Świetlik i Surmacz o Radiowej Trójce: Nie wprowadzamy tu żadnego zamordyzmu [WYWIAD RIGAMONTI]

Wiktor Świetlik: Od kogo, za co?

W. Świetlik: Przed chwilą byliśmy na zarządzie Polskiego Radia. Ale nie w tej sprawie. To był tylko jeden z wątków. Poboczny zresztą.

Wojciech Surmacz: To już dość stara sprawa.

W. Świetlik: Sytuacja jest taka, że bardzo dobry dziennikarz, sympatyczny facet...

W. Surmacz: Merytorycznie bez zarzutów...

W. Surmacz: Przesunęliśmy.

W. Świetlik: I rozmawialiśmy z nim wstępnie o tym, by od stycznia dać dużo lepsze miejsce w ramówce.

W. Świetlik: Obrażał swojego radiowego kolegę. Miał pretensje nie tylko do nas o przesunięcie programu, ale przede wszystkim do niego.

W. Surmacz: No właśnie. Wiktor delikatnie to określił słowem „pretensje”.

W. Świetlik: Przychodzili do nas ludzie z redakcji i mówili, że redaktor Orzech obraża dziennikarzy Trójki, więc wysłałem do niego e-maila z prośbą, by przestał obrażać.

W. Świetlik: Rozwiążę współpracę. Mogę używać takich narzędzi.

W. Świetlik: Menedżerskich.

W. Surmacz: Czysto menedżerskich.

W. Świetlik: Poprosiłem redaktora Orzecha, żeby tak więcej nie robił, bo będziemy musieli się z nim pożegnać. To było dwa tygodnie temu. Odpowiedział dziś w nocy (rozmawiamy we wtorek, 14 listopada – M.R.). Dziś też rozmawialiśmy, że sprawa jest zamknięta. Poprosiłem, żeby nie obrażał swoich kolegów, nawet na zamkniętym profilu. Na co stwierdził, że to jego sprawa. I dzieła dokonał w mediach społecznościowych. Pożegnał się z nami.

W. Świetlik: Z gwiazdami bywa ciężko. Czasami przychodzą, czasami odchodzą, czasami się gubią.

W. Świetlik: Na Boga, czy komuś z bardzo znanym nazwiskiem mają uchodzić zachowania świadczące o elementarnym braku kultury? Przecież mówi się, że Trójka to inteligenckie radio, że tworzą je wielkie osobowości. I zgoda. Ale jedna osobowość nie może obrażać innych.

W. Surmacz: Wiemy. Rozmawiamy z gwiazdami Trójki codziennie. Każdego w Trójce traktujemy indywidualnie. Chyba nie ma tu osoby, z którą byśmy nie rozmawiali w ciągu tych ostatnich kilku miesięcy.

W. Świetlik: Proszę pamiętać, że kierujemy Trójką od maja tego roku.

W. Surmacz: I staramy się słuchać, jakie ludzie mają oczekiwania. Nie, nie mówię o finansowych, choć właściwie najczęściej w tej sprawie przychodzą do nas pracownicy Trójki. Wiemy, w jakim stanie są media publiczne, wiemy, że pieniądze z abonamentu nie wpływają. Zarządzanie taką firmą jest nieporównywanie trudniejsze niż w przypadku medium prywatnego w dobrej sytuacji finansowej. Kiedy obejmowałem stanowisko dyrektora Trójki, kalkulowałem, że ustawa abonamentowa wejdzie w życie.

W. Świetlik: Może dostaniemy ofertę: mieszkania zamiast abonamentu.

W. Surmacz: Z tą słuchalnością jest tak, że sukcesu nie buduje się w miesiąc, dwa ani w pół roku. Wypracowanie słuchalności, podobnie jak oglądalności telewizji czy czytelnictwa jakiegoś czasopisma, wymaga czasu i doświadczenia. Ja jestem 25 lat dziennikarzem, Wiktor – prawie 20 lat.

W. Świetlik: Wojtek kierował naczelną redakcją gospodarczą w Polskim Radiu.

W. Świetlik: Nie ustawiamy ludziom mikrofonów. Poza tym drugim wicedyrektorem Trójki jest Tomek Kowalczewski, który w Polskim Radiu pracuje 28 lat.

