W Rosji zmiana premiera jest głównie pożywką dla kremlinologów, którzy na tej podstawie będą zapewne kreślić nowe scenariusze sukcesji. Ale w najmniejszym stopniu nie zmienia ona systemu władzy.
Dziennik Gazeta Prawna
Dwadzieścia lat jak Putin rządzi na Kremlu.
I do roku 2024 bez ciemnych chmur na horyzoncie.
Reklama
A potem?
W Rosji w ciągu 100 lat może nie zmienić się nic tylko po to, by następnie w ciągu roku zmieniło się wszystko.

Reklama
Teraz się właśnie zmienia. Szast, prast i jest nowy premier oraz zapowiedź zmian w konstytucji.
Czyli zmienia się bardzo dużo, żeby wszystko zostało po staremu.
Miedwiediew musiał odejść, bo był nielojalny?
Wręcz przeciwnie, był niesłychanie lojalny
przez osiem lat jako premier, także przez cztery lata jako prezydent.
Który nawet nie próbował kandydować na drugą kadencję, tylko oddał fotel Putinowi.
Były takie mechanizmy kontroli, że gdyby Miedwiediewowi przez myśl przeszło zdradzenie Putina, to słono by za to zapłacił i on, i jego rodzina. Ale mu przez myśl nie przeszło, co zostało docenione.
Jak to, właśnie został zmuszony do dymisji.
Niechęć do Miedwiediewa w społeczeństwie rosła z roku na rok i w normalnych okolicznościach zostałby zdymisjonowany dużo wcześniej. Przetrwał tyle lat właśnie dlatego, że Putin doceniał jego lojalność i utrzymując go na stanowisku okazywał wdzięczność. Teraz zresztą też nie zostawia go samego, tylko mianuje wiceszefem Rady Bezpieczeństwa.
To tylko ciało doradcze.
Nic nie jest tylko ciałem doradczym, jeśli na jego czele stoi Władimir Putin.
A nowy premier, pan ze skarbówki?
Michaił Miszustin został wyciągnięty z kapelusza. On rzeczywiście przez dziesięć lat był szefem Federalnej Służby Podatkowej, ale to urzędnik właściwie dotąd w Rosji nieznany, niemedialny i pozbawiony charyzmy. Wiemy o nim tyle, że w prasie da się znaleźć sporo informacji o jego udziale w oszustwach VAT. Ta nominacja to potwierdzenie, kto realnie rządzi Rosją i jaskrawe przeciwieństwo społecznych oczekiwań na zmiany.
W każdym kraju zmiana premiera jest poważnym wydarzeniem.
A w Rosji jest głównie pożywką dla kremlinologów, którzy na tej podstawie będą zapewne kreślić nowe scenariusze sukcesji, ale w najmniejszym stopniu nie zmienia ona systemu władzy.
A propos sukcesji…
To wszystkie rozważania są przedwczesne. Od 20 lat co chwila pojawiały się nazwiska Sobianina, Naryszkina, Jakunina czy Iwanowa jako następców Putina i znikały równie szybko, jak się pojawiały. To Putin sam wskaże swojego następcę, to on go wykreuje i namaści w zamian za bezpieczeństwo swoje i najbliższych oligarchów.
I będzie rządził dalej?
W Rosji przywódcą jest ten, kto trzyma lejce, a od 20 lat niezmiennie trzyma je Putin i to się nie zmieni. A jak to będzie wyglądało formalnie? Z zapowiadanych zmian w konstytucji widać już, że Putin nie jest zainteresowany zagwarantowaniem sobie dożywotniej prezydentury jak satrapowie z Azji Środkowej.
Nie będzie drugim Turkmenbaszą?
Za bardzo zależy mu na miejscu w historii i wie, że następca Turkmenbaszy burzy pomniki poprzednika. A pomniki Putina mają trwać.
I dlatego uprawia politykę historyczną?
Każda władza dba o konsolidację społeczeństwa wokół siebie, zwłaszcza w państwie niedemokratycznym, które potrzebuje poparcia bezwarunkowego. Zwycięstwo w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej…
Jak w Rosji nazwano II wojnę światową...
