Z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Wyborcza walka trwa czy jest już rozstrzygnięte, kto przejdzie do II tury?
Reklama
Kampania wyborcza właśnie po raz kolejny się rozpoczęła, więc nic jeszcze nie jest rozstrzygnięte. Małgorzata Kidawa-Błońska była pewna II tury i przez wiele tygodni sondaże to potwierdzały. Jeszcze na przełomie lutego i marca miała powyżej 20 proc. poparcia. W maju nie zostało z tego prawie nic. Dynamika wydarzeń jest tak duża, że dzisiejsze sondaże nie pokryją się z tym, co się stanie 28 czerwca.
Nie uważa pan, że Rafał Trzaskowski to zawodnik, który wchodzi do gry tylko na rzuty karne po tym, jak reszta nabiegała się przez 120 minut?

Reklama
Jeśli ktoś wchodzi na boisko na końcu, to może strzelić złotą bramkę i rozstrzygnąć wszystko na swoją korzyść. Ale może też spudłować w kluczowym momencie. Wszystko będzie jasne pod koniec czerwca.
Kto wygra? Andrzej Duda czy kandydat opozycji?
Z Rafałem Trzaskowskim mam wiele wspólnych punktów, ale jest między nami sporo różnic. Nie jest tak, że głos oddany na niego oznacza oddanie głosu na całą opozycję. Dziś jest ogromna szansa, że dojdzie do II tury i niewątpliwie to duży sukces całej opozycji. Ale kto ma szanse wygrać? To już bardziej skomplikowane.
To znaczy?
Moim zdaniem nie ma szansy wygrać ten, który będzie bardzo mobilizował elektorat PiS.
Czyli Rafał Trzaskowski?
Dowody na to przyniosła kampania europarlamentarna. Każdy z kandydatów opozycji ma inny potencjał mobilizacji wyborców Andrzeja Dudy. W II turze to w starciu ze mną obecny prezydent ma najmniejszą szansę na wygraną.
Tyle że sondaże dają panu poniżej 10 proc., a Trzaskowskiemu wyraźnie powyżej 20 proc.
To prawda, sytuacja nie różni się pod tym względem znacząco od tego, co było na przełomie lutego i marca.
To co może być gamechangerem dla opozycji?
Wiele zależy od dynamiki kampanii i naszego zaangażowania. Wiem, że prawda w końcu zwycięży.
A jeśli ta prawda będzie miała 10 czy 12 proc.?
Będzie miała znacznie więcej.
W sondażach wyprzedza pana również Szymon Hołownia.
Też dużo stracił przez wejście Rafała Trzaskowskiego. Jeśli czekają nas trudne czasy, to trzeba wybrać na prezydenta kogoś, kto sobie w nich poradzi, ale też osobę, w przypadku której wiadomo, o co walczy i kto za nią stoi. A ja jestem takim kandydatem.
Rafał Trzaskowski ledwo wystartował i na dzień dobry miał 16 proc. Czy ciężko harując w kampanii, tak po ludzku, nie wkurzył się pan?
Jestem za długo w polityce, by się wkurzać. Gracze ciągle się zmieniają, a mnie w tych trudnych czasach udaje się budować coraz silniejszą pozycję całej formacji – PSL i Koalicji Polskiej. Jestem maratończykiem, wiem, że bieg do mety trwa długo.
A może prześcignie pan Trzaskowskiego tylko wtedy, gdy jemu powinie się noga?
W judo trzeba wykorzystać na własną korzyść siłę przeciwnika.
Liczy więc pan, że jeśli na skutek ataków PiS Trzaskowski osłabnie, otworzy się wtedy dla pana okienko?
Nie życzę mu żadnych potknięć, liczę raczej, że moje umiejętne postępowanie przełoży się na lepszy wynik.
Jak nie wejdzie pan do II tury, to powie sobie: nie było warto?
Dynamika sceny politycznej w Polsce jest taka, że jeszcze kilka lat temu Ryszard Petru był prawie premierem, a dziś jest już poza tą sceną. Grzegorz Schetyna miał plan na kilka lat. Przed chwilą rosła w siłę lewica.
Nie czuje pan, jak w zeszłym roku, że to dla pana i PSL gra o wszystko?
