Przecież tu, po stronie opozycji, większość o PiS myśli, że to barbarzyńcy, którzy nam trochę zburzyli świat, ale już za chwileczkę, za momencik wszystko wróci do normy. Nie wróci - mówi w wywiadzie dla DGP Michał Kamiński wicemarszałek Senatu, wcześniej polityk i Prawa i Sprawiedliwości, i Platformy Obywatelskiej.
I dalej nikt pana nie słucha.
Lata mijają, a pani swoje. Przed chwilą dostałem wyniki wyborów prezydenckich z mojego okręgu wyborczego. Z czterech podwarszawskich powiatów, z obwarzanka. W każdym z tym powiatów w wyborach do Senatu wypadłem lepiej w konfrontacji z Konstantym Radziwiłłem niż Rafał Trzaskowski w rywalizacji z Andrzejem Dudą.
Reklama
Znowu to pana ego. To znaczy, że to pan powinien być kandydatem opozycji na prezydenta?
Przecież nie o tym mówię. Wybory parlamentarne z 2019 r. są tylko dowodem na to, że umiem prowadzić kampanię wyborczą.

Reklama
A Trzaskowski nie umie? To pan chce powiedzieć?
Nie o samego Trzaskowskiego mi chodzi. Ale popełniono błędy w tej kampanii. I należy je wytykać, a także mówić, którzy opozycyjni politycy mogli poprzeć go bardziej, a tego nie zrobili. Zastanawiać się, kto do kogo zadzwonił, a kto nie. Kiedy startowałem do Senatu, to nie miałem problemu z tym, by prosić różnych ludzi o wsparcie. Poprosiłem i Leszka Balcerowicza, i Aleksandra Kwaśniewskiego. Zgodzili się, bo ich o to pokornie poprosiłem. A jeśli ja się dowiaduję, że ktoś, kto się ubiega o prezydenturę, w drugiej turze wyborów ma problem z tym, by skontaktować się z niedawnymi konkurentami, to o czym to świadczy?
Do kogo Trzaskowski nie zadzwonił?
Ludzie ze sztabu tłumaczyli, że nie było czasu na telefon do Roberta Biedronia.
Bo warszawska duma im nie pozwalała?
Nie wiem, zostawmy to.
Nie zostawiajmy, bo to ważne.
OK. W tym tkwi istota problemu, ale nie Trzaskowskiego, nawet nie PO, tylko całej opozycji.
Duma?
Elitarność, warszawskość, przekonanie, że rządzenie nam się należy. Jeżeli opozycja nie odejdzie od myślenia, że PiS jest wybrykiem historii, który przydarzył się w normalnych dziejach naszego kraju, którym w zasadzie powinniśmy rządzić, to nic nie wyjdzie z jej starań. Przecież tu, po stronie opozycji, większość o PiS myśli, że to barbarzyńcy, którzy nam trochę zburzyli świat, ale już za chwileczkę, za momencik wszystko wróci do normy. Nie wróci. Władza PiS nie jest wybrykiem, tylko wynika z woli narodu. I na ten naród można się albo obrazić, albo go zrozumieć i zacząć rozmawiać z nim jego językiem. No, ale jeśli cały czas internet opozycyjny pełny jest obrazków świni wrzucającej głos do urny...
PO nie rozumie wyborców drugiej strony?