W. Surmacz: Podszedłem do pracy tutaj z wielką pokorą. Pierwszego dnia zapisałem się na egzamin na kartę mikrofonową. Zdałem ten egzamin, zostałem skierowany na lekcje z logopedą i na lekcje z interpretacji tekstu. I te lekcje odrobiłem. Poza tym przyszliśmy jako menedżerowie, którzy w swoim życiu zarządzali mediami, również takimi, w których były gwiazdy.

W. Świetlik: Z pewnością poszukiwano kogoś, kto ma konserwatywne poglądy. Mój konserwatyzm polega na tym, że jestem zwolennikiem silnego państwa i wolności osobistej i naprawdę trudno mnie nazwać pisowskim propagandzistą. W wielu obszarach jestem dość liberalny.

W. Surmacz: Inne atrybuty też nie.

W. Świetlik: Choć może w sumie powinny. Nie widziałbym problemu, gdyby tu w gabinecie wisiał krzyż.

W. Surmacz: Pracowaliśmy w różnych prywatnych mediach, zarządzaliśmy zespołami ludzkimi i wiemy, jak się wypracowuje sukces. Mamy świadomość, że na wypracowanie konkretnego wyniku potrzebne są przynajmniej trzy lata.

W. Świetlik: Przyszliśmy tu w trakcie trwania trendu spadkowego.

W. Świetlik: Nie wprowadzamy tu żadnego zamordyzmu. Choć nie wykluczam, że pluralizacja anteny powoduje, że część słuchaczy odchodzi.

W. Surmacz: Oczywiście część też odeszła, kiedy z Trójki odeszli niektórzy gwiazdorzy. Ale to jedno drugiemu nie przeczy.

W. Świetlik: Poza tym konkurencja przyspiesza, a u nas nadal są godzinne wywiady z artystami, spektakle teatralne, czytanie książek, obszerne relacje z festiwali. I gdyby zamiast nich zrobili playlistę z komercyjnymi przebojami, to słuchalność by wzrosła. Ale dbamy też o misję.

W. Świetlik: Na rynku komercyjnym trwa bardzo twarda walka. Trwa też walka z mediami publicznymi. I ten cały szum medialny nam niestety szkodzi. Bo przecież wielu wypowiadających się na temat Trójki nie zna naszego radia z anteny, tylko z opisów i to głównie w „Gazecie Wyborczej”. Nie powiem, żebym jakoś to strasznie potępiał, bo przecież rozumiem mechanizmy i wiem, że koncern Agora ma cztery stacje radiowe konkurujące z Trójką. Nie dziwię się więc, że „Wyborcza” nas zwalcza, potępia, przygotowuje specjalne dodatki na temat Trójki.

W. Świetlik: Zakładam, że Michał Olszański mówił o sytuacji w Trójce z troski o nią, w dobrej wierze, ale został brutalnie wykorzystany. Natomiast bądźmy realistami – druga strona nie kieruje się troską o Program 3, tylko własnym interesem.

W. Surmacz: Wchodząc do Trójki, od samego początku tłumaczyliśmy ludziom tu pracującym, że nie chcemy robić Radia PiS, tylko radio normalne.

W. Surmacz: Tak jak nie robimy radia PiS, tak nie chcieliśmy, żeby Trójka była rozgłośnią Platformy Obywatelskiej ani radiem KOD.

W. Surmacz: Ależ oczywiście, że była. Możemy pójść do studia emisyjnego i tam przy wejściu na ścianie jest autograf prezydenta Bronisława Komorowskiego. Wiktor nie zaprasza prezydenta Andrzeja Dudy do mazania po ścianach.

W. Świetlik: Nie, nie. Wolę po prostu autograf Leonarda Cohena, który zniknął z trójkowej ściany. I szczerze powiem, że w pewnym momencie Trójce nadano bardzo prorządowy i proprezydencki kurs.

W. Świetlik: Nie, mówię o drugiej fazie rządów Platformy.

W. Świetlik: Dajmy już temu spokój. Wszyscy pamiętają czekoladowego orła.

W. Surmacz: Wciąż w Trójce są ulotki z tego wydarzenia.

W. Świetlik: Narzucone było to, co jest niby modne, co jest trendy w lewicowych kręgach. Wszystko inne było obciachem. Dziś się dowiadujemy, że ten proplatformerski kurs nie wszystkim w Trójce odpowiadał.