Dziś Koalicja Polska ma stabilne, dwucyfrowe poparcie. Nie pamiętam takiej sytuacji od 20 lat. To pokazuje, że przyjęliśmy dobry kurs, ale nie możemy zwalniać biegu. W ostatnich wyborach przełamaliśmy barierę miejską, teraz czas, by przybliżyć wieś do miasta, chociażby przez zielone targi na każdym osiedlu i zdrową żywność. Kiedyś forsowaliśmy biopaliwa, potem odnawialne źródła. Inni, nawet nasz były koalicjant, pukali się wtedy w czoło, a teraz mówią o tym wszyscy. Myślę, że zielony kolor w kolejnych latach będzie coraz modniejszy. Jest wiele tematów, które należy podnieść, jak np. poziom edukacji. Polska szkoła potrzebuje reformy, ale takiej, która nie polegałby tylko na dyskusji, ile lat ma trwać podstawówka i czy gimnazjum powinno zostać. To pytanie, czy chcemy, by w szkole uczono przedsiębiorczości, podstaw prawa i zdrowego stylu życia, czy rozmnażania roślin nago- i okrytonasiennych.
O tym nie warto uczyć?
Jako lekarzowi nigdy mi się nie przydała wiedza o rozmnażaniu roślin nago- i okrytonasiennych. Znajomość podstaw prawa, ekonomii czy świadomość, że nic nie jest dane za darmo i za wszystko trzeba zapłacić, są bardziej potrzebne.
Andrzej Duda szuka pomysłu na odświeżenie swojej kampanii. Ostatnio pokazywał się na tle wielkich inwestycji…
...i pił tam sobie piwko z premierem Morawieckim.
A pan jaki ma pomysł?
Idę dalej swoją drogą. Mam bogaty program, który nie został napisany wczoraj, nie jest oparty na badaniach fokusowych mówiących, że teraz najbardziej opłaca się apelować o zgodę i współpracę. To się już robi tragikomiczne: ci, którzy często żyją konfliktem, dziś przekonują, że chcą budować zgodę.
Kto? Trzaskowski czy Duda?
Jeden i drugi. Tu postawiłbym znak równości.
Może tego właśnie oczekują wyborcy? Może wystarczy im wojna PO-PiS?
Ona na pewno nie wystarczy Polsce. Ja nie jestem koniunkturalistą, wierzę, że idee mają sens.
To co się będzie dziać na finiszu kampanii?
Od innych kandydatów odróżnia mnie radykalne podejście do zmian ustrojowych w Polsce. Jestem zwolennikiem całościowej zmiany systemu sprawowania władzy w naszym kraju. Sejm wybierany w ordynacji mieszanej – jednomandatowej i większościowej. Senat jako izba samorządowa, prezydent z silnymi kompetencjami – np. możliwością wetowania budżetu czy 14 dniami na rozpatrzenie ustaw prezydenckich przez Sejm. Dzięki takim zmianom prezydent w końcu stałby się kluczowym zawodnikiem.
Wetowanie budżetu to daleko idąca propozycja.
Inaczej prezydent nie przeforsuje wielu swoich pomysłów.
Po co w takim razie premier? Chciałby pan systemu prezydenckiego?
Taka jest moja koncepcja: system z silnym prezydentem na czele.
PiS też kiedyś proponował system de facto prezydencki w projekcie nowej konstytucji.
Proponował ją ówczesny prezydent Lech Kaczyński, który był samodzielnym politykiem, składał własne projekty ustaw. W przeciwieństwie do prezydenckiego ministra Andrzeja Dery oceniam jego dorobek dużo lepiej niż Andrzeja Dudy. Lech Kaczyński mógł pozwolić sobie na formułowanie propozycji ustrojowych. Prezydent Duda jest tylko podwykonawcą woli Jarosława Kaczyńskiego. Jedyny plan, jaki ma, to ten, który dostanie od prezesa PiS w każdy poniedziałek. Jak plan lekcji. PiS wierzy, że sprawczość państwa polega na decyzji jednej osoby, a ja wierzę, że polega ona na pracowitości i odpowiedzialności obywateli. Przyszłości państwa nie zbuduje największy geniusz, tylko świadomy praw i obowiązków naród.