Traktuje ich jak świnie. Po prostu. A nasze społeczeństwo się nie zmieniło i się nie zmieni. Zawsze takie było. Po 1989 r. miało już trzykrotnie możliwość zbuntowania się przeciwko elitom. I to w bardzo bezpieczny sposób. Lech Wałęsa kontra Tadeusz Mazowiecki w wyborach prezydenckich w 1990 r. był buntem zwykłej Polski przeciwko Polsce elitarnej. Pięć lat później Polska ludowa poparła Kwaśniewskiego przeciwko Wałęsie, który wtedy był dla niej kandydatem warszawskiej elity. Rozmawiałem wówczas z jednym z warszawskich biskupów, nieżyjącym już teraz, który zapytał, czy ja wiem, dlaczego Kwaśniewski wygrał. I od razu mówi, że z prostego powodu, bo Polacy nie lubią Żydów. Myślę sobie, ryzykowna teza, zwłaszcza że Radio Maryja cały czas wtedy nadawało, że Kwaśniewski to Żyd. A biskup na to, że przecież Żydzi w Warszawie poparli Wałęsę, a to tych Żydów Polacy nie lubią. Chwała Bogu, że wtedy polski bunt przeciwko elitom miał twarz Kwaśniewskiego. I ten bunt został skumulowany przez partię, przez SLD, która w końcu wprowadziła nas do NATO i do Unii Europejskiej. Szczęścia zabrakło w 2015 r., kiedy bunt przeciwko elitom został skonsumowany przez bardzo cyniczną partię polityczną, która konsekwentnie obrasta w tłuszczyk przy gremialnej współpracy opozycji.
Pan też sporo zrobił, żeby w ten tłuszczyk obrosła.
Nie, ostatni raz rozmawialiśmy cztery lata temu...
Mówię o czasach, kiedy pan był taranem PiS.
Mam wiele za uszami, ale moja poprzednią działalność zakończyła się 10 lat temu. I nie wypominając, teraz w PO jest całkiem sporo ludzi, którzy jeszcze niedawno byli w PiS. Paweł Kowal, Paweł Poncyljusz, Kazimierz Ujazdowski. I nikt ich z PO nie wyrzuca.
Pana nie wyrzucono z PO za to, że był pan kiedyś w PiS, ale dlatego, że nie zgadzał się pan z Grzegorzem Schetyną.
Oczywiście, bo kiedy mówiłem, że PO idzie w złą stronę, to Schetyna nie chciał ze mną dyskutować, tylko mnie wyrzucił. A jak PO zachowała się wobec Romana Giertycha? Można go nie lubić, jednak to człowiek, który bardzo dużo zrobił dla opozycji przez ostatnie pięć lat, a nie dostał nawet miejsca do Senatu. Podczas gdy te miejsca dostawali ludzie, którzy jeszcze dwa lata wcześniej byli w PiS. Potem w PO jest zdziwienie, że jak się kogoś bije po pysku, to nie chce z tobą rozmawiać.
Pana biją, a pan znowu do nich lezie.
Jestem bardzo dobrym przykładem poniewierania. Ale nauczyłem się chować swoje ego, bo mimo tego poniewierania chcę pomóc. Wysyłałem esemesy do najbliższych ludzi Schetyny, nawet po tym, jak już mnie z PO wyrzucono. Pisałem po wyborach europejskich: „Może teraz zrozumiecie, jak mnie potrzebujecie”.
I cisza.
Cisza. I raczej obelgi i nieprzyjemności. Ale zostawmy to.
Nie chcę powiedzieć, że to poniewieranie panu sprawia przyjemność, ale...
Dziękuję za diagnozę. Napędza mnie autentyczny cel, żeby żyć w normalnym kraju. Może to górnolotne i banalne, ale chciałbym, żeby człowiek, który nie głosował na partię rządzącą, mógł spać spokojnie. Teraz żyjemy w kraju, w którym, co wybory, szansa na wolność maleje. Mówiła pani o Schetynie, o tym, że mnie wyrzucił. Mógłbym powiedzieć, że źle na tym nie wyszedłem.
Jest pan wicemarszałkiem Senatu, elegancko ubrany, muszka...
