- Dwóch północnokoreańskich generałów pojechało na rozmowy do Seulu. Gdy zbliżali się do miasta, ujrzeli morze aut. „Wiemy, że ściągnęliście te samochody z całego kraju” – mówi jeden z nich. Na co odpowiednik z Południa odpowiada: „Tak, ale ze ściągnięciem wieżowców było trudniej”. Czego to dowodzi? Że nawet generał miał doszczętnie wyprany mózg - zauważa Waldemar Dziak, specjalista w zakresie problematyki północnokoreańskiej i chińskiej w wywiadzie z Robertem Mazurkiem.

Kim Dzong Un jest wariatem?

Nie jest.

Uf...

Reklama

Ale jeśli okaże się, że jego władza jest zagrożona, to gotów jest cały kraj i pół świata doprowadzić do katastrofy, choćby i z użyciem bomby atomowej.

Nie da się z nim dogadać?

Reklama

To typowy dyktator. Teoretycznie mógłby spakować majątek i uciec do Makao czy Hongkongu, ale największy nawet dobrobyt nie zastąpi władzy.

Więc klops, pokój na całym świecie zależy od fanatycznego grubasa z Korei?

Wiązano z nim spore nadzieje. To wychowanek szwajcarskich szkół, zna Europę. Jakie były pierwsze wypowiedzi Kima? Ubolewał nad biedą ludu, chciał, żeby ludzie krzyczeli na jego cześć nie dlatego, że muszą, tylko dlatego, że go lubią.

Przytomny facet, wydawałoby się.

Tym bardziej że za tym poszły gesty. Dla nas drobne, kosmetyczne, nawet śmieszne, ale dla Koreańczyków ważne. Czy pan wie, że Kim Dzong Un zwiększył liczbę dozwolonych fryzur z dwóch do czternastu? Że zezwolił kobietom nie tylko na jeżdżenie na rowerze...

Rower był zakazany?!

Jako nieobyczajny, bo jak to wygląda, kobieta na takim siodełku? Mało tego, zmienił decyzję dziadka Kim Ir Sena z połowy lat 60. i pozwolił kobietom na noszenie torebek, a nawet pojawiły się spódniczki mini, za które niegdyś groził obóz pracy. Wydawało się, że jego żona Ri Sol Ju, która sama ubiera się u najlepszych projektantów, będzie miała na niego dobry wpływ.

No i co?

I nic, okazało się, że to tylko kosmetyka.

A przecież pisano, że to może być przełom.

No tak, dziennikarze pisali, że na pewno posmakował życia na Zachodzie. To nonsens, najwięksi zbrodniarze, jak Pol Pot, studiowali we Francji, a Enwer Hodża był wielbicielem poezji francuskiej i nauczycielem francuskiego.

A Kim Dzong Un?

To człowiek systemu. Owszem, mądry, ale w całości oddany systemowi i nie zmienił w istocie niczego. Dlaczego? Bo gdy przejmował władzę, nie zdawał sobie sprawy z mechanizmów rządzących reżimem. W końcu to jest kraj żyjący od 70 lat w totalnej izolacji, zbudowany na totalnym kłamstwie i fikcji. Życiorys jego dziadka – wszystko wielkie kłamstwo, życiorys jego ojca – to samo. Data urodzin fałszywa, miejsce urodzin fałszywe. To co prawdziwe? Nic. Gdyby Kim Dzong Un otworzył Koreę na świat, to wszystko by się rozpadło.

Przecież może zmieniać powoli.

Ale nawet jego najdrobniejsze reformy wystraszyły go, bo system zaczął korodować, ludzie zaczęli interesować się pieniędzmi.

Prezydent USA Donald Trump ogłosił, że skończyła się amerykańska cierpliwość wobec Korei Północnej.

No i skończyła się. Podczas spotkania z prezydentem Chin Trump postawił sprawę jasno – albo Chiny pomogą rozwiązać problem z Koreą Północną, albo Ameryka zrobi to sama.

Dlaczego Amerykanom zaczęło się tak śpieszyć?

Bo przez lata toczyły się negocjacje z Koreą i na nic się nie zdały. Północ tylko kupowała sobie czas. Przeprowadziła przecież dwie udane próby atomowe i wiemy, że może następne. To już nie jest dla nich problem technologiczny, tylko kwestia decyzji politycznej.