Nie widzi pan żadnych pozytywów w prezydenturze Andrzeja Dudy?
Wiem, że Jarosław Kaczyński widzi ich wiele. Prezydent od czerwca 2019 r. zgłosił jeden projekt ustawy. Dlaczego proponuję zmiany ustrojowe? Bo kryzys pokazał, że słabość prezydenta jest jeszcze większym zagrożeniem dla Polski, dla firm, dla pracowników. Z trudem Andrzeja Dudę udało się przymusić do zaakceptowania możliwości zwolnienia z ZUS na trzy miesiące.
Czy koncepcja silnej prezydentury nie zaburza większej lub mniejszej równowagi władz, do której przyzwyczajeni są Polacy?
Tylko jak wygląda dziś ta równowaga władz? Polityczny ciężar leży po stronie Jarosława Kaczyńskiego. Przez demokrację wdarły się rządy autorytarne.
Autorytarne?
W rządach autorytarnych decyzje są podejmowane przez przywódcę politycznego i jego najbliższe otoczenie, a parlament jedynie je potwierdza. Dziś najważniejsze rozstrzygnięcia zapadają na posiedzeniu komitetu politycznego ferajny z Nowogrodzkiej. Po czym marszałek Witek zwołuje Sejm, który wszystko przyklepuje.
Za czasów PO-PSL też najpierw dogadywała się koalicja, a potem wszystko było przyklepywane w Sejmie.
Było też wiele spraw, w których głosowaliśmy inaczej, tak jak w przypadku likwidacji małych sądów. Nie we wszystkim dochodziliśmy do porozumienia.
Jarosławowi Gowinowi też zdarzyło się zagłosować inaczej niż PiS w sprawie ustawy wyborczej.
Ale ostatecznie zagłosował tak, jak chciał PiS. Potrzebna jest większa kontrola społeczna nad tym, co dzieje się w Polsce. Stajemy się dojrzałą demokracją, dajmy więcej władzy w ręce obywateli, np. w formie dnia referendalnego czy mieszanej ordynacji wyborczej.
Mówi pan o autorytaryzmie, ale może społeczeństwo mniej obchodzi metoda podejmowania decyzji, a bardziej finalny efekt.
Łatwiej wdrożyć 500+, niż wyjść z kryzysu – także tego politycznego wokół wyborów majowych. To gigantyczna słabość państwa, za którą odpowiada PiS.
Takie samo zdanie ma pan na temat tarczy?
Tu też widać ułomność państwa PiS. Dlaczego nie podeszliśmy odważnie przy pierwszej tarczy – nie wprowadziliśmy funduszy płynności czy dobrowolnego ZUS? Zwolnienia ze składek przewidziane były tylko na marzec, kwiecień i maj. To wsparcie właśnie się więc skończyło.
ZUS z czegoś też trzeba utrzymać. Nie da się zwalniać w nieskończoność.
A z czego utrzymać bezrobotnych, których firmy upadną, bo nie będą w stanie zapłacić ZUS? Dziś tylko odważne ruchy mogą pozwolić utrzymać miejsca pracy, z których później będą odprowadzane składki. Przedsiębiorcy mówią wprost: nie zabierajcie nam tak dużo, nie każcie opłacać wszystkiego od razu, dajcie nieoprocentowaną linię kredytową i jak wyjdziemy na prostą, to zapłacimy ZUS i oddamy pożyczki.
Jak długo powinny trwać wakacje od ZUS?
Jestem zwolennikiem dobrowolnego opłacania składek, szczególnie przez samozatrudnionych – oczywiście ze świadomością, że muszą uzbierać na minimalną emeryturę. Uniknęlibyśmy wówczas tych przepychanek o zwolnienia na trzy miesiące.
A jako były minister pracy co pan sądzi o awanturze na linii rząd – stołeczny ratusz o wydajność urzędów pracy przy wypłacaniu pomocy dla przedsiębiorców?
