Dlaczego polscy artyści nie są masowo kupowani za granicą? [WYWIAD]

Z żyjących Piotr Uklański i inni artyści z pokolenia debiutującego po 1989 r. i działający za granicą.

Jak na jego dzieło to okazyjna cena.

Jeśli Uklański trafił pod skrzydła nowojorskiej galerii Gagosiana, to ceny zaczynają się tam od 50 tys. dol., czyli w miejscu, w którym w Polsce zwykle się kończą. Za słynnych „Nazistów” pięć lat temu zapłacono 570 tys. funtów.

Wciąż wysoko jest Wilhelm Sasnal, choć czasy jego rekordów cenowych już minęły.

W Londynie w Sotheby’s jego obraz sprzedano za prawie 0,5 mln zł. W Polsce regularnie uzyskuje powyżej 100 tys. zł. Z artystów starszych cenami konkuruje z nimi Leon Tarasewicz. Co prawda jego mniejsze prace można kupić nawet za 30 tys., ale te większe i najciekawsze sprzedają się za ponad 200.

I stąd ta popularność.

Rynek amerykański czy zachodni to wciąż zupełnie inne ceny. Najlepszych prowadzą renomowane galerie, a tam nie ma tanich rzeczy. Cóż, uczestnictwo w obiegu światowym daje światowe pieniądze.

Wciąż odczuwamy efekty wieloletniego zamknięcia polskiej sztuki, ale w ciągu kilku najbliższych lat, może dekady, to się zmieni. Przyjdzie moda na artystów z Europy Wschodniej, zwłaszcza na Polaków, bo świat cały czas poszukuje nowych nazwisk i kierunków. Zachłysnął się już sztuką chińską, rosyjską, przyjdzie czas na nas. Tym bardziej że polska sztuka stoi na naprawdę wysokim poziomie i ma szansę zaistnieć na rynku światowym.

Jakiekolwiek zaistnienie na rynku światowym powoduje diametralną zmianę cen prac artysty. To już nie są skoki o 50 proc., tylko pięcio-, dziesięciokrotność.

Zakładam, że ceny polskiej sztuki będą znacznie wyższe. Nasze rekordy to 1 mln dol. Na świecie licytacje tych najlepszych zaczynają się od tego poziomu. Abakanowicz, Kantor, Mikulski czy Stażewski są obecni na takich aukcjach.

Na razie tak się dzieje, ale jak tylko tymi pracami zainteresują się kolekcjonerzy zachodni, to będziemy świadkami spektakularnych wzrostów i będziemy mówić o zupełnie innych cenach.

To się już dzieje, niech pan weźmie pod uwagę ceny prac Ryszarda Winiarskiego, w ciągu kilku lat ceny wzrosły dwu-, trzykrotnie i nikogo to nie zdziwiło.

Najpierw, jeszcze w 2017 r., pobiliśmy ówczesny rekord i klient zapłacił za Wyspiańskiego z opłatami 4,3 mln zł, a w grudniu ubiegłego roku pobito i ten wynik.

Piękna rozeta Wojciecha Fangora „M 39” z kolekcji Wojciecha Fibaka, prezentowana w Muzeum Guggenheima, została sprzedana za 4 mln zł, a z opłatami było to już 4,72 mln zł. Wyjątkowa praca o bardzo dobrej proweniencji, była tyle warta.

Pięć prac Fangora poszło za 5,9 mln, to najwyższa cena za jeden lot.

Jedną transakcję, tak się mówi na jedną pozycję katalogową.

W zeszłym roku na aukcjach sprzedano prace za ćwierć miliarda, dokładnie za 252 mln zł.

Tu jesteśmy zdani na szacunki. Optymiści twierdzą, że w zeszłym roku sprzedano – łącznie, na aukcjach i poza nimi – dzieła sztuki za 0,5 mld zł. Ja jestem ostrożniejszy, uważam, że to było razem 350–400 mln zł.

