DGP
Z Jackiem Ozdobą rozmawia Magdalena Rigamonti
W czym pan jest najlepszy?
Pyta pani o obszar? O zagadnienia?
W czym się pan czuje najlepszy?
Zakładam, że będziemy mówić o polityce, więc odpowiem, że czuję się członkiem drużyny lojalnych wobec siebie ludzi w Solidarnej Polsce.
Tych wpatrzonych w Zbigniewa Ziobrę.
To kwestia uznawania lidera. Przecież każde ugrupowanie polityczne ma przywódcę. Rozumiemy jednak, że liderem Zjednoczonej Prawicy jest Jarosław Kaczyński.
Rozumiecie, ale chcielibyście, żeby rządził Ziobro.
Bez PiS, Porozumienia i Solidarnej Polski nie byłoby rządzącej większości.
Zbigniew Ziobro postawił się ostatnio Kaczyńskiemu i został ukarany.
Nie postawił się, tylko uznaliśmy, że dwie ustawy, które zaproponował PiS, są...
Przecież sam pan nie wierzy w to, co mówi.
Wierzę. Trzeba pamiętać, że polityka to także sztuka kompromisu.
Taki jest wasz przekaz miesiąca?
Nawet gdybym znał więcej szczegółów, tobym pani o nich nie powiedział. Znam własne miejsce w szeregu. Nie da się ukryć, że było gorąco.
Pana partyjny szef stał się teraz słabiutki.
Oczekuje pani, że wejdę w tę narrację?
Mam dość pańskich okrągłych zdań.
Jakich okrągłych? Mam ujawniać kuchnię polityczną? Mogę powiedzieć tylko tyle, że pozycja Jarosława Kaczyńskiego nigdy nie była podważana.
Po raz pierwszy Ziobro podważył pozycję prezesa, zakładając Solidarną Polskę, a drugi raz teraz, próbując przeciwstawić się ustawom przygotowanym przez PiS.
Zbigniew Ziobro, szef Solidarnej Polski, minister, prokurator generalny, na którego punkcie część mediów ma jakąś kompletną obsesję. Te historie, które są dorabiane...
Jakie? Nie znam żadnych dorabianych historii na temat Ziobry.
To demonizowanie... Ja widzę twardego polityka, który nie boi się wypowiadać wojny...
Nawet ludziom z własnego obozu politycznego.
Nie to miałem na myśli. Wypowiadać wojny środowiskom przestępczym. Robi to od początku swojej drogi politycznej. Sukcesy Zjednoczonej Prawicy to także sukcesy Solidarnej Polski.
Nie był pan tak wpatrzony w Jarosława Gowina, poprzedniego partyjnego szefa.
Nie określiłbym tak tego.
Nigdy się pan tak pięknie o nim nie wypowiadał.
Bardzo doceniam premiera Gowina... Widzę, że pani kręci głową.
Jakby pan doceniał, toby pan nadal był w jego partii.
Bycie radnym, a taką funkcję zajmowałem z ramienia ugrupowania Gowina, jest zdecydowanie mniej istotną rolą dla partii niż pełnienie funkcji rzecznika kampanii Patryka Jakiego, kiedy walczył o stanowisko prezydenta Warszawy. Dostałem tę propozycję od niego i długo się nie zastanawiałem. Zrozumiałem, że w konsekwencji tej decyzji nasze drogi polityczne z ugrupowaniem Jarosława Gowina się rozeszły. I teraz nie ma żadnego konfliktu, żalu, nic. Poza tym jestem prawnikiem, nawet przez chwilę miałem marzenie, żeby zostać prokuratorem. I od dawna imponowało mi to, co robi minister Ziobro.
On po prostu ujął pana swoją charyzmą.
Kwestia wymiaru sprawiedliwości jest bardzo istotna dla państwa polskiego.
Ale pan jest sekretarzem stanu w Ministerstwie Klimatu, a wcześniej był pan samorządowcem.
