Rosja to wielka stacja benzynowa z przerośniętym, skorumpowanym i zachłannym personelem. Jedyny problem w tym, że musi ona utrzymać 140 mln ludzi, którzy nie są temu wszystkiemu winni - mówi Adam Eberhardt w rozmowie z Robertem Mazurkiem.



Ile kosztuje pański zegarek?
Tysiąc złotych.
Reklama
Nie mógłby być pan urzędnikiem w Rosji.
Zdecydowanie nie. Na ręku rzecznika Putina Dmitrija Pieskowa wypatrzono zegarek za 670 tys. dol.

Reklama
Nie wiedziałem, że takie robią.
Wyliczono, że on jest więcej wart, niż Pieskow zarobił w życiu. Zaraz wytłumaczono, że Pieskowowi zegarek kupiła trzecia żona, łyżwiarka.
Oni wszyscy mają bogate żony. Żoną Łużkowa, byłego mera Moskwy, jest Jelena Baturina, najbogatsza kobieta w Rosji.
Która jest technikiem z zawodu i pracowała w fabryce, ale jak wyszła za Łużkowa, to wygrała przetarg na wymianę krzesełek na moskiewskim stadionie Łużniki, a potem dosłownie zalała Moskwę produkowanym przez siebie cementem. Zebrało się kilka miliardów dolarów.
A co jak ktoś jest bezżenny?
No właśnie! Problem jest z duchownymi. Kiedyś na ręku patriarchy Cyryla dziennikarze zauważyli złoty zegarek z diamentami, więc następnym razem służba prasowa rosyjskiej Cerkwi błyskawicznie wyretuszowała go na zdjęciach. Zapomnieli tylko wyczyścić komputerowo odbicia zegarka na politurowanym stole.
Skąd patriarcha miał tyle forsy?
Cerkiew prawosławna jeszcze za Jelcyna uzyskała specjalne zezwolenie na bezcłowy import papierosów w ramach „pomocy humanitarnej” i na tym zarabiała kokosy.
Szczodrobliwa potrafi być władza.
No przecież to było KGB! Cała wierchuszka Cerkwi to byli oficerowie KGB albo ich agenci, im też się coś należało.
Wróćmy do zegarków. Jak taki Pieskow czy inni się wytłumaczą? Żonami?
Ależ oni nie mają żadnej potrzeby się tłumaczyć. Korupcja to norma, nie odchylenie od niej.
I ludzie się nie oburzają?
Tu doszliśmy do sedna. Otóż Rosjanie się nie oburzają, bo są przyzwyczajeni, że ich państwo jest oparte na niesprawiedliwości. Przeciętny Rosjanin wie, że państwo krzywdzi poborowych, drobnych przedsiębiorców, rozmaite mniejszości, nawet świadków Jehowy uznano za ekstremistów. Niesprawiedliwość była, jest i będzie – to jest ten bardzo silny rosyjski fatalizm.
Taka karma...
A z karmą się nie walczy. Więc skoro taki los, to i Putin jest czymś najlepszym, co się mogło zdarzyć, bo bez niego byłoby nie tylko niesprawiedliwie, ale też biednie.
Czyli widzą – zacytuję Kleyffa – „że elita władzy kradnie”?
Wiedzą, że są okradani, ale mają poczucie bezsilności.
Wyobraża pan sobie, że Andrzej Duda zaczyna paradować z zegarkiem za pół miliona dolarów?
Ale przecież te zegarki to tylko drobny symbol tego, co putinowska, a wcześniej jelcynowska elita zrobiła z Rosją. Poziom zawłaszczenia tego państwa jest dla nas niewyobrażalny. Tam średniej rangi urzędnicy żyją w pałacach. Nie każdy lubi złote zegarki, ale domy na Lazurowym Wybrzeżu już kuszą, prawda?
Widziałem pałac szefa rosyjskich kolei.
Władimira Jakunina? Tam nawet osobny dom dla służby ma 500 mkw. Sam Jakunin to zresztą ciekawa postać, człowiek o olbrzymich ambicjach, mówiono nawet, że chciałby zastąpić Putina, ale podpadł i w ciągu kilku miesięcy zniknął z polityki.
