- Moglibyśmy się takim podziałem w ogóle nie martwić, gdyby nie ostrość sporu i niszczenie tych rzeczy, które powinny być wspólnym punktem odniesienia - mówi w wywiadzie dla DGP Rafał Matyja politolog, publicysta, wykładowca Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie.
Mamy już IV RP?
Wybory nic nie zmieniły, cały czas mamy trzecią.
Reklama
A zmierzamy do jakiejś?
Jeśli już, to do „Nie-Rzeczpospolitej”, do osłabienia poczucia, że to wspólne państwo różnych Polaków.

Reklama
Czy Polska rzeczywiście jest podzielona na pół, czy to jedynie figura publicystyczna?
To fakt: w drugiej turze po obu stronach wzięło udział po 50 proc. wyborców. Ale to się zdarza. Moglibyśmy się zresztą takim podziałem w ogóle nie martwić, gdyby nie ostrość sporu i niszczenie tych rzeczy, które powinny być wspólnym punktem odniesienia.
Czyli?
Telewizja publiczna może być bardziej czy mniej wspólna. W jej przypadku nigdy nie było idealnie, zawsze była zinstrumentalizowana, ale między tym, co było, a tym, co jest, widać olbrzymią różnicę. Teraz jest tubą propagandową, mówiącą o opozycji ostrzej niż sama partia rządząca.
Coś jeszcze wspólnego ubyło?
Na pewno słowa, które padały w tej kampanii, pogłębiały poczucie obcości. Jeśli Jarosław Kaczyński mówił o niepolskiej duszy kandydata, na którego zagłosowała połowa Polaków, to w ten sposób niszczył jakąkolwiek przestrzeń wspólną. Słowa, które padały na temat relacji z Niemcami, uwagi prof. Andrzeja Zybertowicza, że nie ma biało-czerwonych flag na wiecach Rafała Trzaskowskiego, czy sformułowania o LGBT „kopały” olbrzymie rowy między nami. A przecież nie musiały padać w kampanii. To zwarcie miało wystarczającą temperaturę, więc nie było sensu jej jeszcze tak podgrzewać.
Prezydent Andrzej Duda w wystąpieniu na wieczorze wyborczym przepraszał za słowa, którymi ktoś mógł się poczuć urażony.
Dobrze, że przeprosił, ale to nie zmienia istoty podziałów wywołanych przez te słowa. Zresztą dodał, że podtrzymuje sądy. Druga strona też miała przewiny, ale nie były one tego kalibru. To te słynne zabawy w osiem gwiazdek czy liczne kpiny, że PiS przekupił wyborców 500+ czy 13. emeryturą. To zły styl, ale tu nie ma symetryzmu, wina po stronie rządzących jest poważniejsza.
PiS martwi to, że wygrał tylko na wsi, a przegrał w małych i średnich miastach. Słusznie?
Wynik drugiej tury arytmetycznie zbliżony do remisu, faktycznie nie jest dobrą wiadomością dla obozu władzy. A struktura głosów wieszczy mu przyszłe kłopoty. Widać gwałtowną utratę poparcia najmłodszych przy ich relatywnie dużej frekwencji. Do tego dochodzi bardzo wyraźna utrata wpływów w miastach, co było widać już w wyborach samorządowych w 2018 r. To sygnały, które mogą niepokoić PiS, bo nawet wzrost poparcia w najstarszej grupie wiekowej nie jest najlepszą prognozą wyborczą. Ustawia konflikt polityczny w gorszym świetle, niż obóz rządzący chciałby go pokazywać.
Czy słowo „remis” oznacza, że Duda nie jest niekwestionowanym zwycięzcą wyborów?
Andrzej Duda wygrał wybory i PiS może odetchnąć z ulgą, zaś zwolennicy opozycji mogą być rozczarowani. Głosowanie jest rozstrzygnięte. Ale wynik jest tak bliski remisu, że to dla obozu rządzącego wyraźny sygnał ostrzegawczy. Coś mogło się omsknąć i mogli stracić prezydenturę, której przedłużenia jeszcze kilka miesięcy temu byli pewni.
Czy wynik wyborów pozwala przewidzieć, że może powstać nowy polityczny porządek?
Nie. Choć mamy ważną zmienną: to epidemia i jej możliwe nawroty, a także kłopoty gospodarcze związane z wiosennym lockdownem. Premier Mateusz Morawiecki oświadczył , że wirus się cofnął, lecz nie wiemy, co będzie jesienią. Za nami jest pierwsza faza kryzysu i zamrożenia gospodarki, a mogą być kolejne. Pandemia to czynnik, który może determinować przebieg dalszej rywalizacji politycznej. Z tego punktu widzenia dla rządzących w kolejnych latach znacznie większym wyzwaniem niż kształt sceny politycznej będzie sytuacja społeczno-gospodarcza. Tym bardziej że nikt politycznie nie opowiedział o tym, co się stało wiosną. Kampania toczyła się tak, jak gdyby główni aktorzy odgrywali role napisane, zanim zaczęła się pandemia.