Duży wzrost obrotów na rynku sztuki to ostatnie dwa, trzy lata. Wcześniej obroty utrzymywały się na poziomie kilkudziesięciu milionów, potem zaczęły rosnąć, aż w 2016 r. sprzedano dzieła już za 167 mln zł.

Bardzo dobra, bo rok później, w 2017 r., było to już ponad 200 mln zł. I wciąż pnie się w górę.

Przez cały czas mówiono, że kiedyś musi przyjść lepszy czas, i chyba ta wyczekiwana hossa przyszła.

I wtedy mówiono, że drogo.

Sztuka daje czasami nieprawdopodobne przebicie.

Do mnie raczej nie, ale każdemu powtarzam, że takie elektryzujące przebicia jak w przypadku Wyspiańskiego nie zdarzają się często, to pojedynczy artyści i pojedyncze dzieła. Wyspiański jest jeden i jego prace są w muzeum, nie na aukcjach.

I na sztuce da się zarobić.

Rynek to zweryfikował. To spotkało się ze zdecydowaną kontrą środowiska i te firmy zniknęły z rynku. Abbey House już nie ma.

Rynek dzieł sztuki jest bardzo specyficzny, o bardzo nietypowej barierze wejścia. Żeby handlować alkoholem, musi mieć pan koncesję, gdzie indziej pieniądze, w jeszcze innym przypadku barierą są technologie, a tu musi mieć pan kontakty. To rynek środowiskowy, w dużym stopniu oparty na zaufaniu.

Zwłaszcza w Polsce, gdzie wszyscy się znają, co zresztą sprzyja spekulacjom.

Dlaczego?

Nie spodziewałbym się sukcesów, w końcu tamte inicjatywy skończyły się klęską.

A to akurat trafna obserwacja. Oglądałem to z bliska i potwierdzam, że przegrali na własne życzenie. Byli tak pewni siebie, siły swoich pieniędzy, nie słuchali nikogo, że to musiało skończyć się upadkiem, a mogli zawojować rynek.

Tu muszę pana zaskoczyć, bo znam klientów, którzy naprawdę chcą to mieć i kupują nie po to, by sprzedawać jej prace z zyskiem. To gusta.

To występuje na całym świecie, połączenie sprawnego marketingu, świetnych kontaktów prywatnych w środowisku zamożnych osób i wreszcie tworzenie sztuki prostej, ale dekoracyjnej daje im sukces.

I dobra wiadomość brzmi, że choć największą sensację wzbudzają te rekordowe sprzedaże, to rynek nigdy by się z nich nie utrzymał. Szeroki rynek wręcz żyje z młodej sztuki. Połowa ze sprzedanych w zeszłym roku obrazów to dzieła z aukcji młodej sztuki, choć obroty to tylko 9 mln zł.

Jest kilkanaście galerii, które żyją wyłącznie z promowania i handlu młodą sztuką.

Jeszcze kilka lat temu na aukcjach charytatywnych, gdzie zaczynano od 100 zł, ludzie, którzy składali zlecenia, wiedzieli, że za obraz olejny trzeba zapłacić nie mniej niż 2 tys. Jak kogoś nie było stać, to kupował sobie pracę na papierze albo litografię.

Są klienci, którzy zarzucają sieć – potrafią złożyć zlecenia na 25 obrazów z ceną 1 tys. zł. Wiadomo, że w większości przegrają, ale zawsze coś tam kupią.

No właśnie, to bardzo dobre pytanie, ale nie do mnie.

Wielu liczy, że trafi im się kolejny Sasnal, ale ci klienci nie wiedzą, że te aukcje to nie jest cały rynek młodej sztuki. Wielu młodych twórców już współ pracuje z uznanymi galeriami i zarówno oni sami, jak i galerie nie puszczają ich prac.

Ich zaletą jest przyciągnięcie do rynku sztuki nowych nabywców. W ich ręce trafiło w ubiegłym roku 4,5 tys. prac.

Ale jednocześnie ci galerzyści mają trochę racji, bo wielu początkujących kolekcjonerów wierzy, że dobre dzieła sztuki można kupować za 1–1,5 tys. zł. Otóż, poza zupełnymi wyjątkami, nie można.