Ale pałac i pieniądze mu zostawili.
Putin miał sentyment do byłego współpracownika i ten nie podzielił losu Aleksieja Ulukajewa, ministra rozwoju gospodarczego, który czeka na transport do łagru, gdzie ma spędzić osiem lat.
Za co?
Przyjął 2 mln dol. łapówki od szefa Rosnieftu i przyjaciela Putina Igora Sieczyna.
A Sieczyn poszedł do więzienia?
Do więzienia? Sieczyn jest de facto drugą osobą w państwie i nie musiał nawet pojawić się na rozprawie.
Jak to? Wręcza łapówkę i nic?
Nie musi nawet fatygować się do sądu.
Oni to już robią na bezczela.
A kto bogatemu zabroni?
Przy tych ludziach Putin to asceta – żadnych złotych zegarków, jak wakacje, to w tajdze, nie na Malediwach...
Bo on jest właścicielem Rosji i nie musi kraść swojej własności. Mówi się o jego miliardowym majątku, ale to pewnie wziął na waciki.
Stworzono wizerunek Putina – superbohatera, łowiącego ryby...
...z gołym torsem.
Jest Putin z niedźwiedziem, Putin z tygrysem, Putin z wielkimi psami...
W Rosji jest ogromne zapotrzebowanie na kult jednostki, przeświadczenie, że wielkim krajem da się rządzić albo żelazną ręką, albo wcale. To zresztą odróżnia ją od Ukrainy, gdzie przeważają odruchy anarchiczne, kozackie. W Rosji popularny jest nie tylko wykreowany na męża stanu Putin, ale również arogancki, chamski Żyrinowski, który od 30 lat ma swoich wyznawców właśnie dlatego, że jest typem postsowieckiego macho.
Putin ma 66 lat, ale wciąż pokazuje się go, jakby był młodzieniaszkiem.
Bo też i on z każdym rokiem wygląda młodziej ze względu na litry botoksu wstrzykiwanego mu w twarz. Na początku Putin przekonał Rosjanki, że jest ich wymarzonym synem – nie pił, nie robił skandali, był silny, wysportowany.
Nic dziwnego, że panienki śpiewały „Oddam się Putinowi”.
Ale on sam bardzo chronił swoją prywatność. Minęło kilka lat od rozwodu i do dziś oficjalnie nie wiadomo, czy się z kimś związał. Zresztą ukrywa przed opinią publiczną również swoje dwie córki i ich rodziny.
Po schorowanym, zataczającym się Jelcynie przyszło jego przeciwieństwo.
Ale niech pan zwróci uwagę, że zataczający się Jelcyn, który na początku 1996 r. miał poparcie na poziomie 2 proc., w kilka miesięcy zdołał wygrać wybory. To pokazuje, że nasza dyskusja na temat wizerunku Putina jest wtórna wobec rozmowy o modelu władzy w Rosji.
Czyli to fajnie, że Putin jest fit, ale nawet Breżniew by tu wygrał?
Każdy rosyjski przywódca miałby w ostatnich wyborach 70 proc.
Gdyby to były demokratyczne wybory, to Putin i tak by zwyciężył.
Może by wygrał, a może nie. Przecież gdyby to były demokratyczne wybory z wolnymi, pluralistycznymi mediami, to mielibyśmy spór na rzeczowe argumenty i debatę o tym, jak prowadzić sprawy kraju. Mogłaby się ona różnie potoczyć.
Wtedy to byłby zupełnie inny kraj. Ja mówię o sytuacji, w której Putin ryzykuje i dopuszcza do wyborów Nawalnego.
I to byłyby uczciwe wybory? Cała machina państwowa, cała machina propagandowa uniemożliwiłaby Nawalnemu uzyskanie dobrego wyniku, bo najważniejszy jest brak alternatywy dla Putina. Dziś on sam nie musi się nawet reklamować. Wie pan, że w całej Moskwie nie widziałem ani jednego bilbordu Putina? Bo po co? To jak w sowieckim dowcipie, że facet rozdaje puste ulotki i pytany czemu nic na nich nie ma, mówi: „A po co? Przecież wszystko jasne”.