Ale były koperty śmierci?
W kampanii przed 10 maja pojawiały się emocjonalne wątki, ale nie zaistniała poważna dyskusja na temat strategii dotyczącej epidemii i jej gospodarczych skutków. Edwin Bendyk powiedział bardzo trafnie Grzegorzowi Sroczyńskiemu, że kampania stała się okazją, byśmy jeszcze o miesiąc dłużej żyli w znieczuleniu i nie mierzyli się z problemami, jakie niesie za sobą pandemia.
A jaka będzie polityczna agenda PiS? Do kolejnych wyborów jest 3,5 roku.
To zależy, jak Jarosław Kaczyński oceni ryzyko głosowania do parlamentu. Może uznać, że o jego wynik będzie się martwił w ostatnim roku. Ale może też uznać, że już teraz trzeba osłabić to, co było największą przeszkodą w rozgromieniu opozycji: niezależne od PiS media, mniej lub bardziej ostentacyjnie sprzyjające opozycji. Do tego dochodzą samorządy, które są na różne sposoby oparciem dla niezależnych od PiS środowisk wprost opozycyjnych czy też neutralnych. W wielu miastach polityka toczy się tak, jak gdyby PiS nie rządził.
Andrzej Duda wybije się na niezależność?
Sam z siebie tego nie zrobi. Nie jest tak, że po wyborach zamknął się z doradcami i zastanawia się, jakiego psikusa zrobić prezesowi PiS. Ale w jego przypadku pewną rolę odgrywają emocje. W poprzedniej kadencji prezes Kaczyński, upokarzając go, popchnął go do czynów, które były aktem niezależności – i tak samo może być teraz. Można sobie wyobrażać różne reakcje na wydarzenia, przypomnijmy sobie konflikt z szefem MON Antonim Macierewiczem. PiS nie jest monolitem, a prezydent nie działa jak automat, on ma ambicje.
A może się stać hamulcowym sztandarowych zmian PiS, np. w sprawach sądowych, dotyczących mediów czy samorządów?
W sprawach samorządowych prezydent pokazał twarde stanowisko, wetując ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych. To był mocny sprzeciw, bo PiS do tych pomysłów na razie nie wrócił. Ten opór nie został dostrzeżony, a był znacznie ważniejszy od weta sądowego, którego wymowa została osłabiona późniejszym zgłoszeniem przez prezydenta własnych projektów ustaw. Ale trzymajmy się tego, co już wiemy. Poprzednia kadencja pokazała, że to nie jest polityk, który działa według założonego z góry planu. Zresztą jego poprzednik postępował podobnie.
Czy w tej kadencji nastąpi zmęczenie politycznego materiału w PiS, czy PO?
Kaczyński ma umiejętność zmieniania wizerunku i układu personalnego w partii. Dokonuje manewrów, które dają poczucie zmiany, ale jego pozycja pozostaje bez zmian. Na pewno wybory prezydenckie pokazały, że następuje wymiana pokoleniowa. PiS ją zapewne przejdzie bez zmiany prezesa, a to oznacza, że nie zmieni się sposób rządzenia partią. Z kolei po stronie PO mogą zajść duże zmiany, najbliższe tygodnie pokażą, jakie ma plany Rafał Trzaskowski i jego zaplecze.
Donald Tusk będzie nadal na politycznej emeryturze?
Nie wiem, czy można to tak określić. On może nie chcieć wracać do polityki krajowej, bo nie ma do czego. Trzaskowski przynajmniej przez najbliższy czas będzie traktowany jako potencjalny numer jeden na opozycji i trudno będzie to Tuskowi zakwestionować. A czy Leszek Miller poszedł na emeryturę? Tak, już nawet dwa razy i nadal jest aktywny.
Czy niebezpieczeństwa, o których pan mówił – kryzys i epidemia – nie grożą tym, że PiS powtórzy doświadczenia AWS?
Nie, bo aby do tego doszło, to w jednym ugrupowaniu musi być wiele silnych osobowości o ambicjach liderów. A w Zjednoczonej Prawicy tacy są tylko Gowin i Ziobro, ale oni są strukturalnie poza PiS. Jeśli PiS nie będzie sobie radził z problemami, grozi mu chaos i poczucie frustracji, ale nie rozpad na różne partie. Na pewno Kaczyński ma problem, co zrobić z Gowinem.
A możliwa jest zmiana koalicjanta na PSL?
