odpocząć.
Pytam serio: dlaczego was odsunięto, skoro mieliście efekty?
To polityka, nigdy nie jest powiedziane, że jak pracujesz w kampanii, to musisz zostać nagrodzony. Była praca do zrobienia, wykonaliśmy ją i już. Fatalnie by to wyglądało, gdybym teraz chodził i płakał, że nie dano mi jakiejś posady. Nikt mi nigdy tego nie obiecywał, nie mam pretensji, nie ma tematu.
Rzecznikiem partii powinna być osoba, która nienawidzi dziennikarzy?
Rzecznikiem każdej partii powinna być osoba, która rozumie świat dziennikarski i chce sobie ułożyć z nim poprawne relacje.
Czyli Beata Mazurek jest świetnym rzecznikiem PiS?
Jest rzecznikiem partii.
A ten uśmiech na pana twarzy co znaczy?
To wyraz sympatii.
Miało być serio i szczerze.
Siedzę u pana wygodnie na kanapie, popijam kawę i co? Mam krytykować koleżanki i kolegów z partii?
Dlaczego krytykować? Chwalić!
A teraz pan sobie żartuje.
Co wam teraz mówią ludzie na spotkaniach?
Powtarzają jedno: „Nie zachowujcie się jak Platforma, nie wchodźcie w ich buty”. I tłumaczą, że ich zgubiła pycha, poczucie, że nie mają z kim przegrać, bo są lepsi i mogą więcej.
Zgadza się pan z tym?
Oczywiście. Platformę wykończyło to, co wbiło się ludziom w pamięć. Wpadki wizerunkowe: Sowa i Przyjaciele, ośmiorniczki, śmiech, że tylko idiota pracuje za 6,5 tys. Bo tak to działa: PO miała na sumieniu poważne grzechy, ale do ludzi to nie trafiało. Za to poległa na sprawach wizerunkowych. I nasi sympatycy przestrzegają nas, żeby i nam woda sodowa nie uderzyła do głowy.
A uderzyła wam?
Chyba nie.
Nie?
Większości jeszcze nie uderzyła, ale jasne, są jednostki, jak Misiewicz. Ludzi to strasznie irytowało, że młody, bez wykształcenia dostaje taką posadę. I jeszcze rozbija się po knajpach służbową limuzyną. Tacy ludzie jak Misiewicz złamali standardy, a my obiecywaliśmy ich przestrzegać.
To nie oni łamali, tylko wy. Dla Misiewicza specjalnie zmieniono statut Polskiej Grupy Zbrojeniowej.
Szczerze? To był skandal. I to jest poważniejsze, bo wizerunek wizerunkiem, lecz tu była kwestia zasad, które podeptano. To się nigdy nie powinno zdarzyć. Skończyło się mocnym cięciem, choć wcześniej był to temat numer jeden we wszystkich mediach, wałkowany bardzo długo.
Dziwi to pana?
Nie, bo gdyby to się trafiło Platformie, to sami byśmy ją za to rozjeżdżali.
Nie chodzi tylko o Misiewicza, są przecież całe hordy pisowców wygłodniałych dobrej zmiany.
Teraz pan koloryzuje.
Pamięta pan wyliczankę „Pulsu Biznesu” (na początku stycznia tego roku gazeta opublikowała listę nazwisk 1000 osób nominowanych do instytucji i firm – red.)?
Pamiętam, była przesadzona. Przykład kumoterstwa PiS – profesor ekonomii wybrana głosami Sejmu do Rady Polityki Pieniężnej. Przecież to absurd!
Takich absurdów było tam więcej, ale niech tylko jedna trzecia będzie klasycznym nepotyzmem, to mamy 300 osób.
Jest pan przekonany, że aż tylu znajdzie? To wszystko są ludzie niekompetentni?
A jakie kompetencje ma rodzina Kloców do pracy w agencjach rolnych poza tą, że poseł Izabela Kloc jest przyjaciółką ministra rolnictwa Krzysztofa Jurgiela? Kompetencje nabyli przez osmozę?
(śmiech) Nie wiem, mam nadzieję, że mają jakieś kompetencje.
Żarty sobie pan robi? Córka posłanki dostała pracę, bo jest tak dobra czy dlatego, że się nazywa Kloc?
Została osobą na eksponowanym stanowisku?
Niech pan powie wyborcom, że będziecie bez konkursu dawać robotę swoim rodzinom.