No tak, widział pan debaty telewizyjne?
W których nie występował oczywiście Putin, bo on jest ponad to, tylko jego rywale. Oblewali się wodą, Ksenia Sobczak płakała, reszta krzyczała... To był cyrk, rytuał odbywający się raz na sześć lat.
Ale ten Putin jest ogromnie popularny.
Oczywiście, że trafia w odczucia społeczne. Ma świetne wyczucie nastrojów, przemawia do ludzi ich językiem. Ma przy tym doskonałą pamięć, na trwających kilka godzin konferencjach prasowych wszystkich zarzuca liczbami. I jest wiarygodny. To on ustabilizował kraj i przezwyciężył koszmar lat 90., to on spowodował, że Rosja wstała z kolan – taki Putin idealnie trafia w zapotrzebowanie wielu Rosjan.
Teraz chyba najważniejszy jest ten ostatni element.
Argumenty gospodarcze były najważniejsze na początku wieku, teraz ważniejszy był ten aspekt godnościowy. Proszę pamiętać, że Rosjanie mają głęboko wpojone przekonanie, iż albo Rosja będzie mocarstwem, albo jej nie będzie wcale. I jeszcze jeden ważny element popularności Putina – łżekonserwatyzm.
Łżekonserwatyzm?
Tak określam budowanie w Rosjanach poczucia, że jedyną alternatywą dla swojskiego Putina jest oszalała „Gejropa”. Zachód jest skrajnie zepsuty, zdemoralizowany...
I upadł na głowę. Rosjanie mają ubaw z poprawności politycznej.
Z Ameryki się śmieją, ale jeszcze bardziej jej nienawidzą. Wciąż jest postrzegana jako największy wróg Rosji. W Gruzji, na Ukrainie, w Syrii – Rosja wszędzie prowadzi zastępczy konflikt z USA. Nawet Czeczenia to były te rzekome zachodnie knowania, by rozwalić Rosję.
Wymienia pan konflikty, wokół których Putin mobilizuje Rosjan. Kto będzie następny?
Na tym etapie afrodyzjak, jakim był Krym, jeszcze działa. „Krym nasz” – powtarza z dumą kremlowska propaganda i to wciąż mobilizuje ludzi. Tego paliwa wystarczy na kilka następnych lat.
A co potem?
Może kolejne aneksje? Białoruś?
Łukaszenko nie ma ochoty oddawać zabawek.
Jeżeli w wyniku kalkulacji uznają, że lepszy jest „powrót Białorusi do macierzy”, to przeforsują to.
Po co? Białoruś nie sprawia kłopotów.
Ale Putin myśli o sobie w kategorii podręczników historii. I wizja zapisania się w nich jako jednoczyciel ziem ruskich jest bardzo kusząca. Po traumie rozpadu Związku Radzieckiego to wspaniała perspektywa i dlatego Putin nie waha się podejmować decyzji, które nam wydają się nieracjonalne.
Ależ on jest bardzo racjonalny.
Cztery lata temu, gdy Rosja opanowała Krym, wszyscy doradcy namawiali go, by zrobił z nim to samo co z Abchazją czy Osetią – pozwolił na fikcyjną niepodległość, ale nie anektował go.
Putin wybrał inaczej, dlaczego?
Bo Krym to piękny symbol imperialnej Rosji. Osetia czy Abchazja były potrzebne tylko do destabilizacji sytuacji w Gruzji, Donbas jest po to, by destabilizować Ukrainę, Naddniestrze – Mołdawię, a Krym to co innego. To nagroda pocieszenia po koszmarnym upokorzeniu, jakim było zwycięstwo Majdanu na Ukrainie.
Może następnym celem nie będzie Białoruś tylko Polska?
Rosja faktycznie buduje swą armię, w czasie ostatniej kadencji dwukrotnie zwiększyła siły ofensywne na kierunku zachodnim. Zawsze będziemy mieli problem z rozróżnieniem, co jest szykowaniem się do konfliktu, a co jedynie próbą zastraszenia Zachodu, żeby przerażony zgodził się na nową Jałtę. Ale Putin też kalkuluje. Cztery lata temu Ukraina była państwem całkowicie zanarchizowanym, pozbawionym służb specjalnych, z rozbrojoną armią, a mimo to Putin posunął się tylko do zajęcia prorosyjskiego Doniecka i Ługańska. Nie wyrąbał korytarza na Krym, nie zajął Odessy czy Naddniestrza.