Nie mam kompleksów z powodów ostatnich pięciu lat mojej działalności. I nie tylko dlatego, że schudłem. Na problem elitarności opozycji zwracałem uwagę od początku. Pejzaż jest taki, że naród nienawidzi warszawskiej elity, bo ta nie mówi jego językiem, wywyższa się. Nie rozumie jego gniewu, bo to nie jest gniew ludzi, którym PiS zabrał stołki. Gniew zwykłego człowieka jest gniewem na pazerność księży, na ich wchodzenie do polityki, ale nie jest gniewem na Matkę Boską Częstochowską i na tradycję. Opozycja nie rozumie, że prawa kobiet to nie te dyskutowane przez zamożne warszawskie feministki na placu Zbawiciela, tylko te dotyczące kobiet bitych, gwałconych, zmuszanych do rodzenia dzieci, których nie chcą. Żadna warszawska feministka nie musi się bać biskupa, ale prawie każda polska katolicka kobieta boi się proboszcza. I dla opozycji to kosmos, ona tego nie pojmuje. Zdaje pani sobie sprawę, że czuję się przy pani dość swobodnie. Nie do końca udzielam wywiadu, tylko mówię szczerze, co myślę. Nie chcę jednak, żeby wyszedł ze mnie buc nad buce. Mnie już życie nauczyło, że nie jestem najmądrzejszy. Chciałbym uniknąć gadania, jak jakiś dziadek z emigracyjnego rządu, który 40 lat po wojnie jako minister Ziem Wschodnich na uchodźstwie załamuje ręce, że rząd na emigracji upadł, bo się panowie przy stoliku pokłócili. Chociaż mam coraz większe wrażenie, że opozycja przypomina rząd na emigracji. Na emigracji od własnego narodu. Terytorialnie się nie wynieśliśmy, ale wyemigrowaliśmy z tego narodu. I teraz opozycji jest potrzebny symboliczny powrót z emigracji. Byłem przekonany, że to się uda teraz, w tych wyborach, no, ale sama pani widzi...
Dziesięć milionów ludzi głosowało na Rafała Trzaskowskiego.
Najpierw, w pierwszej turze, o 20 proc. mniej niż na Andrzeja Dudę. Wszyscy w polityce wiedzą, że wieczór wyborczy, kiedy kandydat awansuje do drugiej tury, to jest ten jeden jedyny, kiedy dostaje się nieskrępowaną możliwość przemówienia do kilkunastu milionów ludzi. A raczej powinni wiedzieć, bo w sztabie Trzaskowskiego o tym nie pomyślano. Nie pomyślano też o tym, że ich kandydat będzie przemawiał jako drugi po Andrzeju Dudzie. W związku z tym Duda mówił „na żywo” do Polaków z Łowicza, a Trzaskowski „z puszki” do tych samych Polaków, do których później, przez dwa tygodnie już nie miał szansy przemawiać. Powinien poczekać, nie spieszyć się, dać powiedzieć Dudzie, a tak oglądaliśmy nagrane wystąpienie Trzaskowskiego. Przyzna pani, że to już pewna arogancja. Każdy, kto jest początkującym działaczem kampanijnym, wie, że wieczór pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów jest kluczowy, to rozpoczęcie kolejnej rundy walki, podziękowanie wyborcom i zachęcenie tych, którzy na niego nie głosowali, by się teraz odważyli. Z wyników wyborów po pierwszej turze wynikało, że te ponad 20 proc. ludzi nie chciało Dudy, ale nie chciało też Trzaskowskiego. Co oznacza, że problemem Trzaskowskiego nie jest on jako osoba, tylko jego zaplecze polityczne. Ono powodowało, że ludzie, choć mieli przed sobą dobrego kandydata, nie głosowali na niego. Z prostego powodu – nie chcieli Platformy. Teraz PO mówi: to jest nasze 10 mln głosów. A ja odpowiadam: „Hola, hola, to są także wyborcy Bosaka, do których się umizgiwaliście. To oni też dali mandat Platformie?”. No bez żartów. Co nam dała PO? Najpierw dała nam kandydata, którego trzeba było wymienić. Przecież było tak, że każdy, kto nie popierał Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, był zły, był agentem PiS, był plugawą szmatą kupioną pewnie za 500 zł. Po trzech miesiącach PO żegna się z nią w sposób haniebny i wystawia nowego kandydata. A ten w pierwszej turze uzyskuje najgorszy wynik spośród wszystkich kandydatów PO w wyborach prezydenckich. Tak to pokrótce wygląda. Jednak my wszyscy po pierwszej turze o tym postanowiliśmy zapomnieć, zapomnieć dla dobra Polski i zaangażowaliśmy się w dwutygodniową kampanię do drugiej tury wyborów.
