- Polska postrzegana jest jako miejsce, gdzie dokonał się Holokaust. To zmienia totalnie, naprawdę totalnie całe myślenie historyczne. Wielu Żydów nie potrafi tego rozdzielić, nie widzą Polski przedwojennej, nie znają powojennej, żywa jest tylko pamięć zagłady - mówi Szewach Weiss w rozmowie z Robertem Mazurkiem.
Jak pan to ujął?
Powiedziałem, że Polska była w ciąży z Izraelem.
Reklama
Ładne, ale...
Posłuchaj, połowa pierwszego Knesetu, naszego parlamentu, mówiła po polsku. Weź pierwszy rząd Izraela – dwunastu ministrów, z czego piątka z Polski, ale za to na jakich stanowiskach: premier, MSW, obrona, ministerstwo pracy...

Reklama
Czy mogło być inaczej, skoro Ben Gurion...
Właśnie. Twórca państwa Izrael Dawid Ben Gurion pochodził z Płońska i studiował na Uniwersytecie Warszawskim. Bez Żydów z Polski nie powstałoby państwo Izrael. Mało?
Dużo, ale pan...
Robercie, nie wygłupiajmy się, mówmy sobie na ty, wszyscy wiemy, że się przyjaźnimy.
Skoro tak, to może będę mógł zadać jakieś pytanie?
Za chwilę. Jeszcze tylko powiem, że skoro nie wierzysz mi, to prof. Jakub Goldberg, wybitny historyk wykładający na całym świecie, powiedział, że „nie ma historii Polski bez Żydów i nie ma historii Żydów bez Polski”. I teraz możemy rozmawiać.
To jak było naprawdę z językiem polskim w Knesecie? Myślałem, że to mit.
Podział był prosty – na sali posiedzeń Knesetu przemawiano pięknie po hebrajsku, a na korytarzu czy w bufecie – już po polsku. No, niektórzy w jidysz, ale z polskim akcentem, a nawet polskimi akcentami... Nie śmiej się!
Dlaczego, to kapitalna historia.
Prawdziwa. W Łodzi mówiono w jidysz inaczej, z takim „o”. W Galicji był jidysz śpiewający, a w Wilnie mówiono bardzo poprawnie, z dokładną gramatyką i wieloma wtrąceniami z hebrajskiego. Lingwista miałby niesamowite pole do popisania.
Do popisu, ale pisania też byłoby sporo.
Więc gdyby taki lingwista trafił do Knesetu, toby posłuchał, jak prawicowy polityk Jochanan, po polsku Jan, Bader, doktor prawa z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który do Izraela trafił z armią Andersa, rozmawia pięknie po polsku z socjaldemokratą Pinchasem Lawonem, też prawnikiem, lecz po Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie.
To nie był ten stolik w Knesecie, o którym mi opowiadałeś w Jerozolimie?
Bo był też stolik, z Baderem oczywiście, tylko krakowski, do którego dosiadali się absolwenci UJ i oni rozmawiali ze sobą już nie po polsku – oni rozmawiali po jagiellońsku i zadzierali nosa... (śmiech). Tylko nie pisz tego, bo to w gruncie rzeczy byli bardzo sympatyczni ludzie.
Cały Kraków...
Ponad połowa z 39 posłów, którzy podpisali Deklarację Niepodległości Izraela, miała polskie korzenie!
To się przekładało na poglądy polityczne?
Polscy Żydzi byli wszędzie. Ben Gurion był socjaldemokratą, lecz jego oponenci z prawicowego Herutu niemal w całości byli z Polski. Na socjalistyczną Mapam mówiono „polska partia”, bo tam wszyscy byli z Polski i różnili się tylko tym, że jeden z liderów Me’ir Ja’ari pochodził z Kańczugi, drugi – Ja’akow Chazzan z Brześcia, a trzeci – Me’ir Talmi był warszawiakiem. To byli polscy inteligenci i między sobą mówili po polsku, w odróżnieniu od socjalistycznej partii wiejskiej czy z małych miasteczek, gdzie mówiono w jidysz, choć wielu też znało polski.