Ten spór pokazuje, że dwa wrogie obozy wykorzystają każdą okazję do politycznego ataku. Warszawa to wielkie miasto, w którym jeden urząd pracy ma bardzo dużo do roboty. Przerobienie wszystkich wniosków firm to gigantyczna sprawa. Może te wnioski są zbyt skomplikowane? Może powinno się okazać odrobinę zaufania przedsiębiorcom i najpierw wypłacić im pieniądze, potem rozpatrzyć wnioski i ukarać ewentualnie tych, którzy próbowali oszukać? Takiej zasady nie wprowadzono. Minister pracy zamiast organizować konferencje prasowe mogła zaprosić Rafała Trzaskowskiego na spotkanie i zapytać, jak pomóc. Jednocześnie warszawski ratusz też o taką pomoc mógł się zwrócić. Niestety, taka jest dziś polityka.
Nie obawia się pan, że dobrowolny ZUS zachęci ludzi do niepłacenia składek?
To zachęcanie ludzi do tego, żeby chcieli pracować w Polsce.
A jeśli nie będą potem płacić składek emerytalnych, kto zapłaci za ich świadczenia?
Jeśli wyjadą czy pójdą do szarej strefy, to i tak nikt się na te emerytury nie zbierze. Albo dajemy przedsiębiorcom żyć, albo czeka nas druga fala emigracji. Dziś państwo karze tych, którzy chcą pracować.
Tylko jak wtedy system emerytalny ma przetrwać?
Dobrowolny ZUS to zachęta do tego, abyś pracował w Polsce i założył działalność gospodarczą. Nie żebyś zrezygnował z aktywności, a państwo mogło cię ciemiężyć. Dziś jeśli firma płaci pracownikowi minimalna pensję 2600 zł, to łączne koszty wynoszą 3120 zł. A pracownik dostaje nieco ponad 1900 zł. Gdyby miał świadomość, ile z tego, co jest jego pensją, idzie do państwa, doszłoby do rewolucji.
Ale idzie do państwa i potem z tego są wypłacane emerytury.
Tak, tylko w 1999 r. został zmieniony system i wprowadzono zasadę, że ile sobie odłożysz, tyle dostaniesz. Czas więc dać ludziom szansę na zaoszczędzić chociaż na minimalną emeryturę.
Do minimalnej emerytury dopłaca państwo, czyli podatnicy. Czy byłoby sprawiedliwe, gdyby na emeryturę kogoś, kto nie opłaca składek i podwyższa dochód swojej firmy, zrzucali się potem inni?
Jak nie będzie tej firmy, to nie będzie składek na minimalną emeryturę. Dziś jest takie ryzyko. Przedsiębiorcy mają serdecznie dość prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce, chcą wolności. A ja jestem zwolennikiem wolności połączonej z odpowiedzialnością.
Czy w takim razie na drugiej szali nie powinna być propozycja zmian w systemie emerytalnym na wypadek, gdyby składka nie dopłynęła do ZUS?
Przy wzroście gospodarczym będą przychody podatkowe z pracy i podatków pośrednich. Państwo będzie w stanie utrzymać i ZUS, i KRUS. Jak tych przychodów nie będzie, to nawet przy najlepiej oskładkowanym systemie emerytury będą zagrożone.
Kampania jest krótka. Na jakie trzy kwestie pan postawi?
Oczywiście zdrowie. To kwestia, o której mówię przy każdej okazji. Koronawirus pokazał, jak niedofinansowana i często źle zarządzana jest służba zdrowia. Bez oddłużenia szpitali, wyższego dofinansowania leczenia i podniesienia wynagrodzeń – zwłaszcza dla ratowników, pielęgniarek czy salowych – nie ruszymy do przodu.
Tylko skąd wziąć pieniądze?
Proponuję przesunąć 2 proc. ze składki rentowej. Dałoby to kilkanaście miliardów złotych. Liczba rencistów z 2 mln spadła do kilkuset tysięcy i będzie spadać. Zresztą lepiej zapobiegać, niż leczyć. Jako jedyny pokazuję program naprawy ochrony zdrowia, podpisałem też pakt dla zdrowia, inicjatywę DGP. Widać też inne problemy – choćby małą rolę samorządów w opiece medycznej. Przy wyznaczaniu szpitali jednoimiennych nie pytano ich o zdanie. Na przykład jednym z nich została placówka w Łomży, jedyny duży szpital w regionie ze specjalistycznymi oddziałami, w tym stacją dializ. Tymczasem można było wyznaczyć jeden z kilku szpitali w Białymstoku. Nie rozumiem takich decyzji. Tak samo jak wyznaczenia na szpital jednoimienny w Krakowie najnowocześniejszej i największej placówki w Europie Środkowo-Wschodniej, choć taką funkcję mogły pełnić inne.