Kto? O sobie pan mówi?
Nie, nie tylko o działaczach, politykach, lecz także o ludziach, wyborcach, o wolontariuszkach, których spotykałem na ulicach, na bazarkach, wszędzie. Nie bali się wyjść na ulice i dyskutować z ludźmi o przepranych przez TVP Info mózgach. Ale kiedy wrócili z tej brudnej kąpieli, dowiadywali się, że ich kandydat, dla którego walczą, narażają się, przestraszył się Jacka Kurskiego, uznał, że udział w debacie w Końskich z kontrkandydatem Dudą będzie dla niego po prostu niekomfortowy. Niekomfortowy, Boże... Uważam, że nawet gdyby Trzaskowski został upokorzony na debacie w Końskich, to by się to, po pierwsze, obróciło przeciwko tym, którzy go upokarzają, a po drugie, gdyby ludzie zobaczyli tę warszawską elitę w telewizji upokorzoną w Końskich, to nie musieliby już jej upokarzać kartą wyborczą. Przecież Lech Wałęsa się nie przestraszył telewizji Jerzego Urbana i poszedł na debatę z Alfredem Miodowiczem i mamy wolną Polskę. Jeżeli ten wybór był tak moralny, jak mówi Platforma, to niepójście na debatę było czymś więcej niż tylko taktycznym błędem.
Czyim? Sztabu czy Arłukowicza?
Arłukowicz nie miał z tą kampanią nic wspólnego i nieuczciwością jest przypisywanie mu takich „zasług”. Szef Platformy Borys Budka próbował go obwinić za złą kampanię Kidawy-Błońskiej. A Arłukowicz robił to, co ja przez dwa tygodnie przed drugą turą, czyli jeździł, rozmawiał z ludźmi, przekonywał, żeby oddali głos na Trzaskowskiego. I mogę powiedzieć, że zarówno jego, jak i mnie w PO nie słuchano.
Ale komu i co pan próbował powiedzieć?
Mogę pani pokazać esemesy, wiadomości do ważnych ludzi Platformy.
Co pan pisał?
Że trzeba iść na debatę, że jestem do dyspozycji, że w pierwszej turze moim kandydatem był Władysław Kosiniak-Kamysz, teraz jest nim Trzaskowski.
Tłumaczył się pan z Kosiniaka?
Nie. Ale przecież to Kosiniak-Kamysz, po tym jak zostałem wyrzucony z Platformy, dał mi możliwość normalnej pracy politycznej.
Jakaś reakcja z PO na te esemesy?
Nie, nic. Nawet nie zostałem zaproszony na wieczór wyborczy.
Zgniłe jajo.
To o mnie?
Tak.
Może w PO nadal mnie nie lubią. Może dla nich cały czas jestem parszywym gościem, którego trzeba było wyrzucić z partii, gościem, któremu jedyne, co dali, to okręg wyborczy, o którym Marcin Kierwiński mówił, że na pewno go nie zdobędę. Przecież myśleli, że wysyłają mnie na wojnę nie do wygrania. A ja zwyciężyłem. A oni dalej uważają, że się nie znam, że nie trzeba mnie słuchać. OK, ja się nie obrażam. Ale za dużo w tej rozmowie jest o mnie.
Sam pan zaczyna.