Twórcą państwa Izrael był Ben Gurion.
Urodzony w Płońsku jako Dawid Grün, bardzo dobrze mówił, czytał i pisał po polsku, choć w Izraelu nie chciał już mówić ani po polsku, ani w jidysz – tylko hebrajski. Jeszcze w Polsce krytykował Żydów tak ostro, że używał argumentów antysemickich, pisał, że Żydzi nic nie robią, nie pracują, tylko handlują. Dlatego chciał się odciąć totalnie od diaspory, nie tylko wyjechać z niej, ale wykorzenić ją z siebie. Wiesz, że w pierwszym rządzie tymczasowym Izraela była jeszcze jedna bardzo ważna postać z Płońska?
Pojęcia nie miałem.
Izaak Grünbaum, szef ruchu syjonistycznego w Polsce, który wyjechał do Palestyny w 1932 r. – w rządzie Ben Guriona został ministrem spraw wewnętrznych. On chętnie mówił po polsku, był bardzo blisko związany z polską kulturą, wydawał książki o życiu politycznym w Polsce. A znał je znakomicie, bo przed wyjazdem był posłem na Sejm – i to zaczynając od Sejmu Ustawodawczego aż do swej emigracji.
To był zresztą o tyle niesamowity facet, że uczestniczył we wszystkim i znał każdego. Prawie jak ty.
On był na kongresie syjonistycznym w Bazylei w 1905 r., potem był polski Sejm...
I konstytucja marcowa.
A potem Deklaracja Niepodległości Izraela. Poza tym był i lekarzem, i prawnikiem, zresztą po Uniwersytecie Warszawskim.
Za twoich czasów w Knesecie były jeszcze jakieś odniesienia do Polski?
Pierwszy raz zostałem wybrany do Knesetu w 1981 r. i byłem w opozycji, bo rząd stworzył Begin. A ja wtedy miałem felietony w kilku pismach i go krytykowałem. Kulturalnie, ale zdecydowanie. Kiedyś zareagował na to, mówiąc tak: „Profesor Szewach Weiss skrytykował mnie w »Jerusalem Post«” – to była nieoczekiwana kurtuazja, że tytułuje mnie profesorem. A potem mówi: „Ale ponieważ moja małżonka pochodzi z Drohobycza, to my sobie to wszystko wyjaśnimy po posiedzeniu w jadalni”.
Menachem Begin, jeszcze jako Mieczysław Biegun, skończył Uniwersytet Warszawski, prawda?
Tak, był absolwentem prawa, nawet jako ambasador odsłaniałem tablicę ku czci Begina – absolwenta UW i laureata Pokojowej Nagrody Nobla. Wielokrotnie z nim rozmawiałem w Knesecie, zawsze bardzo kulturalnie, miło, choć on był z prawicy, a u nas podziały polityczne są chyba jeszcze większe niż w Polsce.
W 1992 r. zostałeś przewodniczącym Knesetu.
Poparli mnie wszyscy posłowie, którzy podpisali umowę koalicyjną, lecz oprócz nich głosowały na mnie dwie mniejsze partie. Jedna, Tzomet, prawicowa, ale niereligijna, byłego szefa sztabu gen. Rafa’ela Etana. On miał ośmiu posłów, z czego czwórka to byli moi studenci...
To akurat nie miało związku z Polską.
Poczekaj, właśnie mówię, że poparli mnie też ortodoksi z Agudy, partii Żydów z Polski, na czele których stał Avraham Shapira, wieloletni szef komisji finansów, na którego mówiono Boss, bo rozdzielał pieniądze. Zabrał głos na posiedzeniu Knesetu i zwracając się do Rabina, przewodniczącego seniora, powiedział: „Icchak, my jednak zagłosujemy na Szewacha Weissa, bo ma bardzo dobry stosunek do religijnych Żydów, a poza tym ja z Drohobycza, a on z Borysławia...”. I jako przewodniczący Knesetu przyjechałem w 1993 r. do Polski razem z Icchakiem Rabinem.