Spodziewa się pan wzrostu zachorowań na COVID-19?
Nie będę jak minister Szumowski, który najpierw mówił, że szczyt zachorowań przed nami, wybory będą możliwe, jak pojawi się szczepionka, a do tego czasu trzeba nosić maseczki. Teraz z kolei okazuje się, że nic nie trzeba, można pójść zagłosować, byle słusznie, na Andrzeja Dudę.
Czy te wybory są ryzykiem?
Oczywiście, ale jak dużym – nie wiem. W tej kwestii potrzebna jest opinia epidemiologów. To zagrożenie dotyczy zwłaszcza członków komisji. Dlatego ważne jest, jak będą zabezpieczeni.
Trwa nowa kampania, częściej wychodzi pan do ludzi. Nie boi się pan koronawirusa?
Walczymy o najwyższą stawkę. Co wymaga pełnego zaangażowania i odwagi. Oczywiście nie można mylić odwagi z brawurą. Dlatego stosujemy się do zaleceń, zgodnie z którymi w miejscach spotkań może gromadzić się maksymalnie 150 osób i organizujemy je na świeżym powietrzu.
Zagłosuje pan korespondencyjnie?
Nie, pójdę do lokalu.
Co zdecyduje o tym, kto wygra wybory?
Mam nadzieję, że zdecyduje wysoka frekwencja. To kwestia naszej odpowiedzialności.
Jeśli wygra kandydat opozycji, to czeka nas kohabitacja czy przedterminowe wybory?
Zależy, kto wygra. Jeśli ja, to czeka nas powrót do normalności. W obszarach, gdzie kompetencje się nakładają, będzie współpraca z rządem, jak choćby w dziedzinie polityki zagranicznej.
Jeździłby pan na szczyty Rady Europejskiej?
To rozstrzygnął już Trybunał Konstytucyjny. Poza tym na pewno w sporze o krzesło nie będą uczestniczył.
Będzie pan podpisywał nominacje sędziów, których wskaże obecna Krajowa Rada Sądownictwa?
W swoim programie mam naprawę wymiaru sprawiedliwości i od tego zacznę.
Prezydent Kosiniak-Kamysz mógłby oznaczać sojusz PSL z PiS?
Nie. Każdą formację traktowałbym tak samo. Nie chcę być prezydentem jakiejkolwiek partii politycznej. Takich już mieliśmy. Będę przekonywał tych, którzy zagłosują na Andrzeja Dudę, że są potrzebni Polsce. W naszym kraju jest miejsce dla tych, którzy są zwolennikami zarówno Polski solidarnej, jak i liberalnej.
Kandydat PO zaproponował zaoranie TVP Info i radykalne zmiany w mediach publicznych. A pan co o tym sądzi?
Leczenie, a nie unicestwienie. Dziś telewizję rządową trawi ciężka choroba obłudy, nienawiści i propagandy od rana do nocy. Ten stan trzeba uzdrowić. W 2016 r. podpisałem pakt dla mediów publicznych, który poparło kilkaset organizacji pozarządowych. TVP powinna być oddana w ręce twórców i medioznawców. Sprawdzona i rzetelna informacja, a nie propaganda, jest możliwa.
A skąd pieniądze?
Z budżetu, ale racjonalne sumy, czyli ok. 700 mln zł. Abonament jest nieefektywny. Warto też rozważyć wsparcie dla mediów prywatnych, jeśli realizują przedsięwzięcia związane z misją publiczną, promocją kultury czy popularyzacją historii.
Czy są środowiska polityczne, o które chcecie poszerzyć Koalicję Polską – np. Jarosława Gowina?
Nie szukałbym środowisk, tylko ludzi, którzy chcą zmienić politykę na lepszą. Wyciągnąć ją z rynsztoka obłudy i nienawiści. Szukamy ludzi, którzy wiedzą, że Polska to wspólna sprawa i dla niej warto, a nawet trzeba, zakopać rowy podziałów.