Wiem, moje ego. Chcę mówić o problemie. To, że mnie w PO nie słuchają, trudno. Udowodniłem, że mogę żyć bez PiS, mogę żyć także bez PO.
Targa panem.
Targa.
Cały pan się trzęsie. Dawno nie widziałam pana w takich emocjach.
Targa, k...a, bo wiem, co to znaczy, że Duda jest prezydentem przez najbliższe pięć lat, bo wiem, że brakowało niewiele, żeby nie był, bo wiem, że pięć lat temu też brakowało niewiele. Mam pani pokazać artykuł z „Newsweeka” z kwietnia 2015 r., który jest poświęcony temu, jak mądrzy panowie z Platformy zajmują się tym, żebym się nie dostał do sztabu Bronisława Komorowskiego, jak mówią, że mam większe ego niż Polska i że jak wejdę do sztabu, to tylko po to, żeby później sobie przypisać sukces? A teraz proszę znaleźć kogoś, kto robił wtedy kampanię Komorowskiemu. I co? Ojców porażki nie ma. Z kampanią Komorowskiego jest tak, jak z II wojną w Niemczech. Wszyscy Niemcy pracowali w kuchni albo na kolei, a nie w SS. Nosi mnie, bo wiem, że jak jakimś cudem uda się wygrać wybory parlamentarne za trzy lata, to i tak przed nami jeszcze kolejne dwa rządów Dudy, który będzie wszystko wetował. Czuję, że będzie mnie jeszcze długo nosić. Czas, w którym mamy rozdrapywać rany, musi być krótki. Ma służyć nie personalnym rozliczeniom, tylko wyciągnięciu wniosków politycznych. Tylko to mnie interesuje. Głosowanie, które Trzaskowski przegrał, nie było normalnymi wyborami w normalnym kraju, bo dysproporcja sił była ogromna. Następne wybory będą jeszcze gorsze. I dlatego moja złość jest tak wielka. Widzę też, jak bardzo sprofesjonalizował się PiS. I poszczególni politycy, i cała partia. Oni się uczą. A w opozycji mało kto się uczy, mało kto wyciąga wnioski z działań swojej formacji i siebie samego. A PiS-owcy jednak jakieś lekcje biorą i to mnie przeraża.
Panie wicemarszałku, pan to mówi tylko mnie, czy też swoim opozycyjnym kolegom?
Przecież pani wie, że nie boję się mówić prawdy w oczy. Od 2015 r. mam przekonanie, że Platformie potrzebny jest jakiś wiarygodny akt ekspiacji za polityczne błędy. Błędy, które dotyczą przede wszystkim stylu, a nie esencji polityki. Trzaskowski pozbawiony sztandaru Platformy, który niesie dużo obciążeń, jest dużo lepszy. Bo sam Rafał tych obciążeń nie ma. To facet, który jest udanym prezydentem miasta i ma wszelkie kompetencje, by być prezydentem Rzeczpospolitej. Powiem rzecz, za którą być może wielu byłych prezydentów się na mnie obrazi, ale przy całym moim ogromnym szacunku do Bronisława Komorowskiego, Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego, to Trzaskowski był najlepiej przygotowanym do pełnienia funkcji najważniejszej osoby w państwie.
Lepiej też niż Lech Kaczyński?
Myślę, że tak. A mimo to przegrał. Sukcesem PiS jest to, że de facto ta partia wmówiła Platformie, że prowadziła złą politykę. I jeśli posłuchać, co mówi Platforma na swój temat, to okazuje się, że sama uważa, że przez osiem lat była szkodnikiem. Ja tak nie uważam i nie zamierzam za te osiem lat przepraszać. Natomiast jestem zdania, że warto przeprosić za niektóre rzeczy. I dopiero potem dojść do partnerskiej współpracy opozycji. Wydaje mi się, że najlepszą osobą, wokół której można by zacząć prowadzić próbę stałego dialogu, jest marszałek Senatu Tomasz Grodzki. To trzecia osoba w państwie, ma autorytet polityczny i do tego jest egzemplifikacją skuteczności opozycji w wyborach senackich.