I najlepiej orientuję się w sferze samorządowej, zresztą działka, którą zajmuję się w resorcie, mocno dotyczy samorządu. Wiem, że samorządowcy dobrze oceniają zmiany zaproponowane przeze mnie dotyczące gospodarki odpadowej, propozycje nowelizacji kodeksu wykroczeń, kodeksu karnego, ustawy o czystości, ustawy o odpadach i szereg zmian, które zaproponowałem Głównemu Inspektoratowi Środowiska. Nie tak dawno w Krakowie została rozbita grupa przestępcza, zatrzymano 41 osób, uczestnicząca w procederze nielegalnego składowania odpadów. Doskonała współpraca prokuratury i Inspekcji Ochrony Środowiska. I oczywiście cisza w mediach, bo to za mało atrakcyjny temat.
Przekaz od pana rządu idzie taki, że klimat i ekologia to lewactwo, w zasadzie taka sama ideologia jak LGBT.
Wszyscy w rządzie rozumiemy, że środowisko to nasz dom.
Zaraz pan powie, że jest pan za szybką likwidacją kopalń.
Ekologia musi być racjonalna. Nie wszystko, co się uznaje za ekologiczne, takie faktycznie jest.
Należy pan do najbliższych współpracowników Ziobry.
Jestem w grupie młodych, ciężko pracujących dla Polski polityków.
Żołnierzy Ziobry.
Próbuje pani wprowadzić nastrój wojenny.
Przecież jesteście po wojnie.
Chciałbym, by media patrzyły na nas bardziej merytorycznie, na naszą działalność i liczbę inicjatyw. A także na aktywność poselską, którą podejmuje drużyna Solidarnej Polski. Porównywanie nas do żołnierzy jest nieporozumieniem. Niektórzy używają sformułowania „młode wilki”. Chcemy być aktywni, jesteśmy aktywni i może stąd decyzja ministra Ziobry, żeby nas wspierać.
Był „zakon PiS-u”, teraz jest „zakon Ziobry”.
Jesteśmy w drużynie Solidarnej Polski. Zjednoczona Prawica to grupa polityków szanujących się nawzajem.
Oczywiście. A Jarosław Kaczyński nie jest w rządzie po to, by Ziobro z premierem Mateuszem Morawieckim nie skoczyli sobie do gardeł.
Można się szanować i mieć różnice zdań.
Widział pan, jak Jarosław Kaczyński nie podał ręki Jarosławowi Gowinowi?
Może się witali wcześniej.
Czyli pan stosuje tę prostą metodę wyparcia i zaprzeczania.
Mam wrażenie, że media żyją gestami, a nie merytorycznymi aspektami. Ale, broń Boże, nic pani nie zarzucam.
Minister Ziobro nie pojawił się na zaprzysiężeniu nowych członków rządu.
Wielokrotnie bywał na takich zaprzysiężeniach.
Nie było go teraz.
To jest wywiad o ministrze Ziobro?
Dlaczego panu ufa?
To pytanie do niego, ale z tego, co widzę, to stawia na polityków, którzy mają dużą energię i determinację, żeby działać na rzecz Polski. Minister jest państwowcem, któremu zależy na zmianach. A jeśli daje szansę takim młodym ludziom jak ja, to świadczy o tym, że też chce zmiany pokoleniowej w polityce. Moje środowisko polityczne, w którym ja jestem akurat najmłodszy...
Ma pan 29 lat.
Na jakichś obszarach się sprawdziłem. Długo współpracowałem z ministrem Patrykiem Jakim, z którym jestem w bliskich relacjach, tematy związane z pracą komisji weryfikacyjnej były mi też bardzo bliskie. Widziałem krzywdę wielu osób, wielu lokatorów.
Ale nie widział pan krzywdy ludzi, którzy próbowali odzyskiwać nieruchomości, którzy byli traktowani jak oszuści, krwiopijcy. Nie widział pan, bo to nie pasowało do linii obozu rządzącego.
Gdyby nie komisja weryfikacyjna, to mielibyśmy dalej w Warszawie proceder, o którym mówiła Hanna Gronkiewicz-Waltz. Poza tym ja się tym na co dzień nie zajmuję.
Ale się pan zajmował, wypowiadał się pan publicznie.
Czym innym jest nielegalny proceder reprywatyzacji, a czym innym jest własność.
Trochę późno na tę refleksję.