Jesteśmy dość konserwatywni i kupujemy głównie malarstwo – 85 proc. wszystkich transakcji na rynku to właśnie płótna i prace na papierze. Jeśli ktoś zaczyna kolekcjonować sztukę, to w naturalny sposób zaczyna od malarstwa, ale obserwujemy bardzo silną tendencję wzrostu rynku rzeźby.

Coraz częściej pojawia się mało obecna dotychczas w Polsce Magdalena Abakanowicz, miała aukcję w Desie, Sopocki Dom Aukcyjny sprzedał zestaw dwóch rzeźb za ponad 1 mln zł. Oczywiście doskonale sprzedaje się Igor Mitoraj, jego wielonakładowe rzeźby, te „Asklepiosy” i „Heliosy”, błyskawicznie się rozchodzą i to zainteresowanie przeniosło się na inne rzeźby.

Jego prace też się sprzedały, choć to bardzo trudny w odbiorze artysta, raczej nie zyska masowej popularności.

Od wielu lat to sztuka współczesna jest najczęściej wybierana przez początkujących kolekcjonerów.

A jednak. Może dla nowych kolekcjonerów sztuka dawna jest zbyt odległa?

A może zbyt droga?

Zdecydowanie nie, jest nawet zapaść na dużym segmencie rynku sztuki dawnej. Dobrze się sprzedają rzeczy najtańsze, no i świetnie, genialnie wręcz sprzedają się rzeczy najdroższe, te wybitne, muzealne. Wyspiański, Malczewski, Matejko to transakcje milionowe, tylko że to sam szczyt.

Cały środek, obiekty niegdyś bardzo popularne, prace choćby takich artystów jak Vlastimil Hofman czy Stanisław Kamocki. Dziś można mieć te obrazy za kilkanaście tysięcy, a i to, jeśli trafi się kupiec. Wyrobieni kolekcjonerzy antyków czasem sięgają po sztukę współczesną, gotowi są nawet pozbyć się kilku prac sztuki dawnej, by wejść w ten rynek.

Wśród trochę mniej wyrobionych kupców zdecydowanie liczy się nazwisko. Bardzo chętnie kupią klasykę współczesności: Nowosielskiego, Gierowskiego, Lebensteina, i to się dla nich liczy. Taki Stażewski będzie zawsze jakimś reliefowym, abstrakcyjnym dziwnym obrazem…

Ale nie w kontekście pieniędzy, jakie trzeba na niego wydać. Kolekcjoner początkujący będzie się nawet dziwił z uśmiechem na twarzy, jak można tyle pieniędzy zapłacić za coś takiego. Pański Bereś…

Ale przynajmniej intryguje, ludzie się dopytują, choć sami by czegoś takiego nie kupili, to ich to zastanawia.

Zdecydowanie, teraz jesteśmy zdumieni falą chętnych na Edwarda Dwurnika. Po jego śmierci obserwujemy niesamowite zainteresowanie jego pracami. Oczywiście on zawsze był obecny w galeriach i na aukcjach, ale to, co się dzieje teraz, przechodzi ludzkie pojęcie.

Właśnie chciałem o tym powiedzieć. Wymiecione są wszystkie „Tulipany” czy te najbardziej znane prace, te z cyklu „Podróż autostopem”. Te trudniejsze, choćby z cyklu „Sportowcy”, sprzedają się dobrze, ale tu już amoku nie ma.

Bo taką pracę trudniej powiesić w salonie. Nie każdy potrafi powiesić coś agresywnego, czasami wręcz ordynarnego w temacie.

No właśnie, ale to jednak nieczęste, choć to chyba jego najlepsze prace.

No niestety, ma pan rację. Są eksperci, którzy dowodzą, że w zasadzie Polacy nigdy nie interesowali się sztuką, a szlachta zawieszała gobeliny na ścianach z powodów izolacyjnych, nie dekoracyjnych. W domach zbierano rzemiosło: szable, broń, kielichy, a nie sztukę. Nie byliśmy narodem zafascynowanym malarstwem i nie mamy tych tradycji.