Twoim przyjacielem, późniejszym pokojowym noblistą.
Byliśmy tu na obchodach rocznicy powstania w getcie i Rabin zakochał się w polskim chlebie. Jego żona była niezadowolona, że on je tyle chleba, ale od tego czasu regularnie przemycałem mu chleb z Polski.
Z tej rozmowy rysuje się obraz sielanki, a przecież Żydzi z Polski uciekali często obarczeni ogromną traumą.
Większość z nich nie odczuwała żadnego sentymentu do Polski i to nie musi mieć związku z Zagładą. Bo kto wyjeżdżał przed 1939 r.?
Na pewno nie ci, którym było u nas dobrze.
Tacy nigdy nie wyjeżdżają, prawda? Wyjechali ci, którzy – w najlepszym razie – klepali biedę i postanowili od niej uciec, ale ci wybierali raczej Amerykę. A reszta to ci, którym w latach 30. dawała się we znaki endecja, getto ławkowe.
Mimo to byli tacy, którzy chcieli w Polsce zostać po wojnie.
Choćby mój ojciec, który założył ze wspólnikiem sklep w Wałbrzychu i dopiero strach po pogromie kieleckim skłonił go do ucieczki. Ci, którzy w Polsce zostali, wyjeżdżali po 1956 r., a te resztki, które zostały, wygnano po marcu 1968 r.
Masz świadomość, że część z tych ludzi powinna w Polsce trafić do więzień?
Oczywiście! To jest temat na zupełnie inną rozmowę, na rozmowę o tym, jak część Żydów po wojnie z ofiar zamieniła się w katów w UB. To niesłychanie gorzka historia i tak łatwo, tu, w wywiadzie, nie da się jej opowiedzieć. To ja ci się do czegoś przyznam. Czasami myślę sobie tak: „Może ja mam zbyt dobre podejście do Polaków, bo mnie uratowali? A co z tymi, których nie tylko nie uratowali, lecz których wydali na śmierć, co z ofiarami szmalcowników?”. I wtedy się miarkuję, staram się być obiektywny. Ale zaraz potem włączam telewizor i oglądam film dokumentalny o wojnie i przypominam sobie, jak wielką tragedią była ona dla Polaków. A później czytam nazwiska żydowskich sędziów, prokuratorów czy ubeków, którzy mordowali Polaków w czasach stalinowskich. Myślę wtedy: „Czy ja mam prawo krytykować Polaków? A jak Żydzi zachowali się wobec nich?”. Te relacje były też dramatyczne, nie tylko piękne i pełne anegdot.
W Izraelu na ulicy nie słychać już polskiego. Chyba że wpadniemy na grupę pielgrzymów.
Wielu Żydom Polska kojarzy się z traumą wojny, inni chcieli wtopić się jak najszybciej w izraelski świat. A poza tym biologia. Odeszło pokolenie tych, którzy tu przyjeżdżali dobrowolnie jeszcze przed wojną. Dla nich było jasne, że Tel Awiw to jest druga Warszawa, w Hajfie widzieli Łódź, a pełne rabinów Bnei Brak to sztetl jak wiele polskich żydowskich miasteczek. Tych ludzi, którzy czasem tęsknili za Polską jako krainą ich młodości, już nie ma. Na to miejsce przyszedł zupełnie inny obraz.
Jaki?
Polski jako miejsca, gdzie dokonał się Holokaust. To zmienia totalnie, naprawdę totalnie całe myślenie historyczne. Wielu Żydów nie potrafi tego rozdzielić, nie widzą Polski przedwojennej, nie znają powojennej, żywa jest tylko pamięć Zagłady.