I przez taki spłachetek ziemi jak Korea Północna dojdzie do wojny atomowej?

Przychodzi taki moment, że to, co nieprawdopodobne, staje się prawdopodobne.

Pjongjang już zapowiedział, że jeśli Ameryka będzie agresywna, to przeprowadzą atak jądrowy na USA.

Nie przejmowałbym się tym.

Groźbą wojny atomowej?

Retoryka Korei Północnej jest niezmienna od lat. Gdyby pojechał pan do Korei, to zobaczyłby pan wielkie plakaty z Nowym Jorkiem, Waszyngtonem czy Seulem w morzu ognia nuklearnego. Oni to propagandowo wykorzystują od dawna i znaczy to tyle, że mamy takie możliwości i jeśli dojdzie do konfliktu, damy sobie radę.

Tyle propaganda...

A dlaczego się tym wszystkim tak przejmujemy? Bo wszyscy eksperci zdają sobie sprawę, że nadchodzące trzy lata będą przełomowe dla sytuacji w Korei. Jeśli społeczność międzynarodowa nic nie zrobi, to państwo Kim Dzong Una będzie w posiadaniu rakiet balistycznych dalekiego zasięgu i zminiaturyzuje ładunki jądrowe.

Jak go przekonać, skoro on nie ma ochoty na dialog, a my odrzucamy wojnę?

Tym bardziej że czas na interwencję militarną minął. Trzeba to było zrobić na początku lat 90., bo wtedy z jednej strony rozpadł się Związek Radziecki, a z drugiej Chiny po masakrze na Tiananmen były izolowane.

Dlaczego tego zaniechano?

Najgoręcej protestowała Korea Południowa, która obawiała się, że pierwsza fala odwetu z Północy uderzy właśnie w nią – a proszę pamiętać, że Seul jest położony raptem 50 km od granicy. To tak blisko, że zdarzało się w przeszłości, że jak pilot z Północy uciekł Migiem-17, to Koreańczycy z Południa nie zdążyli poderwać samolotu, a on już lądował w Seulu.

No dobrze, wojny nikt nie chce...

Także dlatego, że Korea Północna ma potężną armię – 1,2 mln żołnierzy! Mało? To niech pan jeszcze doda 5 mln w organizacjach paramilitarnych o wdzięcznych nazwach Robotniczo-Chłopskie Pospolite Ruszenie lub Czerwona Gwardia Młodzieżowa.

Ale poziom wyszkolenia tej armii jest marny.

Może i oni nie są najlepiej wyszkoleni czy uzbrojeni, ale co to jest za skala, co za masa. Oni mają 14 tys. dział artyleryjskich. Tylko trochę mniej niż cała wielka armia chińska.

Skoro nie kij, to może marchewka? Tylko że z Północą próbowano po dobroci od lat. Bez skutku.

To słynna strategia Baracka Obamy, którą krytykowałem od samego początku, strategia – uwaga – dyplomatycznej cierpliwości. Cierpliwy to pan możesz być dla swojej teściowej, a nie dla Korei Północnej.

No nie, długo przed Obamą próbowano z Kimami negocjować.

Po każdej próbie atomowej czy rakietowej zbierała się Rada Bezpieczeństwa ONZ i podejmowała rezolucje, wzywała i potępiała. Efekt żaden. Czasem nakładano sankcje i one by zadziałały, gdyby wszyscy się do nich przyłączyli.

Ale Chiny się nie zgadzały.

Właśnie. Klucz do rozwiązania problemu północnokoreańskiego leży w Pekinie i to jest jasne dla wszystkich. 91 proc. koreańskiej wymiany handlowej ze światem przypada na Chiny, więc to w rękach Pekinu są wszystkie narzędzia.

To takie proste?

Proste nie, bo Chińczycy też mają z Kim Dzong Unem problem. Czterokrotnie zapraszali go do siebie, a on rezygnował z wizyty.

Pekinowi w ogóle zależy na rozwiązaniu problemu Korei Północnej?

Jeden z tamtejszych dyplomatów powiedział mi tak: „A zabija się psa, który dobrze pilnuje podwórka?”.