Ale czy na taki zwrot są gotowi posłowie PSL? PiS zrobił wiele, żeby ich do tego zniechęcić. Inne nastroje mogą panować w lokalnych strukturach ludowców, które chętniej s przymierzyłyby się z PiS – zresztą w wielu samorządach takie koalicje działają. Na pewno PiS zrobi wiele, by sobie zapewnić taki amortyzator na wypadek kolejnych konfliktów z Gowinem. Myślę, że zemsta Kaczyńskiego może polegać na próbie jego zmarginalizowania, lecz nie wiem, czy to jest możliwe. Bo to wciąż będzie zależeć od kilku posłów Porozumienia, którzy albo zostaną przy swoim prezesie, albo pozwolą Kaczyńskiemu na zrealizowanie tego scenariusza.
Spodziewa się pan wymiany premiera?
To możliwe w sytuacji, gdy Jarosław Kaczyński uzna, że wymaga tego naprawa wizerunku obozu rządzącego. To nie musi być efektem błędów Morawieckiego. W końcu porzucenie Beaty Szydło nie było związane z ówczesną sytuacją w kraju czy nieporadnością rządu. Po prostu Kaczyński uznał, że jest to potrzebne, być może w związku z kwestiami międzynarodowymi, które wtedy były do załatwienia.
Zaangażował się pan jako doradca polityczny w kampanii Szymona Hołowni. Opłacało się?
Dla kogoś, kto komentuje i bada politykę, każda obserwacja uczestnicząca jest zyskiem. Zdaję sobie sprawę, że niektórzy uznali to za przekroczenie granicy obiektywizmu. To jest koszt mojej decyzji. Jeśli zaś chodzi o opłacalność z punktu widzenia sensowności decyzji obywatelskiej, to mimo rezygnacji z doradzania bez wahania głosowałem na Szymona Hołownię. To był bardzo dobry pomysł polityczny i gdyby nie wymiana kandydata KO, to mogłoby się skończyć znacznie większym sukcesem niż tych kilkanaście procent. A poza tym obserwowanie polityki z pozycji uczestnika gry daje naprawdę inną perspektywę.
To jakie są pana najważniejsze obserwacje uczestniczące z tej kampanii?
O większości nie mogę powiedzieć, bo musiałbym zdradzać tajemnice sztabu. Ale śmiało mogę powiedzieć o dwóch rzeczach. Przede wszystkim bardzo dużo decyzji czy zachowań politycznych da się zinterpretować tylko wtedy, gdy znamy ich kontekst personalno-zakulisowy. Konflikty po stronie opozycji wydają się czasem niezrozumiałe, ale stają się jasne w kontekście toczonych rozmów, gdy ktoś kogoś źle potraktował, a potem domaga się poparcia. W relacjach między PO a lewicą często wydaje się, że to ta druga jest obrażona, a są rzeczy, które w międzyczasie się działy i stanowią źródło czegoś, co pozornie wygląda jak zły humor Włodzimierza Czarzastego, a jest efektem stylu uprawiania polityki przez PO.
Nawiązuje pan do braku wyraźnego poparcia ze strony lewicy dla Rafała Trzaskowskiego w drugiej turze?
Bardzo dużo relacji ma tło, którego nie rozumiemy, bo to w dużej mierze kwestie relacji międzyludzkich. Ale patrząc z punktu widzenia politologa: źródłem słabości opozycji jest niewielka wola i słaba kultura współpracy, zawiniona w dużej mierze przez lata rządów Grzegorza Schetyny, gdy wszyscy bali się, że każda współpraca z PO i tak skończy się polityczną katastrofą. Weźmy np. doświadczenia Katarzyny Lubnauer czy Ryszarda Petru. Zamiast budować kulturę współpracy, dającą poczucie bezpieczeństwa partnerom, po stronie opozycji często jest tak, że niby się na coś umawiamy, ale potem każdy chętnie zdyskontuje możliwość oszukania partnera. Taka niby jest polityka, ale jeśli diagnozy opozycji dotyczące PiS i zagrożenia dla demokracji są wypowiadane na poważnie, powinno się więcej zainwestować w budowanie przekonania, że wspólne sukcesy są cenniejsze niż wzajemne ogrywanie się.
To taka nieustanna „Gra o tron” w opozycji?
Może raczej złe nawyki, które trudno przezwyciężyć nawet w sytuacji, gdy twierdzimy, że PiS jest wielkim zagrożeniem.
A pana druga obserwacja z kampanii?
Dotyczy branży komentatorskiej. Zaskoczył mnie stopień aprioryczności sądów, stawiania zarzutów na podstawie bardzo niewielkiej wiedzy czy wręcz otwartego zamiaru budowy negatywnego wizerunku. To dotyczyło np. nieprawdopodobnej liczby spekulacji na temat tego, kto stoi za Hołownią.
To kto za nim stoi?