Niech za te nominacje odpowiadają ci, którzy o tym decydowali. Wie pan, że ja nie miałem na to wpływu, więc nie chcę tego komentować. Nie będę bronił nepotyzmu, ale nie znam sprawy, więc nie będę zawczasu nikogo potępiał.
Wacław Berczyński powiedział Magdalenie Rigamonti (Magazyn DGP 74/2017), że to on „wykończył caracale”, resort obrony temu zaprzecza. Co mamy o tym myśleć?
Że pan Berczyński chciał sobie dodać rangi i znaczenia.
Uff, czyli tylko mitoman.
Tak się nie robi.
Szefem komisji badającej przyczyny tak ważnej dla was katastrofy smoleńskiej jest mitoman gawędziarz? Pan to tak spokojnie mówi?
Każda taka wypowiedź powoduje taką reakcję jak pańska – jeśli w jednej sprawie Berczyński okazał się niewiarygodny, to może i w innych jest równie niegodny zaufania. I nawet gdyby w innych sprawach był superwiarygodny, to dał argument przeciwnikom.
Wasi wyborcy nie chcą rekonstrukcji rządu, wyrzucenia kilku ministrów?
Raczej nie. Widzą wpadki wizerunkowe, ale nie są one jednoznaczne z chęcią pozbycia się ministra.
Na przykład szefa MSZ Witolda Waszczykowskiego?
Nawet jeśli ktoś się śmiał z jego przejęzyczeń, to raczej mówi, że przecież się zna, ma wielkie doświadczenie, doktorat, jest kompetentny, że dobrze pracuje. A skoro zdarzają mu się wpadki, to niech nie chodzi do telewizji, tylko robi swoje.
Z Macierewiczem też nie mają problemu?
On ma bardzo wielu zwolenników wśród naszych wyborców, ale nawet reszta mówi, by zajął się robotą, bezpieczeństwem kraju, a swoimi wypowiedziami nie dawał powodów do ataków. Za to, że zmienia wojsko, jest chwalony, a za obronę Misiewicza czy wpadki PR-owskie krytykowany.
Co musicie zrobić, by wygrać kolejne wybory?
Przekonać Polaków, że nie jesteśmy pławiącą się w luksusie bandą cwaniaków jak poprzednia władza i że spełniamy swoje obietnice.
A spełniacie?
Spełniamy.
Zaraz usłyszę o 500 plus.
Ludzie się cieszą, że dostają te pieniądze, ale równie często słyszę coś takiego: „Głosowałem na was, ale nie wierzyłem, że te 500 plus nam dacie”. Kręcą z niedowierzaniem głową, że spełniliśmy to i że zrobiliśmy to tak szybko. Poza tym w Warszawie nikt nie zauważa, że pensja minimalna wzrosła do 2000 zł, a przecież jeszcze rok przed wyborami płacono ludziom po 4–5 zł za godzinę, a jak się nie podoba, to do widzenia. Tymczasem na prowincji ludzie to widzą i doceniają. W mniejszych miastach czy na wsiach ludzie mają trochę inną perspektywę. Cieszy ich na przykład, że otwieramy u nich posterunek policji, który niedawno zlikwidowano, albo ratujemy ten, który miał być zamknięty.
Może warto było zamknąć? Byłyby oszczędności.
Zamykano je często nie dlatego, że analiza wykazywała taką konieczność, ale dlatego, że tak najprościej. Potrzeba oszczędności? Zamknijmy komisariat i załatwione. To samo było z pocztą czy połączeniami kolejowymi.
Może naprawdę nie było sensu utrzymywać na siłę wszystkich połączeń kolejowych?
Likwidowano je, bo przeszkadzały menedżerom z Warszawy, a teraz wyborcy nam mówią, że wreszcie ktoś o nich pomyślał. Za rządów Donalda Tuska zlikwidowano dziesiątki komisariatów, zamykano poczty i wykreślano z rozkładów jazdy pociągi, bo tak było prościej.
Myśli pan, że to wystarczy? Że ludzie na was znów zagłosują, bo uratowaliście im komisariat i pociągi?
Z pewnością nie wystarczy ani to, ani 500 plus. Gdybyśmy nie spełnili tej obietnicy, to ludzie by nas zlinczowali. Krzyczeliby, że jesteśmy bandą oszustów. A skoro zrobiliśmy, to w dniu głosowania wyborcy powiedzą nam: „Obiecaliście, więc musieliście spełnić. Spełniliście? No to rządziliście, a teraz jesteśmy kwita”.