Wystraszył się?
Był świadomy tego, że sama siła militarna to za mało. Próbował rozpętać prorosyjską rewoltę w okolicach Odessy, ale się nie udało. Zatrzymał się.
W Polsce prorosyjska rewolta też nie wybuchnie.
Dlatego prawdopodobieństwo wojny Rosji z NATO uważam za niewielkie, co nie znaczy, że Rosja nie będzie próbowała wpływać na sytuację u nas, destabilizować Polskę, ale to zupełnie inny temat.
Rosyjska klasa średnia jeździ po świecie. Nie zechce demokracji u siebie?
Ależ rosyjska klasa średnia to beneficjenci systemu Putina, a także często ofiary prania mózgów przez państwową propagandę. Dlaczego mieliby się buntować?
Ci w wieku 45+ nie, bo pamiętają wielką smutę lat 90., ale ich dorosłe dzieci nie mają takich odniesień. Oni za pięć, dziesięć lat mogą mieć dość dziadków z pokolenia Putina.
Jest w tym coś. To, co ich rodzice traktowali jako wymarzoną stabilność, oni coraz bardziej postrzegają jako irytującą stagnację. I rzeczywiście to poczucie zastoju jest coraz powszechniejsze. Ale co ciekawe, nie tych ludzi boi się Putin.
A kogo?
On obawia się niezadowolenia swojej bazy, czyli tych, którzy mają sowiecką mentalność, a ich realne dochody w ciągu ostatnich czterech lat spadły. To oni mogą się zbuntować, nie wykształciuchy z Moskwy i Petersburga.
Nie mówię o zamożnych mieszkańcach Moskwy, a o początkującej klasie średniej z prowincji. Ich dzieci będą chciały więcej.
Frustracja będzie się pogłębiać, ale czy ona w najbliższych latach zaowocuje buntem przeciw władzy? Powątpiewam.
Porozmawiajmy o opozycji.
Tylko jakiej? O tej klaunadzie jak Żyrinowski?
Nie, o opozycji liberalnej.
Ależ większość tych liberalnych elit jest zblatowana z Kremlem. Bo kto był ich kandydatem w wyborach? Salonowa celebrytka, odgrywająca rolę opozycyjnej kandydatki, Ksenia Sobczak na każdym spotkaniu pytana, kto jest jej ojcem chrzestnym.
A jest nim Władimir Putin.
I to oczywiście nie jest jej winą, że Putin był podwładnym jej ojca, ale co sądzić o sytuacji, w której zanim ogłasza swoją kandydaturę, odbywa długie spotkanie z Putinem pod pretekstem wywiadu.
A Jawliński?
To liberalny kandydat podkreślający swą niezależność, ale de facto wystarczyłby jeden telefon z Kremla...
Niemcow był inny?
Myślę, że był znienawidzony przez jedną część zaplecza Putina, a zaprzyjaźniony z drugą.
To kto jest lub mógłby być realną opozycją?
Wydaje się, że właśnie bloger Aleksiej Nawalny. On próbuje przywrócić w Rosji politykę. I co mu zrobiono? Nie aresztowano go, ale uniemożliwiono kandydowanie w wyborach. Zrobili z niego krzykacza, który krytykuje korupcję, a sam jest umoczony. Pamiętajmy, że Rosja nie jest klasyczną despotią, znaną choćby z Azji Środkowej. Tu można o Putinie i władzy powiedzieć wszystko, co się chce, pod warunkiem że nie staje się to polityką.
Czyli mogę sobie być blogerem, pod warunkiem że nie rzucam wyzwania władzy?
I tego nie wiedział Nawalny, który postanowił przywrócić Rosji politykę. Na to mu nie pozwolono.
Ale go nie kneblowano?