To się bardzo powoli, ale jednak zmienia, na aukcje i do galerii trafiają nowi klienci, widzę bardzo wielu lekarzy, ale są też prawnicy, ludzie z biznesu. I to będzie postępować.

Będą. Zasadniczo sztukę kupują ludzie, którzy są nią zafascynowani, i tak jest na całym świecie, lecz pojawia się grono tych, którzy już mają wszystkie niezbędne im dobra i potrzebują czegoś wyjątkowego, czegoś, co daje im więcej emocji, inwestują więc w sztukę.

Tak, ale wtedy namawiam, by kupowali to, co im się podoba.

Właśnie tak. I wie pan, że z tego grona często rekrutują się później kolekcjonerzy. Dzwonimy czasem do takiego inwestora, pytając, czy nie zechciałby sprzedać swojej pracy, i ku naszemu zdumieniu w 80–90 proc. słyszymy, że nie, bo się spodobało, albo odpowiadają, że jeszcze poczekają.

To piękne, bo czyste, ale na takich osobach nie da się zbudować rynku sztuki. Pan jest z grona pierwszych klientów, którzy bardzo byli zainteresowani dyskusją, rozmową o pracach, komentowaniem ich, śledzeniem losów swoich artystów. Dzisiaj klienci często kupują przez telefon i internet bez większych emocji. Wydali pieniądze, mają obiekt, ot, transakcja.

To znak czasu, że licytuje się teraz przez internet i przez telefon. Niedawno byłem na aukcji w Sotheby’s w Londynie – pusta sala i 15 pracowników przy telefonach. Właściciele domów aukcyjnych z rozrzewnieniem wspominają czasy, gdy wszyscy stali dookoła, na sali nie było wolnych miejsc. To już nie wróci.

Cały urok aukcji! Co jakiś czas pojawiają się tam niebywałe okazje, tak jest na całym świecie, stąd zresztą ta popularność aukcji. Skądinąd wiem, że na aukcjach kupują też marszandzi czy antykwariusze, którzy widzą w tym szansę na zarobek przy odsprzedaży.

No właśnie, świetny przykład. Takie historie powodują, że ludzie chodzą na aukcje właśnie w poszukiwaniu kolejnej sensacyjnej okazji.

Bo też na aukcjach pojawiają się często niewyrobieni klienci, którzy kupują pod wpływem emocji, i zwłaszcza jeśli coś jest łatwiejsze w odbiorze, to może sprzedać się zaskakująco dobrze.

Bardzo szybko będą rosły ceny prac Jana Dobkowskiego. Dziś jego małe płótna można już kupić za 6 tys., te duże za 30 tys., a ten artysta będzie wart kilka razy tyle. Wierzę też w komercyjny potencjał rzeźb Magdaleny Abakanowicz.

Ale te 200 tys. dziś powinno w ciągu kilku lat zmienić się w 2 mln.

Świetny przykład, jeszcze kilka lat temu można było ją kupić za 30–60 tys., dziś o 100 tys. więcej. Moim zdaniem kolejnymi artystami, których prace będą drożały, będą twórcy z pokolenia urodzonego po 1989 r. Zainteresowanie kolekcjonerów stale się przesuwa i wkrótce to oni staną się klasykami współczesności, a ceny ich obrazów poszybują kilkukrotnie.

Rafał Bujnowski wciąż pozostaje niedoceniony. Małe prace można ustrzelić za 10 tys., duże dochodzą do 80 tys., ale ceny wzrosną kilkukrotnie. Jak widać, obstawiam nazwiska sprawdzone. Nie wypowiem się na temat młodych twórców, bo to zbyt niepewne.

Albo znam się zbyt dobrze…

Bo kilka razy kupiłem rzeczy, które się potem okazały nietrafione. Stara zasada brzmi, że najlepszą inwestycją są rzeczy lekko przepłacone, czyli prace wybitne, o które trzeba się było bić.