500 plus należy się Polakom jak psu kość?
A już na pewno nikt nie będzie wokół nas biegał z podziękowaniami. Było, minęło, teraz czas na nowe wybory i nowe wyzwania.
Jak się słyszy posłów PiS, to oni są przekonani, że skoro dali 500 zł na dziecko, to będą rządzić 15 lat najmniej.
To czeka nas bolesna pobudka z takiego snu. Żeby Polacy na nas zagłosowali ponownie, będą potrzebowali dodatkowych działań rządu, dodatkowych pomysłów, obietnic. 500 plus już raz zaskoczyło jako obietnica w kampanii i jeśli nikt z opozycji nie będzie chciał go odebrać, to PiS nie będzie mógł go wykorzystać, chyba że jako dowód na dotrzymywanie słowa.
Nie ma wdzięczności w polityce?
Na pewno nie przekłada się ona na głosy. Żeby wygrać, musimy uniknąć błędów PO i mieć przekaz pozytywny.
Czyli jaki?
PiS będzie musiał skupić się na gospodarce, na poziomie życia Polaków i znaleźć odpowiedź na ich potrzeby, a te są jasne: emeryci chcą wyższych emerytur, młodzi takiej pracy, by nie musieli w poszukiwaniu jej wyjeżdżać za granicę, no i chcą mieszkań.
Kiedyś PiS obiecywał, że będzie 3 mln mieszkań do 2030 r.,więc jest Mieszkanie plus.
Bardzo wielu młodych ludzi nie stać nie tylko na mieszkanie, ale i na morderczy kredyt. To dla nich ma być Mieszkanie plus – program znacznie trudniejszy logistycznie od 500 plus, lecz o ogromnej sile.
To ma być wasza cudowna broń?
Mógłby się nią stać, gdyby program ruszył do wyborów. I żeby nie było to kilka bloków, a kilkanaście tysięcy mieszkań. To by wszystkim pokazało, że nie tylko obiecujemy, ale jesteśmy w stanie pomóc Polakom w kupnie mieszkania.
Macie jeszcze raptem dwa lata.
To będzie dla tego programu kluczowy okres. Trzymam kciuki i mam nadzieję, że nam się uda. Wie pan, czego od nas jeszcze ludzie chcą?
Czego?
Rozbicia klik w samorządach i sądach. To ich boli, te sprawy naprawdę się pojawiają na spotkaniach z wyborcami. Oni chcą od nas zdecydowanego działania.
Czyli?
Ludzie pytają, kiedy wreszcie posadzimy do więzienia tych wszystkich złodziei. Ostatnio na stacji benzynowej zaczepia mnie sprzedawca i mówi: „Tak trzymać, ale musicie ich wszystkich wyłapać i rozliczyć! Tyle nakradli, tyle nakombinowali, nie może tak być, że im odpuszczacie!”. I takie głosy słyszę regularnie.
Co im pan mówi?
Że inni nam zarzucają, że łamiemy konstytucję, a my jesteśmy praworządni, musimy się trzymać reguł. Najpierw trzeba zebrać dowody, które obronią się przed sądem.
Ale ludzie na was głosowali, żebyście zrobili porządek i zapełnili więzienia.
To im odpowiadam, że to nie jest takie proste, bo w czasie poprzednich rządów afery nie polegały na tym, że kradli tak, że ktoś komuś wyrywał torebkę w biały dzień na oczach 30 świadków, tylko że wyprowadzano pieniądze za pomocą wyrafinowanych metod i robili to ludzie na swój sposób cwani. Ściganie takich przestępstw jest trudniejsze i musi potrwać.
Co powiecie ludowi, który domaga się ludowej sprawiedliwości?
Ludowa sprawiedliwość występuje przy rewolucjach. Wtedy szybko wieszają na szubienicach, nie patrząc na pomyłki.
Wyborcy PiS chcieli rewolucji.
Chcieli porządku, uczciwości i żeby nie było tak, jak było, czyli odwrotnie, niż chciała pani Agnieszka Holland.
To była dla was bardzo wygodna wypowiedź. Oto elita nic nie rozumie i dlatego narzeka.