To proszę sobie zweryfikować. A ponadto – to już obserwacja spoza sztabu: nie doceniamy roli błędu i niepewności w polityce. Dla mnie największym zaskoczeniem była niebywała słabość, w jaką wypadła kampania Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, i bezradność wielu polityków PO w postawieniu tej kampanii na nogi. To pokazuje, że polityka nie jest oparta na jakichś „supersiłach”, ale często na słabościach. I to jest w dużej mierze gra o to, kto popełni więcej błędów i okaże się słabszy. Zwłaszcza w kampanii prezydenckiej, która jest w dużym stopniu oparta na różnych cechach lidera. Dobry wynik Hołowni wynikał także z dużej woli walki i podnoszenia się po różnych porażkach.
Jak z perspektywy obserwatora uczestniczącego ocenia pan stosowanie technik behawioralnych przez sztaby, wykorzystywanie badań, rozeznanie elektoratów? Na ile sztaby opierają się na tego rodzaju technikach i twardych danych, a na ile na swoich mniemaniach i sądach?
To zabrzmi banalnie, ale bez względu na jakość badań na końcu kandydat idzie do studia telewizyjnego i musi coś powiedzieć. Kampania prezydencka w największym stopniu jest grą ciałem, osobistymi przymiotami kandydata. Gdyby tak nie było, to PO nie traciłaby tak dramatycznie w czasach Kidawy-Błońskiej, a PiS dowiózłby zwycięski wynik Dudy już w pierwszej turze. Różnica między Trzaskowskim a Kidawą-Błońską polegała na tym, że wielu wyborców PO zwątpiło, że ona jest w stanie stawić czoło Dudzie. Po Trzaskowskim było widać, że chce wygrać, a to zmobilizowało wyborców.
Pytanie, czy teraz wyborcy Szymona Hołowni, który musi czekać trzy lata do wyborów parlamentarnych, nie odwrócą się od niego.
To możliwy scenariusz, ale możliwe są inne. Problemem Kukiza, Petru czy Biedronia było to, że tworzyli partię ad hoc. Mieli kilka miesięcy na zbudowanie list i to było potem widać w klubach parlamentarnych. Były one bardzo słabe, niespójne, Nowoczesnej przydarzył się poseł Gryglas, zaś Kukizowi – poseł Winnicki. Być może te trzy lata przerwy w wyborach to paradoksalnie szansa dla ruchu Hołowni, żeby okrzepnąć, zdecydować, kto mógłby kandydować w 2023 r. Oczywiście, może być też tak, jak panowie mówią – w polityce czasem nie do końca wiadomo, dlaczego coś zgasło. Często wielu komentatorów jest mądrych po fakcie. Tak jak dziś wiele osób mówi, że Trzaskowski zrobił błąd, nie jadąc do Końskich.
A to był błąd czy nie?
Post factum wszystko wie się lepiej. Albo raczej wydaje się, że się wie. Dziś słyszę, że Trzaskowski przegrał właśnie przez Końskie, ale nie mam żadnych dowodów, że tak jest.
A pańska intuicja?
Gdyby Trzaskowski pojawił się w Końskich, to być może rzeczy potoczyłyby się inaczej. Ale nie znam nikogo, kto z dużą dozą prawdopodobieństwa orzekłby, że to była słuszna decyzja lub nie. Decyzja w sprawie Końskich była trudna i dziś każdy może mieć własne zdanie w tej sprawie. Wiele osób komentuje wybory tak, jakby cała Polska oglądała non stop telewizje informacyjne, czytała dwie gazety dziennie i śledziła najdrobniejsze decyzje polityczne. Tymczasem do przeciętnego wyborcy docierają strzępy informacji, często porządkowane przez dodatkowe źródło interpretacji, np. rodzinę, znajomych, media społecznościowe. Większość kampanii przebiega poza zasięgiem wzroku zwykłego wyborcy.
Wracając do Hołowni. Co z nim będzie w 2023 r.?
Nie jestem już jego doradcą, zrezygnowałem w kwietniu. Tym bardziej nie doradzam mu za pośrednictwem mediów. Ale mogę powiedzieć, że zbudowanie struktury partyjnej to coś zupełnie innego niż gra indywidualna. Tak jak uważałem, że start w wyborach prezydenckich to dobra decyzja, tak nie miałbym śmiałości mówić mu, że warto budować partię. Ale jeśli uda mu się stworzyć dobrą strukturę, angażującą nowych ludzi, ma spore szanse. Te wybory pokazały, że wyborca jest zainteresowany nowym produktem, który już pojawia się w Europie. Taka nowość może przybierać różne formy, może być bardziej ekscentryczna, jak np. Piraci w Czechach, czy jakaś wersja partii zielonych, które zdobywają nowych wyborców na Zachodzie. Zwłaszcza w tym drugim przypadku wydaje się to ciekawe, bo partia Zielonych, którą już mamy na politycznej scenie, nie ma takiego wzięcia ani tak wyrazistego i ciekawego lidera jak Hołownia.