Eberhardt: Korupcja to norma, nie odchylenie od niej. Rosjanie się nie oburzają, bo są do tego przyzwyczajeni [CAŁY WYWIAD]

Tysiąc złotych.

Zdecydowanie nie. Na ręku rzecznika Putina Dmitrija Pieskowa wypatrzono zegarek za 670 tys. dol.

Wyliczono, że on jest więcej wart, niż Pieskow zarobił w życiu. Zaraz wytłumaczono, że Pieskowowi zegarek kupiła trzecia żona, łyżwiarka.

Która jest technikiem z zawodu i pracowała w fabryce, ale jak wyszła za Łużkowa, to wygrała przetarg na wymianę krzesełek na moskiewskim stadionie Łużniki, a potem dosłownie zalała Moskwę produkowanym przez siebie cementem. Zebrało się kilka miliardów dolarów.

No właśnie! Problem jest z duchownymi. Kiedyś na ręku patriarchy Cyryla dziennikarze zauważyli złoty zegarek z diamentami, więc następnym razem służba prasowa rosyjskiej Cerkwi błyskawicznie wyretuszowała go na zdjęciach. Zapomnieli tylko wyczyścić komputerowo odbicia zegarka na politurowanym stole.

Cerkiew prawosławna jeszcze za Jelcyna uzyskała specjalne zezwolenie na bezcłowy import papierosów w ramach „pomocy humanitarnej” i na tym zarabiała kokosy.

No przecież to było KGB! Cała wierchuszka Cerkwi to byli oficerowie KGB albo ich agenci, im też się coś należało.

Ależ oni nie mają żadnej potrzeby się tłumaczyć. Korupcja to norma, nie odchylenie od niej.

Tu doszliśmy do sedna. Otóż Rosjanie się nie oburzają, bo są przyzwyczajeni, że ich państwo jest oparte na niesprawiedliwości. Przeciętny Rosjanin wie, że państwo krzywdzi poborowych, drobnych przedsiębiorców, rozmaite mniejszości, nawet świadków Jehowy uznano za ekstremistów. Niesprawiedliwość była, jest i będzie – to jest ten bardzo silny rosyjski fatalizm.

A z karmą się nie walczy. Więc skoro taki los, to i Putin jest czymś najlepszym, co się mogło zdarzyć, bo bez niego byłoby nie tylko niesprawiedliwie, ale też biednie.

Wiedzą, że są okradani, ale mają poczucie bezsilności.

Ale przecież te zegarki to tylko drobny symbol tego, co putinowska, a wcześniej jelcynowska elita zrobiła z Rosją. Poziom zawłaszczenia tego państwa jest dla nas niewyobrażalny. Tam średniej rangi urzędnicy żyją w pałacach. Nie każdy lubi złote zegarki, ale domy na Lazurowym Wybrzeżu już kuszą, prawda?

Władimira Jakunina? Tam nawet osobny dom dla służby ma 500 mkw. Sam Jakunin to zresztą ciekawa postać, człowiek o olbrzymich ambicjach, mówiono nawet, że chciałby zastąpić Putina, ale podpadł i w ciągu kilku miesięcy zniknął z polityki.

Putin miał sentyment do byłego współpracownika i ten nie podzielił losu Aleksieja Ulukajewa, ministra rozwoju gospodarczego, który czeka na transport do łagru, gdzie ma spędzić osiem lat.

Przyjął 2 mln dol. łapówki od szefa Rosnieftu i przyjaciela Putina Igora Sieczyna.

Do więzienia? Sieczyn jest de facto drugą osobą w państwie i nie musiał nawet pojawić się na rozprawie.

Nie musi nawet fatygować się do sądu.

A kto bogatemu zabroni?

Bo on jest właścicielem Rosji i nie musi kraść swojej własności. Mówi się o jego miliardowym majątku, ale to pewnie wziął na waciki.

...z gołym torsem.