Te tematy zostały przykryte przez afery. Weryfikacja wszystkich dokumentów nie jest najprostsza. Zawiłość i mataczenie w niektórych sprawach są ogromne.
W sprawie ustawy dezubekizacyjnej jest pan tak samo jednoznaczny.
Powinna zapanować sprawiedliwość dziejowa. Nie chce mi się wierzyć, że osoby, które pracowały dla reżimu komunistycznego, nie wiedziały, w czym uczestniczą.
Rok przed pana urodzeniem, w 1990 r., wielu pracowników wywiadu przeszło weryfikację i pracowało na rzecz wolnej Polski.
No i mają emerytury.
Obniżone bodajże do najniższej krajowej.
Pani Kiszczak twierdziła, że za takie pieniądze nie można żyć.
A co pan mi tu opowiada o Kiszczak?
Bo to hipokryzja.
O czym pan mówi? Obniżono emerytury pracownikom wywiadu, którzy po 1990 r. pracowali w wywiadzie przez kilkanaście lat.
A co mają powiedzieć ci wszyscy emeryci, którzy całe życie ciężko pracowali. Więc jak słyszę argumenty byłych funkcjonariuszy, że nie są w stanie przeżyć za te dość duże pieniądze…
Niecałe dwa tysiące. Pana pensja wynosi ponad 6 tys. zł. Dlaczego pan chce decydować o tym, za ile oni mają przeżyć?
To kwestia sprawiedliwości.
Jeszcze raz mówię, że pracowali w wolnej Polsce.
Ale też w komunistycznym systemie.
W 1990 r. przeszli weryfikację.
Służyli zbrodniczemu systemowi, więc wysoka emerytura nie powinna być dla nich. Ubolewam nad tym, że po 1989 r. nie było grubej kreski, która by powodowała, że osoby ze świata polityki służące komunistycznemu reżimowi nie miałyby racji bytu w strukturach politycznych wolnej Polski. Błędem było, że najwyższe stanowiska obejmowali ludzie, którzy wcześniej budowali komunizm. Za ten błąd do dziś płacimy. W naszym parlamencie i w europarlamencie zasiadają osoby, które nie powinny się tam znaleźć.
Stanisław Piotrowicz, komunistyczny prokurator, w poprzedniej kadencji był posłem PiS, teraz jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Bo rozumiem, że o nim pan mówi.
Akurat pracę posła Piotrowicza w komisji sprawiedliwości i praw człowieka oceniam bardzo dobrze.
Był komunistycznym prokuratorem.
Raczej miałem na myśli Leszka Millera.
Premiera, który wprowadzał Polskę do Unii Europejskiej.
Składał podpis raczej. Podobnie jak Włodzimierz Cimoszewicz.
A wprowadziliśmy się sami. Pan miał wtedy 13 lat.
Wolałbym, żeby w Polsce polityką zajmowali się ludzie, którzy nie są związani w żaden sposób z tamtym ustrojem.
Co pana rodzice robili przed 1989 r.?
Mama była pielęgniarką, tata pracował w przedsiębiorstwie. Byli wtedy młodymi ludźmi, nieaktywnymi politycznie. Tata zmarł w 2003 r., miał 45 lat. Przepraszam, policja do mnie dzwoni, do drzwi. Jestem na kwarantannie, mają obowiązek mnie sprawdzać. Rozmawiałem z ministrem Przemysławem Czarnkiem, gratulowałem mu, a on jest chory, więc mnie obowiązuje kwarantanna.
Zrobił pan test?
Tak.
Zapłaci pan za niego 500 zł?
Jak trzeba będzie, to zapłacę. Ale pytała mnie pani o rodziców. Mama była pielęgniarką. Była, bo w zeszłym roku umarła na nowotwór. Zostaliśmy z siostrą bez rodziców. Chyba pierwszy raz o tym mówię publicznie. Staram się rozdzielić sprawy prywatne od zawodowych, ale... Ciężko przeżyłem śmierć mamy. Byłem z nią bardzo związany. Przez wiele lat obserwowałem, jak ciężki i niedoceniony zawód wykonuje. Zobaczyłem też pracę pielęgniarek, zespołów medycznych, lekarzy specjalistów, kiedy mama zaczęła chorować. Rak dopada nagle, jest trudno sobie z tym poradzić, trudno to wytrzymać. Widziałem, ile pracy wkładają ludzie w szpitalach, żeby jakoś ulżyć pacjentowi. Sam się sobie dziwię, że to pani wszystko opowiadam.