W Rosji nie ma pluralizmu na rynku mediów, ale z drugiej strony moskiewskie księgarnie pełne są książek o tym, jak fatalny jest Putin, a w Moskwie nadaje krytykujące prezydenta nieustannie radio Echo Moskwy. I jednocześnie szef tego radia chwali się każdym spotkaniem z Putinem i otwartym tekstem przyznaje, że prezydent trzykrotnie uratował ich stację, gdy Gazprom, właściciel, chciał ją zamknąć. Kreml potrzebuje aktorów, którzy odgrywają rolę liberalnej opozycji.
Kto będzie prezydentem Rosji za sześć lat?
Dwa tygodnie przed tym, jak w sierpniu 1999 r. Putin został premierem, nikt nie obstawiałby go jako przyszłego prezydenta. A został nim kilka miesięcy później.
Więc nazwiska następcy Putina mi pan nie poda? To nie będzie Miedwiediew?
Nie sądzę. Miedwiediew jest takim Cyrankiewiczem i może być wiecznym premierem. On już raz wykazał wielką lojalność, przez cztery lata był prezydentem, po czym na jedno skinienie palca oddał teczkę z kodami atomowymi temu, który go tam wpuścił.
No dobrze, Putin ma 66 lat. Przy jego formie mógłby sobie za sześć lat jeszcze jedną kadencję ekstra wziąć i porządzić do osiemdziesiątki.
To nie jest pytanie, czy będzie chciał, ale czy będzie zmuszony. Dekoniunktura naftowa plus wypalenie dotychczasowego modelu rozwoju...
Proszę prościej.
Maleje ilość zasobów, surowców naturalnych, na których może żerować złodziejska elita rządząca Rosją. Putin jest dziś arbitrem utrzymującym równowagę między różnymi grupami polityczno-biznesowymi. I pytanie, czy za sześć lat na Kremlu będzie mógł zasiąść nowy arbiter. W zasadzie nazwisko jest obojętne – czy to Miedwiediew, czy Sobianin, czy ktokolwiek inny. Pytanie, czy Putin będzie mógł mu oddać prezydenturę?
Co mogłoby go powstrzymać?
Kluczowe jest pytanie, czy można zachować putinizm bez Putina. Bo jego otoczeniu zależy właśnie na putinizmie.
Ogląda pan na YouTubie filmiki o Rosjanach?
Ile razy można oglądać faceta, który idzie ulicą i wpada do niezamkniętego kanału?
No nie, tam stałym elementem oprócz niedźwiedzi i czołgów na ulicach są scenki o tym, że każdy pijany Rosjanin jest nieśmiertelny.
Bo pokazują tylko tych, którzy przeżyli na przykład upadek z balkonu z trzeciego piętra, po czym otrzepali się i poszli pić dalej. Ale nie pokazują tych, którzy tego nie przeżyli, a że jest ich mnóstwo, świadczą statystyki pokazujące dramatycznie niską średnią życia mężczyzn w Rosji.
Ale Rosja to jest stan umysłu.
Stan ducha.
To inni ludzie.
Gdy idzie pan do rosyjskiego urzędu i natyka się na urzędniczkę, to ona jest wobec pana opryskliwa, arogancka i niepomocna. Jeżeli jest pan w stanie jakoś wyabstrahować ją z urzędu, zmienić tryb rozmowy z oficjalnego na prywatny, osobisty, to ta sama urzędniczka, pełna uczuć „ciotczynych”, będzie do rany przyłóż. To pokazywał już Gogol. Znane rosyjskie powiedzonko mówi, że jeśli czegoś nie można, ale bardzo, bardzo się chce, to można.
Wsio można, tolka astorożna.
No właśnie, wszędzie to działa z wyjątkiem polityki.
Dlaczego?
Bo polityka zarezerwowana jest dla kasty uprzywilejowanej.
A lud jest od tego, by w żopu brać?
Ale też się zachwycać, że „Krym nasz” i wszystko nasze.
To czym jest dzisiaj Rosja?
To wielka stacja benzynowa z przerośniętym, skorumpowanym i zachłannym personelem. Jedyny problem w tym, że musi ona utrzymać 140 mln ludzi, którzy nie są temu wszystkiemu winni. A akceptują to, bo nie mają wyboru.