W. Świetlik: Słyszeliśmy, że rok temu ktoś w Polskim Radiu stwierdził, że 1050-lecie chrztu Polski to nie trójkowy temat. Czyli jeśli w Trójce powstanie o tym audycja, to znaczy, że jesteśmy propisowscy? Przecież to jest wariactwo. Bo co, bo trochę patriotyczne, trochę kościółkowe, trochę zaściankiem, trochę wiochą zalatuje? Pomieszanie z poplątaniem. Przeczytałem też ostatnio w tekście Wojtka Cieśli, skądinąd kolegi dziennikarza, którego znamy, że 90 proc. serwisów informacyjnych w Trójce wypełnionych jest treściami religijnymi. Nie wiem, skąd to jest wyssane.

W. Świetlik: Było w serwisach. Bo jeśli ponad milion ludzi w Polsce odmawia różaniec na granicach, to jest na tyle ważne wydarzenie w Polsce, że trzeba je odnotować.

W. Surmacz: Było w serwisach muzycznych. O „Klątwie” też było, bo przecież trzeba rozmawiać o sprawach, które budzą tak wielkie emocje dzielące Polaków.

W. Świetlik: Robimy radio pluralistyczne. „Klub Trójki” prowadzą i Dariusz Bugalski, który mówi o krytyce kapitalizmu, i Piotr Semka, który rozmawia o zbrodniach komunizmu. Tu różni ludzie znajdą różne treści. Dowód na to jest prosty i charakterystyczny, a mianowicie jesteśmy hejtowani w sposób straszny przez obydwie strony. Raz słyszymy, że jesteśmy ochroniarzami KOD, raz że PiS-owskimi siepaczami.

W. Świetlik: Proszę spojrzeć na Twitter.

W. Surmacz: Jesteśmy pomiędzy młotem a kowadłem.

W. Świetlik: Na Radzie Programowej Polskiego Radia też. Z jednej strony dostajemy za Cejrowskiego, z drugiej za to, że na antenie Trójki pojawiają się treści antyrządowe. Wiem, że to jest pluralizm dialektyczny, ale taka jest dzisiejsza Polska.

W. Świetlik: Nie ma polityka ani dziennikarza, publicysty czy komentatora, który miałby do Trójki zakaz wstępu.

W. Surmacz: Nie wiem, jak jest w TVP. Do nas zapraszani są ludzie o różnych poglądach.

W. Świetlik: Moje doświadczenie jest takie, że za ubiegłej władzy zadzwoniła do mnie wydawczyni z TVP Info z zaproszeniem do programu publicystycznego. Nie mogłem za bardzo przyjść, chciałem być w sobotę z rodziną. I wtedy prosiła, żebym przyszedł, bo już tylko ja i Piotr Gursztyn nie jesteśmy na czarnej liście dziennikarzy z prawej strony.

W. Świetlik: Szkoda. Przez wiele lat na poziomie samorządowym, prawnym zajmowałem się walką z cenzurą. Dla mnie wydawanie zakazów dziennikarzowi wejścia na antenę, bo ma inne poglądy, nie jest dobre. Zdaje pani sobie sprawę, jak rozbudowana była lista zakazów w TVN?

W. Świetlik: A co ma TVN wpisane we wnioskach koncesyjnych? Pluralizm. W Jedynce Polskiego Radia za rządów PO w ciągu pięciu lat byłem chyba tylko raz. W audycji, którą prowadził Janek Ordyński. Obok mnie byli Andrzej Jonas i Wojtek Maziarski. Wszyscy mówili o nienawiści w Polsce po Smoleńsku, a ja siedziałem tam jako egzemplifikacja tej nienawiści.

W. Świetlik: No właśnie. W porannej audycji publicystycznej Mai Borkowskiej i Krystiana Hankego.

W. Świetlik: Odeszła wcześniej, za czasów Magdy Jethon. Bardzo dobra dziennikarka. Razem z Hankem robili świetne, obiektywne audycje publicystyczne. Tacy jak oni byli rodzynkami w mediach publicznych.