On wie o pana planach?
Jeszcze nie, ale zaraz po tym wywiadzie jestem z nim umówiony i będę go do tego namawiał. Ma wszelkie predyspozycje, żeby być dobrym arbitrem wśród młodszych od siebie polityków, często chłopców, których ego jest silniejsze od racjonalnego myślenia. Wystarczy zobaczyć w telewizji, kto się zachowuje jak przyszły mąż stanu, a kto, mimo pięćdziesiątki za pasem, jest jak dobrze zapowiadający się młody polityk. No, ale dobrze, na tym kończą się moje złośliwości.
Nie kończą, pan się dopiero rozkręca.
Myślę, że działacze Platformy powinni rozliczyć kampanie Trzaskowskiego i Kidawy-Błońskiej. Jeśli PO chce coś znaczyć, to tak musi być.
Budka powinien oddać przywództwo Trzaskowskiemu? Trzaskowski na pół etatu w Warszawie?
Chciałbym, żeby w PO zdali sobie teraz sprawę, że efektywny prezydent Warszawy nie może być efektywnym liderem opozycji, bo wtedy jego prezydentura w stolicy byłaby polem konfrontacji PiS z całą opozycją, co tylko podkreślałoby warszawskość opozycji. Obawiam się jednak, że nikomu w PO to jeszcze nie przyszło do głowy. Gdyby ktoś tam umiał przewidywać, myśleć perspektywicznie, to dziś Trzaskowski byłby w Pałacu Prezydenckim. A na razie jedyny przekaz PO do wyborców jest taki sam jak zawsze: „Znowu musicie dać nam szansę”. A ja mówię: pięć razy wam dawaliśmy szansę, żebyście pokonali PiS i pięć razy wam się nie udawało, więc teraz już nas nie proście o szansę, tylko dajcie nam wygrać z PiS.
Komu?
Wszędzie tam, gdzie się nie przeszkadza, dzieje się lepiej.
No dobrze, to kim pan chce w tym wszystkim, w tej opozycji być?
Bez współpracy opartej na partnerskich zasadach czarno to wszystko widzę.
Kim? Spin doktorem?
Tym już byłem. Czas Michała Kamińskiego spin doktora skończył się pięć lat temu. Już nigdy nim nie będę. Jestem wicemarszałkiem Senatu. Politykiem, który się trochę zna na komunikacji. Chcę być w tym, w czym się dobrze czuję. Gościem, który skleja. Przecież jestem w stanie rozmawiać z każdym. I z ludźmi lewicy, i z PSL. I pomagać. Każdemu, kto będzie liderem.
Ktoś tego chce?
Na razie nie. Ale moja rola polega na tym, żeby ich do tych rozmów przekonywać. Głęboko wierzę w to, że ludzie po opozycyjnej stronie mają szczere intencje. Chcą, żeby w Polsce było inaczej. A ja chcę im po prostu pomóc zrozumieć, jak do tego dojść. Nie wszystko mogę mówić w wywiadzie. Choć i tak dużo mówię. Jednak wydaje mi się, że czas majonezowania się na opozycji musi się skończyć. Nie, nie chodzi mi o żadną funkcję. Jestem wicemarszałkiem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i czuję się tą funkcją zgoła onieśmielony. Poza tym mam swoją małą partię, w której się dobrze czuję.
Która nic nie znaczy. A przecież powszechnie wiadomo, że pan ma wielkie ambicje.
Gigantyczne. Wszystkie dotyczą tego, bym mógł mieć wpływ na zwycięstwo nad PiS. To jest największa nagroda, jaką mogę dostać od życia. Ale tej nagrody mi na razie odmawiają.
I pana odganiają.