Jest jednym z mitów historycznych Związku Sowieckiego, a mity były dwa. Pierwszym była rocznica rewolucji październikowej, drugim 9 maja, czyli Dzień Zwycięstwa, i tylko ten im pozostał. W końcu trudno się odwoływać do rocznicy zwycięstwa komunizmu po jego upadku, a poza tym Putin i jego elita nie znoszą słowa „rewolucja”, bo kojarzy im się z groźbą utraty władzy.
Mają jeszcze 1 maja, czyli dzień działkowy…
Mają też 8 marca i parę innych okazji do wypicia oraz zabawienia się, ale z punktu widzenia państwa został im wyłącznie 9 maja. Zwłaszcza kiedy powtarzamy, że nadal jesteśmy supermocarstwem i potrzebujemy polityki kontynuacji.
W co według Kremla powinni wierzyć Rosjanie?
W to, w co wierzyli dotychczas, bo Putin nie występuje z żadną misją reedukacyjną. Chce, by Rosjanie nie zapomnieli o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, by pamięć o niej zyskała rangę świętości. Mieszkaniec Permu został skazany za „rehabilitację nazizmu” po tym, jak udostępnił w mediach społecznościowych wpis o wspólnej sowiecko-niemieckiej agresji na Polskę. Siła rosyjskiego imperium ostatnio czczona jest również zgodnie z modelem europejskim – z odwołaniem do historii rodzinnych.
Nie do końca rozumiem.
Kilka lat temu w wielu miastach Rosji zapoczątkowano projekt „Nieśmiertelny pułk”, czyli zaczęto organizować wielkie marsze ludzi ze zdjęciami członków ich rodzin – uczestników wojny. To jest poważna zmiana, bo o ile my na swoich cmentarzach czy pomnikach zawsze przywiązywaliśmy wagę do nazwisk tych, którzy zginęli, o tyle w Rosji pamięć załatwiano wiecznym ogniem i już.
Jednostka zerem, jednostka bzdurą.
A teraz w ramach pogłębiania pamięci o wojnie sięgnięto do wzorców europejskich. No może nie do końca – znany prokremlowski politolog pojawił się na pochodzie ze zdjęciem swojego dziadka Wiaczesława Mołotowa…
Skąd wściekły atak Putina na Polskę jako kolaboranta Hitlera? Dlaczego to na nas padło?
Nie tylko na nas, gdyby przyjrzał się pan tweetom ambasad rosyjskich na świecie, to przekonałby się pan, że to wojna na wszystkich azymutach.
Naprawdę?
A da pan wiarę, że dostało się Bułgarom?
Jak to, przez lata sami Rosjanie śmiali się, że Bułgarzy ich tak wiernopoddańczo wielbią.
Nie wspominając, że znaczna część bułgarskiej elity siedzi w kremlowskich kieszeniach.
I co się stało?
Zostali skrytykowani za to, że niezbyt optymistycznie podchodzą do kategorii wyzwolenia z 1944 roku. Z kolei Czechom dostało się nie tylko za próbę likwidacji pomnika Koniewa w Pradze – tego samego, który w 1956 r. pacyfikował Węgry. Czesi narazili się także tym, że uczynili dzień pamięci z 21 sierpnia, czyli rocznicy inwazji na Czechosłowację. Jak widać, sowietyzacja pamięci historycznej odnosi się nawet do 1968 r.
Ale nam się chyba obrywa najczęściej?
Rosjanie uznają, że nie można kopać się ze wszystkimi, bo w końcu brakuje nóg. Polska jest głównym przeciwnikiem, bo tu konflikt pamięci jest najgłębszy i dotyczy wszystkich rosyjskich świętości. Teraz mają do nas pretensje, że nie jesteśmy wystarczająco wdzięczni za wyzwolenie.
No tak, przynieśli nam na swych bagnetach wolność.
I dlatego dziś, w piątek 17 stycznia, w Moskwie ma być odpalone 3 tys. fajerwerków z okazji rocznicy wyzwolenia Warszawy!
My faktycznie z mniejszym entuzjazmem do tego podchodzimy…
Widząc w tym raczej wkroczenie Armii Czerwonej na ruiny Warszawy. Jak widać, pole konfliktu jest najszersze. Dodajmy do tego, że konflikt dotyczący współczesnej polityki również jest największy. W ten sposób Rosja przekazuje światu komunikat, że z Polakami można rozmawiać tylko o historii, bo mają obsesję. A sprawy bezpieczeństwa czy polityki energetycznej trzeba omawiać bezpośrednio z Moskwą, nas trzymając na marginesie.