W. Surmacz: Ja w ogóle nie byłem zapraszany. Ale zawiniłem czym innym, na przykład serią tekstów w „Forbesie” o co najmniej kontrowersyjnej restytucji mienia przedwojennych gmin żydowskich w Polsce.

W. Surmacz: Nie zostałem zwolniony. Ale „kolega” Cieśla z „Newsweeka” uważa, że „straciłem” pracę. Napisał jeszcze wiele innych głupstw, od których mnie mdli.

W. Świetlik: Dla mnie to, co napisał Cieśla o Wojtku, przekreśla go jako kolegę. Nie podam mu ręki, dopóki nie przeprosi.

W. Surmacz: A ja podam, tak jak podałem sekretarzowi generalnemu Światowego Kongresu Żydów, kiedy przeprosił mnie za to, że Ronald Lauder potępił moje publikacje o majątku żydowskim. W efekcie oświadczenie Laudera zostało zmienione, a mnie poinformowano, że to było nieporozumienie. W taki uczciwy sposób można rozmawiać, po takich przeprosinach można podać rękę. Każdy może naprawić swój błąd.

W. Świetlik: Który?

W. Surmacz: Z tego, co wiemy, Marcin Zaborski odszedł sam. Nie zauważyliśmy, żeby Paweł Lisicki był nieobiektywny. Poza tym przypisuje nam się wszystkie zmiany dokonane w Trójce w ciągu ostatnich dwóch lat, a tymczasem – powtarzam – w Trójce jesteśmy od maja. Nie będziemy recenzować naszych poprzedników.

W. Świetlik: Paradoks polega na tym, że my weszliśmy do Trójki, kiedy zmienił się zarząd Polskiego Radia, w kompletnie nową relację.

W. Świetlik: Ale nastąpiło nowe zdefiniowanie roli dyrekcji Trójki. Tu, w środku, od jednych słyszeliśmy, że powinniśmy ręcznie wszystkim sterować, stać ludziom nad głowami, jak to drzewiej bywało, od innych, że dyrektor to jest ktoś od pieniędzy, reklam, a nie od programu i nie powinien się wtrącać w ramówkę, w audycję. Otóż dyrektor Trójki to jest także redaktor naczelny i decyduje, ma wpływ na to, jak wygląda program radia. A program wygląda przyzwoicie. I nie ma list z nazwiskami ludzi, których nie chcemy zapraszać albo których chcemy z Trójki wyrzucić.

W. Świetlik: To mam pytanie, co by się stało w Zetce, gdyby ktoś na jej antenie zaczął mówić straszne rzeczy na temat tej rozgłośni? Wydawca straciłby pracę, prowadzący też, wyciszono by audycję w trakcie jej trwania? Wszystkie rozwiązania są prawdopodobne.

W. Surmacz: Nie mają Bukartyka, który ciągnie w dół zespół Trójki, promując się cynicznie na naszej antenie, w międzyczasie wydając książkę o sobie, płytę. On topi naszych dziennikarzy. Część z nich jest po prostu na niego wściekła. To, co robi Piotr Bukartyk w każdy piątek rano, nikomu nie służy oprócz niego samego. On gra dla siebie i gra na siebie. Jest nieszczęściem tej anteny. Czekam aż po prostu pewnego dnia to zrozumie i przestanie tu przychodzić, skoro tak bardzo leży mu na sercu Trójka.

W. Świetlik: Nie wiem, jak jeszcze daleko się posunie.

W. Surmacz: Nie wyobrażam sobie żadnej innej rozgłośni w Polsce, która hodowałaby na własnej piersi gościa, który śpiewa, że ta rozgłośnia jest tubką propagandową i że spadają jej słupki.

W. Świetlik: Kiedyś w Stanach ludzie w stylu Chomsky’ego pisali, że Stany są jak Związek Radziecki. Baranieli, kiedy ktoś ich pytał, dlaczego w Związku Radzieckim nie ma kogoś takiego jak Chomsky, który w wysokonakładowych tytułach pisze, że ZSRR jest jak USA.