To mama pchała pana do polityki?
Nie przepadała za polityką, choć zawsze była wrażliwa na sprawy społeczne. Mogę też powiedzieć, że była wielką zwolenniczką prezesa Jarosława Kaczyńskiego i prof. Lecha Kaczyńskiego. Szczególnie identyfikowała się z tym, co mówi, jakie poglądy przedstawia pani prezydentowa Maria Kaczyńska. Zawsze jej przekaz do niej trafiał.
Wtedy, kiedy mówiła, że jest zwolenniczką kompromisu aborcyjnego, też?
Tego nie wiem. Dobrze pamiętam okres pierwszych rządów PiS, dobrze pamiętam prezydenturę Lecha Kaczyńskiego. Choć byłem wtedy licealistą, to dość mocno interesowałem się polityką.
Mówiłam o kompromisie aborcyjnym. Za chwilę sprawa ustawy aborcyjnej znowu wejdzie na polityczne salony, znowu będziecie dzielić społeczeństwo.
Nie widziałem jeszcze projektu ustawy.
Będzie pan głosował za kompromisem czy za zaostrzeniem prawa, za całkowitym zakazem aborcji?
Jeszcze raz mówię, że musiałbym zobaczyć projekt ustawy.
Przecież ma pan sprecyzowane poglądy na ten temat.
Jeśli chodzi o aborcję eugeniczną, to jestem jej przeciwny. Uważam, że tę przesłankę należy wyłączyć.
Zna pan historię znanego polityka PiS, którego córka była w ciąży i okazało się, że jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo zespołu Downa?
Nie znam.
Ten polityk PiS trafił do prof. Romualda Dębskiego i nie owijając w bawełnę, powiedział, że chce, żeby została przeprowadzona aborcja. Kiedy profesor zareagował zdziwieniem, że przecież polityk jest jej przeciwnikiem, katolikiem, publicznie mówiącym o swoich wartościach, usłyszał: „No, sam pan rozumie, to jest taka wyjątkowa sytuacja...”.
I po co to pani opowiada?
Po to, żeby politycy nie meblowali życia innym. A ciąża będąca wynikiem gwałtu? W tym przypadku też zakaz aborcji?
Zadaje mi pani bardzo trudne pytania.
Zaraz na ten temat będziecie debatować w Sejmie.
Zdaję sobie sprawę, że ta sprawa może powodować odbicie wahadła.
Rozmawiacie o tym w gronie ziobrystów?
Dopóki nie ma oficjalnego stanowiska, nie chciałbym się wypowiadać za kolegów. Z drugiej strony, większość z nas to konserwatywni politycy.
Młodzi, bezdzietni mężczyźni.
Nie wszyscy bezdzietni. I nie wszystko da się zero-jedynkowo ocenić. Mogę pani powiedzieć, że nie lubię, kiedy pojawia się temat aborcji w polityce, bo to są emocje. Środowiska lewicowe chcą zaprezentować go w taki sposób, że każdy, kto uważa inaczej niż przedstawiciele tych środowisk, jest zaściankowy, zacofany. Pojawia się dużo prymitywnych prowokacji. A przecież demokracja ma to do siebie, że każdy ma prawo mieć swoje zdanie, swoje poglądy.
Ale to Zjednoczona Prawica, w tym Solidarna Polska, jest specjalistą od podsycania emocji. Pana szef Zbigniew Ziobro w tym celuje.
Na przykład?
To on powiedział, że Polska powinna wypowiedzieć konwencję stambulską.
Ubolewam nad tym, że większość środowisk politycznych nie podjęła tematu w sposób analizujący.
Inni przeczytali konwencję i doszli do wniosku, że nie ma czego analizować.
Wprowadzanie pojęcia społeczno-kulturowej płci to nie jest sprawa, nad którą trzeba dyskutować?