Znowu o mnie. Wiem, że trudno inaczej przy moim egocentryzmie... Zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby pomóc opozycji. Mogę przeprosić za różne rzeczy, przyznać się do błędów i pracować.
Może jest tak, że pana to przepraszanie nie kosztuje, spływa po panu?
To, co pani o mnie mówi, jest straszne. Wie pani, jestem przede wszystkim szczery. Jeśli coś źle zrobiłem, to uważam, że będę skuteczniejszy, jeśli się przyznam do błędu.
To się nazywa socjotechnika, a nie szczerość.
Dziennik Gazeta Prawna
A ja to nazywam szczerością. Co mam udawać? Moje życie jest tak transparentne we wszystkim, co w nim dobre i złe, że się nie da udawać. Przed wyborami parlamentarnymi mówiłem: staję przed wami dokładnie taki, jaki jestem, nie udaję nikogo innego. I wygrałem. Kiedy w telewizji powiedziałem, że ja biorę udział w kampanii wyborczej, a Konstanty Radziwiłł w parafiadzie, to esemesowali do mnie nawet bardzo liberalni moi przyjaciele, żebym przestał, że przesadzam, że zaszkodzę sobie. Nie potrafię już dzisiaj ściemniać, że nie daliśmy ciała jako opozycja. Trzeba w końcu zrozumieć, dlaczego ludzie głosują na PiS i przekonać ich, że to, jakiej Polski chcą, jakie mają marzenia, tak naprawdę nie jest marzeniami Jarosława Kaczyńskiego.
Znowu wygrał. Pogratuluje mu pan?
Nie chce używać brutalnych analogii historycznych... Muszę uznawać Andrzeja Dudę, wygrał, jest prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak jest to prezydent, który wygrał w nierównej walce, wygrał nie fair. Mam też świadomość, że Kaczyński psuje Polskę z premedytacją. On rozumie, że robi politykę międzynarodową, która jest zadziwiająco zbieżna z polityką Władimira Putina. Rozumie, że niszczy polską wolność i że jego sojusz tronu z ołtarzem jest sprzeczny z tym, co sam na początku lat 90. mówił. A mianowicie, że najprostsza droga do dechrystianizacji Polski wiedzie przez ZChN. On rozumie, że szczując na LGBT, jest jednocześnie jedynym polskim premierem, który z pełną świadomością uczynił geja ministrem jednego z najważniejszych ministerstw siłowych w swoim rządzie. I chwalił się tym faktem na publicznych konferencjach w Brukseli. W związku z tym nie jest homofobem. A jego homofobiczne wypowiedzi są tylko cyniczną grą. Wszyscy w PiS, i nie tylko w PiS, o tym wiedzą. Czego ja mam gratulować Kaczyńskiemu? Poprowadzenia Polski w złą stronę? Nie pogratuluję, tak jak nie pogratulowałbym nikomu, kto pokonał Polskę w wojnie. Mam tylko przekonanie, że kryzys polityczny nastąpi szybciej, niż wszyscy myślą, że do rozgrywki zasadniczej, do wyborów parlamentarnych, dojdzie wcześniej niż za trzy lata. PiS poczuł się bardzo silnie i bezpiecznie. Kaczyński jest coraz starszy, więc zacznie się wewnętrzna walka o władzę. To, co określi polską politykę na najbliższy rok, to jest konflikt pomiędzy Zbigniewem Ziobrą a Mateuszem Morawieckim. I już się trzeba zacząć zastanawiać, komu w obozie władzy kibicować, a komu nie.
I pan będzie za Morawieckim.
Problem w tym, że ja nie chcę kibicować Morawieckiemu w sporze z Ziobrą, tylko muszę. Do tego doprowadziliśmy się sami, jako opozycja, że musimy czekać, aż tam się rozwali, żeby się mogło tu poprawić. No ale mnie przecież nikt nie słucha.