Dla Rosji polityka historyczna to element presji na zagranicę?
Ona uzasadnia politykę wrogości wobec USA i Zachodu. W końcu Rosja wciąż musi się bronić przed ich atakami oraz historycznymi kłamstwami i oszczerstwami. Poza tym polityka historyczna jest elementem gry z państwami postsowieckimi. Niech pan zwróci uwagę, że Putin swą tyradę przeciwko Polsce, z detalami dotyczącymi ambasadora Lipskiego, przez półtorej godziny wygłaszał w obecności ośmiu postsowieckich prezydentów na szczycie Wspólnoty Niepodległych Państw, odwołując się do łączącego te kraje postsowieckiego braterstwa broni.
Skąd mu to nagle było potrzebne?
Bo Rosja przegrywa międzynarodową wojnę o pamięć. Dowodem na to i ostatnim dzwonkiem alarmowym dla Kremla była wrześniowa rezolucja Parlamentu Europejskiego, gdzie Hitler i Stalin zostali zrównani, wymieniono ich w zasadzie po przecinku jako przywódców dwóch reżimów, które rozpętały II wojnę światową.
Jeśli Rosja przegrywa na Zachodzie, to zostaje jej postsowiecki obszar wpływu?
Gdzie też traci i dlatego pogłębia się rosyjski rewizjonizm historyczny. Rosja nie tylko za Jelcyna, ale i na początku Putina potępiała pakt Ribbentrop-Mołotow. Nawet ZSRS wstydził się tego paktu i podważał istnienie tajnych protokołów.
Coś się zmieniło, prawda?
Oczywiście, bo dzisiaj propaganda putinowska twierdzi, że pakt Ribbentrop-Mołotow był największym sukcesem sowieckiej dyplomacji.
Idą po bandzie.
I poziom tego restalinizacyjnego szaleństwa jest szokujący. Jeszcze trzy lata temu w Moskwie na wielkiej wystawie „Rosja – moja historia” narracja urywała się na 1938 r., a potem historia zaczynała się na nowo od 1941 r. Tam była wyrwa. Dziś zapewne byłoby to przedstawione jako wielki sukces Rosji.
Skoro świat jest głuchy na propagandę Kremla, to pozostaje im opowieść na użytek wewnętrzny?
To nic nowego, w końcu kiedy dyplomacja rosyjska protestuje przeciwko naszej polityce historycznej, to przecież nie dlatego, że ma złudzenia, iż przekona nas do swojej wizji wydarzeń. Oni to robią na swój użytek, a poza tym celem takiej polityki jest zdyskredytowanie nas w oczach świata. Nawet jeżeli nie uda się przekonać Zachodu, że pakt Hitler-Stalin był dobry, to można wrzucić tezę, że takich paktów było wtedy więcej. Jeszcze jedno: nie da się zrozumieć tego konserwatywnego, rewizjonistycznego zwrotu w polityce Rosji, nie biorąc pod uwagę osobistych doświadczeń Putina. W 1989 r., gdy walił się system sowiecki, był on w pełni ukształtowanym oficerem sowieckich służb specjalnych i siedział w Dreźnie.
To wiemy.
Wtedy przed budynkiem jego siedziby protestowali ludzie. Putinowi zawalił się świat, runęła potęga, odebrano mu godność i mógł obawiać się, że zaraz zabiorą mu i życie. Dla 37-letniego oficera upadek Związku Sowieckiego był realną traumą, inaczej niż dla młodszego o niemalże pokolenie Miedwiediewa, który wtedy w liberalnym Leningradzie, wkrótce Petersburgu, pisał sobie doktorat. Dlatego pamiętajmy, że na czele Rosji stoi człowiek o mentalności służb z dramatycznym doświadczeniem upadku imperium.
Putinizm przetrwa bez Putina?
System nie lubi próżni, putinizm będzie ewoluował, ale przetrwa.
Władimir Władimirowicz jest wiecznie młody i piękny…
Ulega pan propagandzie Kremla.