W Rosji jest ogromne zapotrzebowanie na kult jednostki, przeświadczenie, że wielkim krajem da się rządzić albo żelazną ręką, albo wcale. To zresztą odróżnia ją od Ukrainy, gdzie przeważają odruchy anarchiczne, kozackie. W Rosji popularny jest nie tylko wykreowany na męża stanu Putin, ale również arogancki, chamski Żyrinowski, który od 30 lat ma swoich wyznawców właśnie dlatego, że jest typem postsowieckiego macho.

Bo też i on z każdym rokiem wygląda młodziej ze względu na litry botoksu wstrzykiwanego mu w twarz. Na początku Putin przekonał Rosjanki, że jest ich wymarzonym synem – nie pił, nie robił skandali, był silny, wysportowany.

Ale on sam bardzo chronił swoją prywatność. Minęło kilka lat od rozwodu i do dziś oficjalnie nie wiadomo, czy się z kimś związał. Zresztą ukrywa przed opinią publiczną również swoje dwie córki i ich rodziny.

Ale niech pan zwróci uwagę, że zataczający się Jelcyn, który na początku 1996 r. miał poparcie na poziomie 2 proc., w kilka miesięcy zdołał wygrać wybory. To pokazuje, że nasza dyskusja na temat wizerunku Putina jest wtórna wobec rozmowy o modelu władzy w Rosji.

Każdy rosyjski przywódca miałby w ostatnich wyborach 70 proc.

Może by wygrał, a może nie. Przecież gdyby to były demokratyczne wybory z wolnymi, pluralistycznymi mediami, to mielibyśmy spór na rzeczowe argumenty i debatę o tym, jak prowadzić sprawy kraju. Mogłaby się ona różnie potoczyć.

I to byłyby uczciwe wybory? Cała machina państwowa, cała machina propagandowa uniemożliwiłaby Nawalnemu uzyskanie dobrego wyniku, bo najważniejszy jest brak alternatywy dla Putina. Dziś on sam nie musi się nawet reklamować. Wie pan, że w całej Moskwie nie widziałem ani jednego bilbordu Putina? Bo po co? To jak w sowieckim dowcipie, że facet rozdaje puste ulotki i pytany czemu nic na nich nie ma, mówi: „A po co? Przecież wszystko jasne”.

W których nie występował oczywiście Putin, bo on jest ponad to, tylko jego rywale. Oblewali się wodą, Ksenia Sobczak płakała, reszta krzyczała... To był cyrk, rytuał odbywający się raz na sześć lat.

Oczywiście, że trafia w odczucia społeczne. Ma świetne wyczucie nastrojów, przemawia do ludzi ich językiem. Ma przy tym doskonałą pamięć, na trwających kilka godzin konferencjach prasowych wszystkich zarzuca liczbami. I jest wiarygodny. To on ustabilizował kraj i przezwyciężył koszmar lat 90., to on spowodował, że Rosja wstała z kolan – taki Putin idealnie trafia w zapotrzebowanie wielu Rosjan.

Argumenty gospodarcze były najważniejsze na początku wieku, teraz ważniejszy był ten aspekt godnościowy. Proszę pamiętać, że Rosjanie mają głęboko wpojone przekonanie, iż albo Rosja będzie mocarstwem, albo jej nie będzie wcale. I jeszcze jeden ważny element popularności Putina – łżekonserwatyzm.

Tak określam budowanie w Rosjanach poczucia, że jedyną alternatywą dla swojskiego Putina jest oszalała „Gejropa”. Zachód jest skrajnie zepsuty, zdemoralizowany...

Z Ameryki się śmieją, ale jeszcze bardziej jej nienawidzą. Wciąż jest postrzegana jako największy wróg Rosji. W Gruzji, na Ukrainie, w Syrii – Rosja wszędzie prowadzi zastępczy konflikt z USA. Nawet Czeczenia to były te rzekome zachodnie knowania, by rozwalić Rosję.

Na tym etapie afrodyzjak, jakim był Krym, jeszcze działa. „Krym nasz” – powtarza z dumą kremlowska propaganda i to wciąż mobilizuje ludzi. Tego paliwa wystarczy na kilka następnych lat.