W. Świetlik: Jakoś nie przypominam sobie, żeby śpiewał piosenki o Morzle.

W. Świetlik: O Morzle. Orzeł Może. W radiu mówią „Morzeł”. Tu też usłyszałem, że hejterzy z dwóch stron barykady piszą „Trujka”. Dlaczego w „Gazecie Wyborczej” nie ma takiego dowicipnisia jak Bukartyk... Zastanówmy się, kto to mógłby być... Ryszard Makowski? I on raz w tygodniu, w piątek pisałby rymowany felieton na temat spadków sprzedaży „GW”, jej propagandowych tekstów, akcji, fal zwolnień albo innymi słowy „sukcesów” rynkowych i polityki kadrowej.

W. Surmacz: Można by się było pośmiać, złapać oddech i dystans. Uważam, że to znakomity pomysł. Mam nadzieję, że zostanie wykorzystany przez władze „Gazety”.

W. Świetlik: Rozmawiam z poważnymi ludźmi.

W. Surmacz: Piotr Bukartyk nie jest pracownikiem Trójki. Nie jest nawet współpracownikiem. Jest gościem Wojciecha Manna.

W. Surmacz: Nie, a za co? Przecież on wystarczająco dużo zarabia dzięki promocji w Trójce.

W. Świetlik: Rozmawialiśmy z Wojciechem Mannem.

W. Świetlik: Myślę, że wynika to również z tego, że Wojciech Mann nie czuje się zbyt dobrze w tej rzeczywistości politycznej. Rozmawialiśmy dość długo na temat radia, Trójki i tej wspomnianej rzeczywistości politycznej i publicznej. Doszliśmy do wniosku, że na wiele rzeczy patrzymy podobnie.

W. Surmacz: Na przykład to, że chcemy robić normalne radio.

W. Świetlik: Że nam na tym radiu zależy, chcemy, żeby tu się ścierały różne poglądy. Wszyscy się zgodziliśmy, że jesteśmy bardzo zmęczeni nawalanką polsko-polską. Nie chcę więcej mówić, bo to była też prywatna rozmowa.

W. Świetlik: Na Boga, rozmowa redaktora naczelnego Trójki z Wojciechem Mannem nie jest rozmową z podwładnym. Jest rozmową z Trójką, a przynajmniej z jej ważną częścią.

W. Surmacz: Bez.

W. Surmacz: Nie naciska.

W. Świetlik: Z tzw. Malcza (główna siedziba Polskiego Radia przy ul. Malczewskiego w Warszawie – red.) dostajemy informacje o patronatach korporacyjnych, i to tyle. W każdym medium to się dzieje. Rozgłośnia, gazeta, telewizja obejmuje patronat nad książką, filmem, koncertem i naszym zadaniem jest o tym mówić. Teraz jest sporo wydarzeń związanych z niepodległością, ale chyba się nie ma co dziwić, skoro właśnie zaczęły się obchody stulecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Znam słuchaczy Trójki, którzy chcą takiej tematyki. Znam też oczywiście takich, którzy nienawidzą.

W. Świetlik: Wiem, wiem, mówią o nadymaniu się patriotycznym, bogoojczyźnianym przesycie.

W. Świetlik: Rozmawiamy z nimi. Nie mają łatwo. Na przykład Marek Niedźwiecki często pada ofiarą spekulacji medialnych.

W. Świetlik: Bzdury, niczego nie zabraniałem. Szczerze mówiąc, nawet jej nie kojarzyłem.

W. Surmacz: Nie wiem. O tym nie rozmawialiśmy.

W. Świetlik: Nie wiedziałem nawet, że chodzi do TVN24 i opowiada o liście przebojów.

W. Surmacz: A może normalny? Kocha pracę w Trójce. Przecież wszyscy o tym wiemy.

W. Świetlik: Radzimy się go w wielu sprawach. Korzystamy z jego doświadczenia. Zresztą, nie tylko z jego. Zrobiliśmy kilka głupich rzeczy, kiedy układaliśmy ramówkę, na przykład ze sportem. Przyszli koledzy od sportu, opieprzyli nas i poszliśmy po rozum do głowy.

W. Świetlik: Nie powiem, nie przyznam się... Chodziło oczywiście o przesunięcia czasowe, ale nie tak drastyczne. Wiele rzeczy robimy pod wpływem konsultacji z zespołem. Ci ludzie pod wieloma względami myślą bardzo nowocześnie o radiu.