Przed kim?

W Azji liczą się dwa supermocarstwa: Chiny i USA. Między nimi trwa poważny konflikt polityczny, bo Trump nie chce godzić się na sytuację, w której obroty między Ameryką a Chinami to 500 mld dol. rocznie, ale deficyt amerykański to 350 mld. Dla USA to katastrofa. Korea Północna trzyma w szachu także Koreę Południową i Japonię. Chiny już nie muszą nic robić, bo mają państwo, które to za nich załatwia. Naturalnie Pekin też zadaje sobie pytanie, czy im się to na dłuższą metę opłaca.

Sam pan tłumaczył, że się opłaca. Bo nie zabija się psa...

Zmienia się sytuacja międzynarodowa – Chiny są supermocarstwem, mają swoje interesy na całym świecie, nie tylko na podwórku koreańskim. Waga Pjongjangu spada, stosunki z Północą nigdy nie były tak złe jak za Kim Dzong Una. Chińczycy też mają dość jego nieobliczalności.

Koreą Północną rządzi reżim, który z trudem można nazwać racjonalnym.

Zdecydowanie tak, to jest racjonalność mocno ograniczona. Tam jest wszystko, tylko nie logika. Kim Dzong Un wojnę zna tylko z gier komputerowych. Może mieć tytuły generalskie, ale o armii i prowadzeniu wojen nie ma pojęcia – to jest niepokojące.

Kimowie rządzą Koreą od ponad 70 lat. Dlaczego nie wybrali modelu chińskiego?

Czyli zachowujemy rządy, ale uwłaszczamy nomenklaturę i wprowadzamy gospodarkę rynkową?

No właśnie.

Bo system koreański jest nieporównywalny z niczym na świecie. To nie jest komunizm, jaki znamy. Ba, tam nawet nie można czytać dzieł komunistycznych.

Słucham?

Nie może pan sobie iść do biblioteki i poczytać Marksa, Lenina, Stalina czy Mao. To zabronione. Nie tak dawno odbył się zjazd Kimirsenowskiego Socjalistycznego Związku Młodzieży, na którym zmieniono nazwę na Kimirsenowsko-Kimdżongilowski Związek Młodzieży. Co wypadło? Socjalistyczny.

To czym jest panująca tam idea dżucze?

To ideologia stricte nacjonalistyczna, szowinistyczna, rasistowska oczywiście, operująca schematami komunistycznymi, pewną retoryką, ale jednocześnie odcinająca się od klasycznego komunizmu.

Ale ta idea bankrutuje. I nikt nie oczekuje nagłego przewrotu, ale stopniowej, powolnej ewolucji.

Na razie widzimy, że Kim Dzong Un wykończył wszystkich mądrzejszych od siebie. Dlaczego? A dlaczego Stalin pokonał mądrzejszych od siebie? Bucharina, Zinowiewa, Kamieniewa czy Trockiego? Bo znał reguły systemu.

Jeśli jest taki bystry, to czy zastanawia się, jaka przyszłość go czeka?

Uznał, że w tym systemie jest w stanie utrzymać władzę jeszcze przez 20–30 lat.

Za 20 lat będzie ledwo po pięćdziesiątce. Za wcześnie na emeryturę.

Z pana jednak racjonalność wychodzi, a przecież on rozumuje inaczej. Ma nie tylko wielkie pieniądze i sławę, ale przede wszystkim władzę. Po co miałby się teraz usuwać?

Żeby zapewnić sobie bezpieczne lądowanie zawczasu.

Reżim nie jest monolityczny. Mimo że dokonał czystek, to tam są też generałowie, jest aparat. Oni wszyscy też się zastanawiają: reformować czy nie. Na razie większość mają zwolennicy zostawienia wszystkiego po staremu. Oni widzieli, jak obalono Saddama Husajna, Kadafiego, reżimy arabskie i to ich tylko umocniło. Wiedzą, że gdyby tamci mieli broń jądrową, to nikt by u nich nie interweniował.

Porozmawiajmy o życiu zwykłego Koreańczyka. Jak on wytrzymuje w tym matriksie?