Może kolejne aneksje? Białoruś?

Jeżeli w wyniku kalkulacji uznają, że lepszy jest „powrót Białorusi do macierzy”, to przeforsują to.

Ale Putin myśli o sobie w kategorii podręczników historii. I wizja zapisania się w nich jako jednoczyciel ziem ruskich jest bardzo kusząca. Po traumie rozpadu Związku Radzieckiego to wspaniała perspektywa i dlatego Putin nie waha się podejmować decyzji, które nam wydają się nieracjonalne.

Cztery lata temu, gdy Rosja opanowała Krym, wszyscy doradcy namawiali go, by zrobił z nim to samo co z Abchazją czy Osetią – pozwolił na fikcyjną niepodległość, ale nie anektował go.

Bo Krym to piękny symbol imperialnej Rosji. Osetia czy Abchazja były potrzebne tylko do destabilizacji sytuacji w Gruzji, Donbas jest po to, by destabilizować Ukrainę, Naddniestrze – Mołdawię, a Krym to co innego. To nagroda pocieszenia po koszmarnym upokorzeniu, jakim było zwycięstwo Majdanu na Ukrainie.

Rosja faktycznie buduje swą armię, w czasie ostatniej kadencji dwukrotnie zwiększyła siły ofensywne na kierunku zachodnim. Zawsze będziemy mieli problem z rozróżnieniem, co jest szykowaniem się do konfliktu, a co jedynie próbą zastraszenia Zachodu, żeby przerażony zgodził się na nową Jałtę. Ale Putin też kalkuluje. Cztery lata temu Ukraina była państwem całkowicie zanarchizowanym, pozbawionym służb specjalnych, z rozbrojoną armią, a mimo to Putin posunął się tylko do zajęcia prorosyjskiego Doniecka i Ługańska. Nie wyrąbał korytarza na Krym, nie zajął Odessy czy Naddniestrza.

Był świadomy tego, że sama siła militarna to za mało. Próbował rozpętać prorosyjską rewoltę w okolicach Odessy, ale się nie udało. Zatrzymał się.

Dlatego prawdopodobieństwo wojny Rosji z NATO uważam za niewielkie, co nie znaczy, że Rosja nie będzie próbowała wpływać na sytuację u nas, destabilizować Polskę, ale to zupełnie inny temat.

Ależ rosyjska klasa średnia to beneficjenci systemu Putina, a także często ofiary prania mózgów przez państwową propagandę. Dlaczego mieliby się buntować?

Jest w tym coś. To, co ich rodzice traktowali jako wymarzoną stabilność, oni coraz bardziej postrzegają jako irytującą stagnację. I rzeczywiście to poczucie zastoju jest coraz powszechniejsze. Ale co ciekawe, nie tych ludzi boi się Putin.

On obawia się niezadowolenia swojej bazy, czyli tych, którzy mają sowiecką mentalność, a ich realne dochody w ciągu ostatnich czterech lat spadły. To oni mogą się zbuntować, nie wykształciuchy z Moskwy i Petersburga.

Frustracja będzie się pogłębiać, ale czy ona w najbliższych latach zaowocuje buntem przeciw władzy? Powątpiewam.

Tylko jakiej? O tej klaunadzie jak Żyrinowski?

Ależ większość tych liberalnych elit jest zblatowana z Kremlem. Bo kto był ich kandydatem w wyborach? Salonowa celebrytka, odgrywająca rolę opozycyjnej kandydatki, Ksenia Sobczak na każdym spotkaniu pytana, kto jest jej ojcem chrzestnym.

I to oczywiście nie jest jej winą, że Putin był podwładnym jej ojca, ale co sądzić o sytuacji, w której zanim ogłasza swoją kandydaturę, odbywa długie spotkanie z Putinem pod pretekstem wywiadu.

To liberalny kandydat podkreślający swą niezależność, ale de facto wystarczyłby jeden telefon z Kremla...

Myślę, że był znienawidzony przez jedną część zaplecza Putina, a zaprzyjaźniony z drugą.