I teraz pojawia się mityczny gender. A tak ładnie opisał to ksiądz Andrzej Draguła: „Ona szukała partnera do wspólnoty małżeńskiej. On sprzątaczki, kucharki, praczki, której nie będzie musiał płacić za robotę. I tutaj się, proszę państwa, kłania ten straszny dżender, ta «bezbożna ideologia», która bada nic innego jak właśnie to, jak się zmienia kulturowe postrzeganie ról powiązanych z płcią”.
Uważam, że płeć definiuje biologia, nie kwestia kształtowania kulturowego. Przykładem szaleństwa ideologicznego jest Michał Sz. Dokładnie określił, jak należy postępować z rodziną, jak należy atakować Kościół, jak nie respektować prawa. Staram się szanować wszystkich ludzi...
Zawsze to „ale'.
Wszyscy, którzy się nie zgadzają z Michałem Sz., panem Margot, który jest po prostu chuliganem, są z miejsca homofobami. A ja uważam, że chrześcijanie mają prawo chronić swoje wartości, chronić symbolikę. Jako katolik nie czuję się dobrze, kiedy moja religia jest atakowana. Celowe obrażanie katolików nie służy środowiskom lewicowym, homoseksualnym. Paradoks polega na tym, że my stoimy po ich stronie, żeby chronić ich przed ich emocjonalnymi wybuchami agresji.
A jako katolik czuje się pan dobrze z tym, że inni ludzie są poniżani przez pana politycznych kolegów.
Teraz o czym pani mówi?
Mówię o ministrze Czarnku, któremu gratulował pan nominacji, a który publicznie mówił, że ludzie nieheteroseksualni nie są równi ludziom normalnym.
To było wyrwane z kontekstu.
„Brońmy rodziny przed tego rodzaju zepsuciem, deprawacją, absolutnie niemoralnym postępowaniem. Brońmy nas przed ideologią LGBT i skończmy słuchać tych idiotyzmów o jakichś prawach człowieka czy jakiejś równości. Ci ludzie nie są równi ludziom normalnym i skończmy wreszcie z tą dyskusją”.
Profesor Czarnek pokazywał zdjęcia nagich, pijanych mężczyzn... Z całym szacunkiem, ale jeden nagi mężczyzna prowadzący drugiego nagiego mężczyznę na smyczy to nie jest normalne.
To jest dla pana portret środowiska LGBT?
Sądzę, że te zdjęcia oburzają również środowiska LGBT. Jednak to jest wizerunek, który przez te wszystkie parady jest kojarzony z tymi właśnie środowiskami. To demonstrowanie seksualności jest po prostu nie na miejscu. Nie widzę potrzeby wynoszenia swojej seksualności na ulicę.
Pan ma dziewczynę, prawda?
Prawda.
Też pan demonstruje swoją seksualność.
Że idę z nią i trzymamy się za rękę?
Tak. A przez prawicowych polityków dwóch mężczyzn trzymających się za rękę na chodniku może zostać pobitych.
Seksualność środowisk LGBT prezentowana na paradach równości szkodzi temu środowisku, ale chyba jest za późno, żeby to cofnąć.
A ja miałam nadzieję, że pan jako chrześcijanin odetnie się od tej nagonki, powie o równości.
Nasza konstytucja mówi, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Koniec kropka. A chrześcijaństwo potępia czyny, nie człowieka.
To nie ludzie, to ideologia – tu nie ma nic o czynach.
Bo tu mowa jest o tej neomarksistowskiej ideologii.
Niech pan da spokój.
Pani redaktor, ja mam czasem takie wrażenie, jak słucham ludzi, którzy za wszelką cenę chcą demonstrować ideologiczne aspekty, że według nich każdy, kto myśli czy uważa inaczej, powinien być izolowany.
„Jacuś” – tak o panu mówią pana koledzy z partii.