Powiedzmy jednak, że mu się znudziło, że kupuje wyspę na Karaibach, gdzie w otoczeniu pięknych Mulatek chce spędzić resztę życia.
Wtedy trzeba szybko znaleźć nowego Putina, bo system tego żąda. Z punktu widzenia elity kontrolującej Rosję Putin jest ważny jako osoba zapewniająca stabilność i jako najwyższy arbiter. To on gwarantuje, że jeden klan nie rzuci się na drugi.
Wszyscy zależą od niego?
Mogę panu wymienić 10 najbardziej prominentnych przedstawicieli reżimu, którzy bez Putina stają się nikim. Oni to wiedzą, tak jak wiedzą, że jedna decyzja Putina i tracą wszystko.
Nawet Kadyrow nie jest autonomiczny?
Ramzan Kadyrow to człowiek, który dostał licencję na zabijanie na własnym podwórku, czyli w Czeczenii, której jest prezydentem.
Właśnie chwilowo zrezygnował.
Nie zmienia to jego pozycji. U siebie może wszystko w zamian za demonstracyjną lojalność wobec Putina, podkreślam: wobec Putina, nie wobec Rosji.
Pozwala sobie na lekceważące gesty wobec Rosji.
Bo jest wasalem Putina, a nie poddanym Rosji i doskonale rozumie różnicę.
Wpisał się idealnie w model surowego putinizmu.
Ale Kadyrow to Czeczenia, bardzo specyficzny region, którego modelu rządów nie da się przenieść na całą Rosję.
Putin Putinem, ale wszyscy powtarzają, że Rosja istnieje, póki ma gaz i ropę.
Tylko że model rozwoju Rosji się wypala właśnie przez koncentrowanie się na gospodarce surowcowej, przez brak modernizacji, prymat kontroli nad rozwojem.
I słyszymy to od 10 lat.
Bo to jest dobrze zdiagnozowane, a model wypalać się może jeszcze długo.
Chyba że ktoś to przyśpieszy?
Kto? Wrzenie społeczne w Rosji ma charakter wyspowy, a władze rosyjskie są w stanie to kontrolować.
Tym bardziej że Rosjanie wyglądają na zadowolonych.
Mamy w Rosji dwie główne grupy społeczne. Klasa średnia jest beneficjentem rządów Putina, im się poprawiło, ale wraz ze wzrostem poziomu życia wzrosły jej aspiracje i oczekiwania.
Czego chcą, władzy?
Na razie chcą, by urzędnik skarbowy czy policjant nie mógł jedną decyzją administracyjną zlikwidować ich biznesu. I to ta wielkomiejska klasa średnia albo jej dorastające dzieci napędzają demonstracje antyputinowskie.
Nie jest to zjawisko masowe.
Bo mimo frustracji klasa średnia najczęściej wybiera wewnętrzną emigrację, czasami angażuje się w walkę z władzą lokalną o lepszą drogę czy przeciw wycince drzew.
Tyle dobry car Putin jeszcze toleruje.
Bo to jest też pomysł na ujście pary.
A druga grupa społeczna?
To budżetówka, emeryci, robotnicy, ale też sektor bezpieczeństwa. I to bunt tej grupy byłby dla reżimu naprawdę groźny ze względu na liczebność. Przeciw władzy wystąpiliby ludzie o mentalności nieliberalnej, sowieckiej wręcz. Dla nich Putin przez lata był gwarantem stabilizacji, ich można było przy pustej lodówce konsolidować telewizorem.
Propagandą?
Szerzej, całą godnościową polityką zagraniczną czy historyczną. To ci ludzie stanowią w Rosji pasywną większość. I gdyby mnie pan spytał, kiedy nad rządzącym w Rosji reżimem pojawią się naprawdę czarne chmury, to odpowiem, że wtedy, gdy frustracja obu tych grup, nieliberalnej i wielkomiejskiej, się na siebie nałoży.
To chyba nieprędko?
Wcześniej musi się w Rosji wypalić pamięć o traumie lat 90., o Rosji Jelcynowskiej, rozpadzie imperium, związanym z tym upokorzeniem i powszechną pauperyzacją.
Co, jeśli kolejny kryzys dotknie klasę średnią? Przyzwyczaili się do wakacji na Cyprze.