Wydaje się, że właśnie bloger Aleksiej Nawalny. On próbuje przywrócić w Rosji politykę. I co mu zrobiono? Nie aresztowano go, ale uniemożliwiono kandydowanie w wyborach. Zrobili z niego krzykacza, który krytykuje korupcję, a sam jest umoczony. Pamiętajmy, że Rosja nie jest klasyczną despotią, znaną choćby z Azji Środkowej. Tu można o Putinie i władzy powiedzieć wszystko, co się chce, pod warunkiem że nie staje się to polityką.

I tego nie wiedział Nawalny, który postanowił przywrócić Rosji politykę. Na to mu nie pozwolono.

W Rosji nie ma pluralizmu na rynku mediów, ale z drugiej strony moskiewskie księgarnie pełne są książek o tym, jak fatalny jest Putin, a w Moskwie nadaje krytykujące prezydenta nieustannie radio Echo Moskwy. I jednocześnie szef tego radia chwali się każdym spotkaniem z Putinem i otwartym tekstem przyznaje, że prezydent trzykrotnie uratował ich stację, gdy Gazprom, właściciel, chciał ją zamknąć. Kreml potrzebuje aktorów, którzy odgrywają rolę liberalnej opozycji.

Dwa tygodnie przed tym, jak w sierpniu 1999 r. Putin został premierem, nikt nie obstawiałby go jako przyszłego prezydenta. A został nim kilka miesięcy później.

Nie sądzę. Miedwiediew jest takim Cyrankiewiczem i może być wiecznym premierem. On już raz wykazał wielką lojalność, przez cztery lata był prezydentem, po czym na jedno skinienie palca oddał teczkę z kodami atomowymi temu, który go tam wpuścił.

To nie jest pytanie, czy będzie chciał, ale czy będzie zmuszony. Dekoniunktura naftowa plus wypalenie dotychczasowego modelu rozwoju...

Maleje ilość zasobów, surowców naturalnych, na których może żerować złodziejska elita rządząca Rosją. Putin jest dziś arbitrem utrzymującym równowagę między różnymi grupami polityczno-biznesowymi. I pytanie, czy za sześć lat na Kremlu będzie mógł zasiąść nowy arbiter. W zasadzie nazwisko jest obojętne – czy to Miedwiediew, czy Sobianin, czy ktokolwiek inny. Pytanie, czy Putin będzie mógł mu oddać prezydenturę?

Kluczowe jest pytanie, czy można zachować putinizm bez Putina. Bo jego otoczeniu zależy właśnie na putinizmie.

Ile razy można oglądać faceta, który idzie ulicą i wpada do niezamkniętego kanału?

Bo pokazują tylko tych, którzy przeżyli na przykład upadek z balkonu z trzeciego piętra, po czym otrzepali się i poszli pić dalej. Ale nie pokazują tych, którzy tego nie przeżyli, a że jest ich mnóstwo, świadczą statystyki pokazujące dramatycznie niską średnią życia mężczyzn w Rosji.

Stan ducha.

Gdy idzie pan do rosyjskiego urzędu i natyka się na urzędniczkę, to ona jest wobec pana opryskliwa, arogancka i niepomocna. Jeżeli jest pan w stanie jakoś wyabstrahować ją z urzędu, zmienić tryb rozmowy z oficjalnego na prywatny, osobisty, to ta sama urzędniczka, pełna uczuć „ciotczynych”, będzie do rany przyłóż. To pokazywał już Gogol. Znane rosyjskie powiedzonko mówi, że jeśli czegoś nie można, ale bardzo, bardzo się chce, to można.

No właśnie, wszędzie to działa z wyjątkiem polityki.

Bo polityka zarezerwowana jest dla kasty uprzywilejowanej.

Ale też się zachwycać, że „Krym nasz” i wszystko nasze.

To wielka stacja benzynowa z przerośniętym, skorumpowanym i zachłannym personelem. Jedyny problem w tym, że musi ona utrzymać 140 mln ludzi, którzy nie są temu wszystkiemu winni. A akceptują to, bo nie mają wyboru.