W. Surmacz: Nie zwolniliśmy.

W. Świetlik: Robert Kantereit jest na urlopie.

W. Surmacz: Skąd pani to wie?

W. Świetlik: OK, można powiedzieć, że wybór, przed którym panowie zostali postawieni, był ultymatywny.

W. Świetlik: Zarząd Polskiego Radia.

W. Świetlik: Decyzja korporacyjna spółki. Staraliśmy się ich przekonać do pozostania w Trójce.

W. Świetlik: Kombinowaliśmy jak koń pod górę, jak ich przekonać.

W. Świetlik: Prawda, bo „W tyle wizji” jest w TVP, a więc podobnie jak Trójka u nadawcy publicznego. To jest zupełnie inna sytuacja. Nie ma co porównywać. I choć rozumiem decyzję zarządu, to muszę powiedzieć, że jest sytuacja niełatwa, bo wykorzystywana przeciwko Trójce.

W. Surmacz: Kiedy podpisuje się umowę o pracę z Polskim Radiem, podpisuje się również klauzulę o zakazie konkurencji. Z tego zakazu może zwolnić zarząd Polskiego Radia.

W. Świetlik: Teraz trwa naprawdę ostra walka na rynku.

W. Świetlik: Również o słuchalność, o oglądalność. Radio chce mieć swoje gwiazdy na wyłączność.

W. Świetlik: Moim zdaniem źle robiło. Źle się działo, że przez lata nie stworzono w radiu gwiazdom takich warunków pracy i płacy, by ci nie szukali pracy u konkurencji.

W. Surmacz: Kiedy przyszedłem tu do roboty, to nie wierzyłem, że to wszystko działa i funkcjonuje. Przez 25 lat pracowałem w mediach prywatnych, w których był porządek, w których był brany pod uwagę rachunek ekonomiczny, logiczne zarządzanie. Nie rozumiem, dlaczego publiczne radio nie może być profesjonalnie zarządzane, nie przynosić zysku, nie konkurować. Kiedyś stary radiowiec mi powiedział, że tu jest tak, jakby się wsiadło do rakiety, w której nie obowiązuje prawo grawitacji.

W. Surmacz: Nie robimy Semką. On jest jednym z prowadzących „Klub Trójki”.

W. Świetlik: Byłem niedawno w Bratysławie na spotkaniu z dziennikarzami słowackimi i węgierskimi i dla nich właśnie Piotr Semka jest dziennikarzem merytorycznym, przygotowanym.

W. Surmacz: Dla mnie Semka nie jest mniejszą gwiazdą niż inni dziennikarze Trójki.

W. Świetlik: Zarzuty do niego są takie, że jest nieradiowy. Janina Paradowska też była nieradiowa, a jej słuchałem. Nawet wtedy, kiedy maksymalnie wkurzała mnie swoimi poglądami. Semka nie jest prezenterem, tylko wysokiej klasy dziennikarzem.

W. Świetlik: Jeszcze raz mówię, że rozmawiamy i są to rozmowy konstruktywne. Z drugiej strony radio jest strukturą dynamiczną. Szukamy zdolnych ludzi, którzy będą budowali siłę Trójki w przyszłości.

W. Surmacz: W ciągu sześciu miesięcy nie da się nadrobić błędów, które tu były popełniane latami.

W. Świetlik: Akurat Skowroński przyjmował bardzo wielu młodych ludzi. Za jego czasów nie było takiej potwornej polaryzacji politycznej i destrukcji Trójki, którą wcześniej próbowano sformatować na wzór RMF i Zetki.

W. Surmacz: Wkładamy w to radio dużo serca i pracy, ale to może przynieść korzyści dopiero za kilka lat. Narracja „Gazety Wyborczej” i innych lewicowych mediów jest taka, że tu w Trójce jest masakra, strasznie, duszno.

W. Świetlik: Kiedy tu przychodziłem, usłyszałem, że mój wybór na dyrektora Trójki uspokoi atmosferę wokół radia. I przez pewien czas było spokojnie.

W. Surmacz: Teraz, jak wiadomo, znowu dym, ale sobie poradzimy.