Ale jakoś przeboleją to, że raz jest lepiej, raz gorzej. Poza tym niektórzy zabezpieczają się na czasy braku koniunktury.
Rosja musi przetrwać tylko jako imperium?
Nie wierzę w taki determinizm historyczny.
To czym zastąpi wypalający się model rozwoju? Wyobraża pan sobie start-upy pod Moskwą?
Wyobrażam sobie wyspy nowoczesnych technologii, ale tylko jako dodatek, a nie główną siłę. Rosyjskim przekleństwem są surowce naturalne. One deprawują elitę polityczną i wygaszają impulsy do transformacji gospodarki.
Wysp startupowych nie będzie, bo – jak pan mówił – właściciel potrzebuje stabilności i tego, że nie przyjdzie pan ze skarbówki i nie zamknie firmy.
Dlatego najbardziej prawdopodobny model rozwoju Rosji to ewolucja obecnego systemu, który w zależności od przywódcy może przybierać formy bardziej lub mniej liberalne.
Kiedyś mówiono, że następcą Putina mógłby być Łukaszenka.
Ale to człowiek zupełnie niepowiązany z rosyjską elitą, choć rzeczywiście on 20 lat temu miał takie marzenia.
Teraz wygłosił płomienne przemówienie, że zależy mu na niepodległości Białorusi.
A przez 25 lat swoich rządów zwalczał jakiekolwiek przejawy budowania tożsamości białoruskiej. Każdy rok niepodległości Białorusi powinien tę tożsamość wzmacniać, a tak się nie działo. Dlaczego? Bo Łukaszenka jako człowiek sowiecki zatracił się całkowicie w grach o to, ile będzie kosztował gaz, i nie myślał, że powinien budować własne państwo i podtrzymywać jego tożsamość.
I przyjdzie mu za to zapłacić?
Rosja potrzebuje sukcesów na kluczowym dla siebie obszarze postsowieckim. Owszem, toczona jest bez większych sukcesów zastępcza wojna ze Stanami Zjednoczonymi w Syrii czy innych zakątkach świata, ale najważniejsze dla jej projektu mocarstwowego są byłe republiki sowieckie.
A i tu nie idzie łatwo.
Rosja ugrzęzła na Ukrainie bez perspektywy przełomu, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę nastroje społeczne. Sześć lat temu, przed oderwaniem Krymu i Donbasu, na Ukrainie poparcie dla integracji z Rosją było takie same jak dla integracji z Zachodem. Teraz wszystko się zmieniło, Ukraina Kremlowi mentalnie odpłynęła. W tej sytuacji Białoruś staje się kluczowa, a jej faktyczne wcielenie o tyle łatwiejsze, że w Mińsku czy Mohylewie narasta rozczarowanie rządami Łukaszenki.
Putin chciałby przejść do historii jako ten, który odzyskał nie tylko Krym i Donbas, lecz także Białoruś?
To bardzo kusząca perspektywa, zwłaszcza dla kogoś, kto naprawdę myśli o sobie w kategoriach podręczników historii. Car, który odbudował imperium? Brzmi pięknie.
Nie dla nas.
Bo Białoruś, jakkolwiek byłaby słaba, jest jednak buforem odgradzającym nas od Rosji i wizja, że 200 km od Warszawy stać będą w nieograniczonej ilości wojska rosyjskie, zmienia układ bezpieczeństwa w Europie.
Zaczęliśmy od początków rządów Putina, skończmy na 2024 r., końcu jego kadencji. Będzie miał 72 lata.
Zostanie stworzony taki model, który pozwoli Władimirowi Władimirowiczowi utrzymać kontrolę nad państwem bez piastowania najważniejszych urzędów. Może to będzie Rada Bezpieczeństwa, może co innego, ale to bez znaczenia. Deng Xiaoping też był pod koniec życia tylko przewodniczącym komisji wojskowej. Ostatnio Łukaszenka zasugerował, że w negocjacjach z Rosją rozmawiano o strukturach ponadnarodowych, w tym o utworzeniu stanowiska ponadnarodowego prezydenta.
A ponadnarodowy prezydent może być tylko jeden?
Ktoś przychodzi panu do głowy? (śmiech).