A kto to jest ten zwykły Koreańczyk? Proszę pamiętać, że Korea to najbardziej kastowe państwo świata. Wszyscy ludzie dzielą się na trzy klasy: lojalną, to 24 proc. społeczeństwa, chwiejną i wrogą. Żeby było ciekawie, te trzy klasy dzielą się na w sumie 51 podklas. Awans w zasadzie jest niemożliwy, za to spadek oczywiście tak.

Na czym polega ten system klasowy?

Przynależność do klasy determinuje pańskie życie. Jeśli jest pan w klasie chwiejnej, nie mówiąc oczywiście o wrogiej, nigdy nie będzie pan mógł studiować na przykład fizyki czy być oficerem w wojsku. Mało tego, od tego zależy również miejsce zamieszkania.

Co to znaczy?

W stolicy, Pjongjangu, może mieszkać tylko klasa lojalna. A to nie jest brzydkie miasto, zwłaszcza jak ktoś lubi socrealizm, wychował się na warszawskim Muranowie, to widzi podobieństwa: łuki tryumfalne, rzeźby, monumentalizm. Wybudowali tam hotel na 105 pięter.

Skąd oni wezmą tylu gości?

A wie pan, dlaczego 105 pięter? Bo czołg armii Kim Ir Sena, który w czerwcu 1950 r. jako pierwszy wjechał do wyzwolonej Korei, nosił numer 105. Jakie to szczęście, że nie 214...

No tak, Pjongjang jest monumentalny.

Tylko że to nie jest prawdziwa Korea, to potiomkinowska wioska. Wie pan, to tak jak z Rosją: Moskwa i Petersburg to nie prawdziwa Rosja. Bieda, syf i brak organizacji – to jest prawdziwa Rosja i prawdziwa Korea zresztą też.

Dobrze, ale od czego zależy przynależność do klasy?

Od lojalności wobec wodza. Ma pan pecha, że wuj mieszka w Korei Południowej, bo został tam po podziale kraju? Nigdy go pan nie widział, ale to zdecydowało o pańskim życiu – nigdy nie będzie pan w klasie lojalnej.

Czy tam są jeszcze jacyś normalni ludzie?

Są, choć życie nauczyło ich gigantycznej mimikry. Matka wysyła dziecko do szkoły, mówiąc: „Pamiętaj, tylko nic nie mów”. Zresztą w domu nie rozmawia się o polityce, tam dzieje się teatr, a rodzice odgrywają przed dziećmi scenki.

Boją się, że doniosą?

Szkoła ich tego uczy. Tam Pawlik Morozow jest w każdym domu. A wie pan, że żaden dom w Pjongjangu nie jest zamykany na klucz?

Jak to?

Żeby dozorca mógł sprawdzić, gdy poszedł pan do pracy, jak tam w domu wygląda. Na przykład czy ma pan odświeżone i wytarte z kurzu portrety obu wodzów, czy stać pana na jedzenie, jakie ma pan w lodówce, wszystko. To wydaje się nieprawdopodobne, ale inwigilacji w tej skali nie było ani w Rosji za Stalina, ani w Chinach za Mao.

Co oznacza izolacja Korei w praktyce?

Dwóch północnokoreańskich generałów pojechało na rozmowy do Seulu. Gdy zbliżali się do miasta, ujrzeli morze aut. „Wiemy, że ściągnęliście te samochody z całego kraju” – mówi jeden z nich. Na co odpowiednik z Południa odpowiada: „Tak, ale ze ściągnięciem wieżowców było trudniej”. Czego to dowodzi? Że nawet generał miał doszczętnie wyprany mózg.

Nie wiedzą, jak żyje świat.

Oni nie wiedzą, jak żyje sąsiednie miasto. Żeby gdziekolwiek pojechać, trzeba mieć przepustkę, inaczej wiejska biedota zobaczyłaby uprzywilejowane miasta, a wszyscy – pławiący się w luksusie Pjongjang. Ale to embargo na informację nie dotyczy tylko poziomu życia za granicą. Czy pan wie, że mojego doktoranta przekonywali, że państwo jugosłowiańskie nadal istnieje? A dlaczego? Bo nikt nie poinformował o jego rozpadzie. Powiedziałem im, że Amerykanie lądowali na Księżycu – to się dopiero oburzyli. Przecież imperialiści amerykańscy nie mogli dokonać takich rzeczy. Mówiłem im w latach 80., że mam samochód, poloneza. Byli zszokowani, bo jak to możliwe, że człowiek jeździ prywatnym autem.