Wie pan, bardzo wielu działaczy PiS, część naszych wyborców też, powtarza, że media, które nas tak mocno krytykują, szybko zapomniały o tym, co działo się za Platformy.
Nie, to wy jesteście jak chłopcy z dowcipu, którzy krytykowani za to, że sikają do basenu, mówią ratownikowi: „Ale przecież wszyscy sikają”. Na co słyszą: „Tak, ale tylko wy z trampoliny”.
Zawsze mnie ten dowcip śmieszył.
Dziękuję, pisałem tak za pierwszych rządów PiS. Nie jest tak, że jesteście tymi chłopcami, którzy mówią teraz: „I co nam zrobicie?”.
W tak dużej ekipie zawsze znajdą się różni ludzie, także i ci, którzy szybko zatracili miarę. Sądzę jednak, że naszym problemem nie jest kompletne oderwanie od realiów, tylko fatalne błędy komunikacyjne, choć ja rozumiem, że gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą...
Jasne, jak zmieniacie służby wojskowe, to zawsze znajdzie się grupa oficerów płacząca w mediach, że wywalacie fachowców, ale takie akcje jak Misiewicz są do uniknięcia.
A my tymczasem bohatersko zwalczamy problemy, które sami stworzyliśmy. Jesteśmy jak socjalizm z definicji Stefana Kisielewskiego. Mówię to półżartem, bo faktycznie często rozwiązujemy problemy, które sami tworzymy.
A dlaczego, skoro to nie pycha?
Trudno jest, rządząc, przestrzegać standardów, o które się zabiegało. Będąc w opozycji, droga na skróty kusi. Często można się wytłumaczyć, że to przecież drobiazg, nic takiego, tylko że z takich drobiazgów tworzy się wizerunek całości.
Nie mamy na sumieniu żadnych gigantycznych afer, nie było korupcji, decyzji, które naraziłyby państwo na straty. Wszystko, co mamy do odrobienia, to porażki wizerunkowe, wpadki i skandaliki, które łatwo są zapamiętywane przez opinię publiczną i traktowane albo jako przejaw arogancji, albo jako obciach. I zgadzam się, że takie rzeczy przyćmiewają znacznie większe sukcesy.
Takie historie jak przykładowy Misiewicz?
To się nigdy nie powinno zdarzyć, bo dla wielu ludzi to był moment, kiedy mogli powiedzieć: „Patrzcie, ten PiS jest obciachowy”.
A obciach to kategoria polityczna czy wizerunkowa?
Estetyczna, społeczna, polityczna również, bo wszystko jest polityką. My przez lata mieliśmy przyklejoną łatkę partii obciachowej. Udało nam się ją odkleić, a nawet w kampanii wyborczej 2015 r. przekonać Polaków, że obciachowi są Bronisław Komorowski i PO. Dlatego dziś nie możemy pomagać w ponownym stygmatyzowaniu nas. Tym bardziej że przećwiczyliśmy to w latach 2005–2007, kiedy wyniki gospodarcze były bardzo dobre, nie mieliśmy jakichś gigantycznych skandali, ale pokonało nas poczucie, że PiS to obciach. Pamięta pan hasło Platformy „Rządzi PiS, a Polakom wstyd”?
Pamiętam.
Ono padło na podatny grunt. I boję się powtórzenia sytuacji – będziemy dobrze rządzić, nie wpakujemy się w wielkie afery korupcyjne, ale drobnymi wpadkami, głupimi wypowiedziami i nominacjami ludzie się od nas odwrócą. I mówię to jako przestrogę, bo jeszcze możemy tego uniknąć.
Na razie może pan sobie apelować.
Jedyne, co w tym dobrego, to fakt, że to się nie dzieje w kampanii. Przecież gdyby takie rzeczy działy się w kampanii, to nigdy byśmy jej nie wygrali.
Jak pan sobie z radzi z takim poczuciem? To frustrujące?
Nie, dlaczego? Jeśli nie mam na coś wpływu, to przecież nie będę z tym walczył, nie będę walił głową w mur, bo sobie ją tylko rozwalę.
Patrzy pan ze spokojem, jak PiS robi sobie krzywdę?
Patrzę z troską, czasem z nutą żalu, że marnujemy społeczną energię, poparcie i kampanijny wysiłek. Ale nie płaczę do poduszki. Robię swoje i siedzę na ławce rezerwowych.