Zagłada jest czymś tak przerażającym, że w publicznej narracji nie ma miejsca na wesołe wspominki z Polski?
Tak właśnie się dzieje. Ona nie jest wspomnieniem najważniejszym, ona dla wielu ludzi staje się wręcz wspomnieniem, skojarzeniem jedynym, wymazuje z pamięci jakiekolwiek inne obrazy.
Jeśli wszyscy tak myślą, to koniec, nie ma o czym gadać.
Niestety, myśli tak ogół. Żydowska inteligencja, która przyjechała do Izraela, była rozkochana w polskiej kulturze, tęskniła do swoich profesorów uniwersyteckich, do pięknego krajobrazu, ale z drugiej strony Polska jako całość kojarzyła im się źle. Czuli się w niej obco, a przez to zagrożeni. Dziś coraz więcej ludzi postrzega historię Żydów w Polsce jak dzieje Indian w Ameryce – kiedyś byli, ale ich zabili. A że nie słyszysz polskiego na ulicach? Tu przyjechało pół miliona Żydów z północnej Afryki, dla których typowa rodzina to piątka, szóstka dzieci. Przyjeżdżają setki tysięcy Żydów z byłego Związku Radzieckiego, dziś to rosyjski jest słyszany wszędzie.
Wczoraj usłyszałem piękną historię. Studentka z Polski pojechała do Tel Awiwu, zaprzyjaźniła się tam z Żydówką, która zabrała ją do Netanii, żeby jej 90-letni pradziadek mógł sobie porozmawiać po polsku.
Dziś nawet ci, którzy wyjeżdżali z Polski, mówiąc po polsku, po 70 latach prawie zapomnieli język. O tym pięknie pisze prof. Elżbieta Kossewska w „Ona jeszcze mówi po polsku, ale śmieje się po hebrajsku”, która rozmawiała z wieloma Żydami z Polski i zebrała te historie, które ja dzisiaj podkradam. A wracając do polskich Żydów, to w Izraelu trafiali oni do środowiska mówiącego po hebrajsku i jeśli nie mieli kontaktów z Polską, to zapominali.
Albo tak jak Hanoch Gutfreund...
Ach, Hanoch. Wybitny fizyk, był dwukrotnie rektorem Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie, jako młody naukowiec współpracował z Einsteinem, teraz jest szefem Centrum Einsteina, gdzie są wszystkie jego archiwa. Hanoch oczywiście mówi pięknie po polsku, znacznie ładniej niż ja.
Ale już o teorii ewolucji mówi po angielsku lub hebrajsku. Twierdzi, że po polsku brak mu słownictwa.
Bo z kim on miał o tym po polsku rozmawiać? A skoro już przy Hanochu jesteśmy, to wspomnijmy chociaż, że wielki sukces Uniwersytetu Hebrajskiego, który jest nie tylko najlepszy w Izraelu, ale faktycznie jest bardzo wysoko we wszystkich rankingach, to zasługa polskich Żydów. Mógłbym tu wymieniać kolejne nazwiska matematyków, fizyków, historyków. A ilu jest izraelskich pisarzy pochodzących z Polski? Dziesiątki!
Ciekawy jest przykład 50-letniego Etgara Kereta, który urodził się w Izraelu, ale bardzo często podróżuje do Polski, a rok temu uzyskał polskie obywatelstwo.
Bo Polska jest wciąż dla wielu ludzi fascynująca.
Jakim cudem nie ma jeszcze w Płońsku porządnego, niedużego, ale ciekawego dla Polaków, muzeum Ben Guriona? Tak wielu twórców państw mają w Płońsku?
Mogłoby powstać, ale odkąd zapadła decyzja, że będzie budowane Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie, to zaniedbano to w innych miejscach. Ty ciągle piszesz, że w Leżajsku powinno powstać Muzeum Chasydyzmu...
Bo mają tam grób cadyka Elimelecha, do którego ściągają tłumy Żydów, o których Polacy wiedzą tyle, że mają śmieszne futrzane czapki.