Tam nie ma prywatnych samochodów?

Teraz są, tak samo jak telefonia komórkowa – szczątkowa, wewnętrznie działająca, ale jest. Za próbę rozmawiania z Koreą Południową przez łapanie zasięgu z Południa rozstrzelano już wiele osób.

Korea to także masowe obozy pracy.

To nie oddaje rzeczywistości tego reżimu, który jest najbardziej represyjny w historii, nieporównywalny ani z państwami faszystowskimi, ani komunistycznymi. Tu opresja towarzyszy panu od narodzin do śmierci, a głowę można stracić z najbłahszego powodu. Jest ponad 50 przestępstw karanych karą śmierci, wystarczy napisanie choćby słowa przeciwko wodzowi czy próba przedostania się do obcej ambasady. Kiedy słyszę, że Polska była krajem totalitarnym, to wzruszam ramionami. Mój Boże, wyście nie widzieli kraju totalitarnego...

Doniesienia mówiły o klęsce głodu.

Nie ma głodu w Korei Północnej. Ostatni był po śmierci Kim Ir Sena, w połowie lat 90., kiedy zmarło prawdopodobnie ok. 2,5 mln ludzi. Nawet to nie skłoniło ludzi do wystąpienia przeciwko systemowi. Woleli podjąć desperacką próbę ucieczki z Korei.

Niektórym to się udało.

Ale życie w wolnym świecie jest dla wielu z nich ponad siły. Taki człowiek wchodzi do restauracji, dostaje menu i siedzi dalej, nie wybiera. Dlaczego? Bo on nigdy niczego nie wybierał. Co mu dadzą, to zje. W Korei Południowej są obozy dla uchodźców z Północy i wielu z nich nie potrafi się przystosować. Nawet jak stworzą chór, to śpiewają piosenki o Kim Ir Senie, bo innych nie znają.

Religia w Korei jest tolerowana?

To państwo ateistyczne, ale oczywiście istnieją fasadowe związki religijne. Jak bardzo fasadowe, niech świadczy przykład francuskiego dziennikarza, którzy poszedł do kościoła, gdzie proboszczem okazał się szef miejscowego urzędu bezpieczeństwa. W 1988 r. otworzono w Pjongjangu katedrę katolicką, ale co z tego, skoro w Korei nie ma nie tylko biskupa, ale nawet wyświęconych księży.Oczywiście jest na przykład związek buddystów czy związek chrześcijan, który też ma swój komitet centralny. Kiedyś sekretarz tego związku powiedział, że jest bardzo wdzięczny towarzyszowi Kim Ir Senowi, że pozwolił działać chrześcijanom w Korei i wysłał tu swoich najlepszych aktywistów partyjnych.

To jednak jakaś ponura szopka.

Niejedyna w tym kraju. Wie pan, że teoretycznie w Korei obowiązuje system wielopartyjny? Kiedy tam byłem, poprosiłem choćby o jedną gazetę, organ którejś z tych partii. Niestety, co za pech, akurat była awaria drukarni. Podczas mojej kolejnej wizyty chciałem odwiedzić siedzibę jakiegoś ugrupowania, ale właśnie mieli remont. To jest właśnie świat totalnej fikcji.

Fikcji, która wcale nie jest śmieszna.

Kiedyś powiedziałem, że Korea Północna to totalitaryzm spełniony. Jedyne, czego nie potrafią kontrolować, to myśli obywateli, lecz próbują ich tak formować, by myśleli według zaprogramowanego kodu.

To im się chyba nie uda.

Jest im tym łatwiej, że ogromna większość Koreańczyków nie zna innego państwa.

Ludzie wierzą w tę propagandę?

Naprawdę widziałem fanatyzm w ich oczach. Oczywiście nie wszyscy w równym stopniu podzielają tę wiarę, są obozy koncentracyjne dla elementów wrogich, zsyłki na prowincję dla niepewnych, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że ten reżim ma milionowe rzesze wyznawców. I będzie miał jeszcze długo.