Jestem najmłodszy. Poza tym otwarty, pomocny, nie tylko dla swojego środowiska politycznego. Przyjmuję posłów z różnych ugrupowań, staram się mieć dobre relacje, pomagać. Ministerstwo Klimatu współpracuje z każdym, komu zależy na wprowadzaniu dobrych projektów, które mogą służyć Polsce. Politykiem się bywa, nie trzeba nim być. Cały czas staram się coś dobrego zrobić, a moi koledzy mnie w tym wspierają. Złamałem dziś zasadę i powiedziałem pani trochę o życiu prywatnym. Powiem trochę więcej, wychowałem się na dość trudnym osiedlu w Warszawie. Na blokowisku. Statystyki policyjne pokazywały, że jest tam naprawdę dość niebezpiecznie.
Dużo kibiców Legii.
To prawda, że znajomość przyśpiewek ułatwiała życie, jednak piłką mocno się nie interesowałem. Teraz mam kontakt z kolegami stamtąd. Jedni trzymają się prawa, inni mniej. Wielu kiedyś zostało zostawionych samych sobie. Mam poczucie, że teraz jest inaczej, że minister Ziobro konsekwentnie reformuje wymiar sprawiedliwości.
Schabowe pan je?
Tak, ale muszę przyznać, że w mojej rodzinie wiele osób jest jaroszami. Dzięki ministrowi Ziobrze i ministrowi Jakiemu zmieniły się przepisy dotyczące kar za dręczenie zwierząt ze szczególnym okrucieństwem. Zmieniły się też przepisy dotyczące ochrony praw dziecka w czasie postępowań sądowych. I o tym się zapomina. Jakoś nie zauważyłem, żeby szeroko było o tym w mediach.
Panie ministrze, sprawy kościelnej pedofilii są od dawna niezałatwione.
Została powołana specjalna komisja.
Fasadowa, złożona z ludzi sprzyjających Kościołowi.
Z perspektywy państwa nie ma znaczenia, kto popełnia tak okrutną zbrodnię. Pamiętajmy jednak, że te sprawy dotyczące pedofili są trudne pod względem postępowania.
Bo często ukrywane przez hierarchów kościelnych.
Na pewno od polityków Solidarnej Polski nie usłyszy pani, że księża mają być ponad prawem albo mają nie ponosić konsekwencji.
Pamiętam, jak ponad pięć lat temu był pan asystentem Anny Marii Anders, która pracowała w kancelarii premiera.
Wcześniej zostałem radnym. W zeszłym roku zostałem posłem.
W Płocku.
I cały czas staram się to wynagrodzić wyborcom. Cała moja działalność poselska jest skoncentrowana na pracy w okręgu. Utożsamiam się z Płockiem, polubiłem to miasto. Znam jego problemy, ze wszystkim jestem na bieżąco.
To w Płocku było tzw. seminarium gejowskie. Jego zwierzchnik przyjmował kandydatów na księży, kierując ich orientacją seksualną i wyglądem.
Mnie jeszcze wtedy w Płocku nie było.
Teraz ten ksiądz odprawia msze w jednym z mazowieckich kościołów. Na czym polega pana konserwatyzm?
Jestem wychowany w wierze katolickiej, więc Kościół dla mnie jest istotny, wiara w Boga jest istotna. Doceniam zarówno rolę instytucjonalną Kościoła, jak i wartości, które przekazuje. Rodzina to dla mnie wielka wartość.
Kiedy pan się będzie żenił?
To pytanie strategiczne. Sądzę, że nie muszę na nie odpowiadać. Absolutna sfera prywatności.
W polityce zajmuje się pan również ingerowaniem w sprawy prywatne innych ludzi.
Nie chcę mówić o ślubie mediom, bo sądzę, że mogą mnie w domu spotkać różne reperkusje.
Śmieje się pan.
Śmieję się, bo za dużo w tej rozmowie prywatności. Poza tym jest pandemia. Teraz pracuję zdalnie. I praca wypełnia mi większość życia.
Ambicje ma pan ogromne.
Jak każdy polityk, choć z czasem doświadczenie uczy mnie pokory, również to prywatne. Dla mnie polityka nie jest po to, żeby przetrwać. ©℗
Magdalena i Maksymilian Rigamonti
Dopóki nie ma oficjalnego stanowiska, nie chciałbym się wypowiadać za kolegów. Z drugiej strony, większość z nas to konserwatywni politycy