Chasydzi nie potrzebują muzeum.
Ale Polacy potrzebują. Przecież chasydyzm zrodził się na naszych ziemiach, a Polacy wiedzą o nim tyle, co nic.
Zostaw to, ja cię przestrzegam... (śmiech) Zaraz przybiegną inni religijni Żydzi, którzy uważają, że chasydzi obrażają Boga, na co ci to?
Polakom wiedza o Żydach jest potrzebna jako część naszej, polskiej historii.
Wierzę, że to się znajdzie w muzeum Polin. Tam mógłby być dalszy ciąg ekspozycji właśnie o tym, że Polska rodzi współczesny Izrael, że polscy Żydzi tworzą Hollywood, o tym, jak wielki wpływ mieli na światową kulturę, literaturę, naukę. Wchodzę sobie czasem do Polin i słyszę wszystkie języki świata. Wyobraź teraz sobie, że oni, ci zwiedzający, w pierwszej sali widzą Ben Guriona i od razu każdy Żyd jest poruszony, a reszta widzi Samuela Goldwyna z Warszawy i jego biznesowego partnera, polskiego Żyda Louisa Mayera, Kirka Douglasa, którego rodzice wyemigrowali do Ameryki, Izaaka Singera i wielu innych.
Możemy czuć się dumni z tego, że to polscy Żydzi stworzyli Izrael?
Żydzi przez tysiąc lat uciekali z różnych miejsc i zawsze mogli schronić się w Polsce. Z tej przeszłości powinniście być dumni. I z tego, że to właśnie Żydzi z Polski mieli centralne miejsce w budowie Izraela. Mając taką pozycję w świecie żydowskim, nie mogło być inaczej. To po prostu zwyczajna matematyka. Jak powiedział Marek Belka, „kto ma olej w głowie, to rozumie tego”.
Nikt tak fajnie nie przekręca polskiego jak ty.
Co znowu powiedziałem?
Nieważne.
Nie wiem, czy Polacy są dumni z roli, jaką polscy Żydzi odegrali w historii, ale wiem, że Polacy wstydzą się antysemityzmu i złych rzeczy, które się działy w naszej historii. Nie ma w Polsce nikogo przy zdrowych zmysłach, kto byłby dumny ze szmalcowników, za to jesteście dumni ze Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Czasami zadaję sobie pytanie, właściwie dlaczego ja przyjeżdżam do Polski i spędzam tu pół swego życia? Dla tych kilkuset złotych pensji na uniwersytecie? A przecież przyjeżdżam i czekam na te moje spotkania z młodzieżą, na kolacje z tobą, spotkania z przyjaciółmi.
Bo jesteś stąd.
To, co dzieje się dzisiaj, to wygląda na cud. W Polsce dorasta nowe pokolenie ludzi, którzy tęsknią za naszą wspólną przeszłością, którzy są całkowicie wolni od antysemityzmu, zaciekawieni Izraelem, Żydami. Na spotkania ze mną przychodzi po sto, dwieście, pięćset osób, naprawdę! Niedawno w Legnicy przyszło troje mieszkających tam Żydów i pięciuset Polaków.
Muszę się do czegoś przyznać. Nie wierzyłem ci, jak opowiadałeś o tych pięciuset Polakach w Legnicy, to w sumie nieduże miasto, ale sprawdziłem lokalne media. Potwierdzają to.
A widzisz. Byłem naprawdę zszokowany. I to są ciepłe spotkania z fantastycznymi ludźmi. Bardzo bym chciał, żeby w nich pozostała duma z Izraela. Oczywiście to też zależy od tego, co się stanie z Izraelem, ale przecież polskim Żydom udało się stworzyć nowoczesne, silne państwo.
Zaczynaliśmy od tego, że Polska była z Izraelem w ciąży.

Dziecko przyszło na świat i choć nie jest idealne, ma swoje grzechy, to jednak osiąga sukcesy .