- Afera z taśmami świadczyła o potwornej amatorszczyźnie polityków. Polityczne harakiri popełnił Bartłomiej Sienkiewicz, który przez całe lata uchodził za jednego z lepszych ekspertów do spraw wschodnich, został ministrem spraw wewnętrznych i zaczął się prezentować jako taki macho, który białostockim kibolom rzucał: Idziemy po was. Tusk popełnił straszny polityczny błąd, że Sikorski i Sienkiewicz nie przestali natychmiast być ministrami. Gdyby wtedy zniknęli, sytuacja w Platformie byłaby teraz inna - mówi Włodzimierz Cimoszewicz. Co odpowiada jego syn, Tomasz? Przeczytajcie rodzinną rozmowę z Magdaleną Rigamonti.

Kto się bardziej denerwuje?

Włodzimierz Cimoszewicz: Chyba pani.

Tomasz Cimoszewicz: Dwa lata temu wskoczyłem do głębokiej rzeki. Wcześniej nie miałem do czynienia ani z polityką, ani z mediami.

Reklama

W.C.: Pośrednio miałeś.

Reklama

T.C.: Kiedy byłeś premierem, to miałem. Były momenty, że media nas oblegały. Jednak teraz to jest zupełnie inna relacja.

W.C.: Dobra, nie ma czasu na wiwisekcję. O polityce gadamy.

O rodzinie też. Dotąd nigdy wspólnie publicznie panowie nie wystąpiliście.

W.C.: Nie było okazji.

Pan nie chciał.

W.C.: Nie było okazji.

Dumny pan jest z syna posła?

W.C.: Pogadamy po upływie kadencji. Za dwa lata będę go oceniał, jako jeden z wyborców. Na razie nie bardzo jestem dumny z całej klasy politycznej, w tym z jego partii jako głównej siły opozycyjnej. Odczuwam rozczarowanie. Z drugiej strony cieszę się, że Tomasz zaangażował się w sprawy Puszczy Białowieskiej.

Bo mieszka pan w puszczy.

W.C.: To jeden z powodów. Bliskie mi jest, że zaangażował się w działalność sejmowej komisji ochrony środowiska i komisji ds. mniejszości narodowych.

Bo to też jest po pana myśli.

W.C.: Bo to się wiąże ze specyfiką tego okręgu wyborczego, z którego ja posłowałem czy senatorowałem.

Syn posłuje z tego samego okręgu.

W.C.: Puszcza to, używając nieco patetycznego określenia, sprawa narodowa, a może i europejska – i tu mu bardzo kibicuję.

Kiedyś był pan wobec niego bardziej szorstki.

W.C.: To było przed wyborami.

Mówił pan, że jak syn zmieni nazwisko na Nowak, to może startować.

W.C.: Sprawa jest o tyle nieaktualna, że wyborcy podjęli decyzję.

T.C.: Pół roku przed wyborami miałem z ojcem poważną rozmowę. I doszliśmy do wniosku, że nie ma powodu, żeby się odcinać od ojca, od jego dokonań politycznych. Jestem przecież z niego dumny. On był zawsze solistą, a ja działam w grupie, w PO. Staram się namawiać kolegów z innych partii opozycyjnych, byśmy współpracowali w większym stopniu.

I co, jakie efekty?

T.C.: Takie, że jestem przekonany, że do końca roku musimy pokazać nową jakość naszym wyborcom.

Mamy październik.

T.C.: Jedynym racjonalnym wyjściem jest zjednoczenie, stworzenie demokratycznej koalicji obywatelskiej zrzeszającej opozycję parlamentarną i zainteresowanych z opozycji pozaparlamentarnej. I każdy szeregowy poseł, i władze klubów parlamentarnych wiedzą, że musi się to stać, bo inaczej będzie jak z Ruchem Palikota i z SLD.

Znikniecie.

T.C.: Znikniemy. Chyba że zaproponujemy wyborcom coś zupełnie nowego.

W.C.: Nie znikniecie. Opozycja to nigdy nie jest dobre miejsce dla polityków. Zdarzało mi się być w opozycji w stosunku do różnych reżimów, na przykład koalicji AWS-UW w latach 1997–2001. Było ciężko, strasznie.

Premierem był Jerzy Buzek.

T.C.: W tym rządzie był też minister Jan Szyszko.

W.C.: I wszyscy byli niebywale aroganccy. I Marian Krzaklewski, i Jerzy Buzek, z którym dziś mnie łączą sympatyczne relacje. To nie był łatwy czas. Chcieli Marka Belkę i mnie postawić przed Trybunałem Stanu, twierdząc, że za późno złożyliśmy projekt budżetu na 1998 r. Bzdury kompletne. Szczerze mówiąc, wyjechałem na pół roku do Stanów, żeby ich nie słuchać.

T.C.: Ja przyjechałem ze Stanów, żeby wejść w politykę.

I chyba najpierw wewnątrz PO musicie dojść do porozumienia m.in. w kwestii przewodniczącego Grzegorza Schetyny: czy go wspieracie, czy krytykujecie.

T.C.: Akurat w tej partii jest miejsce na krytykę.

W.C.: Proszę zauważyć, co się stało w Niemczech po wyborach. Działacze niższych szczebli CDU ruszyli do ataku na Angelę Merkel, która po raz czwarty wygrała, za to, że z winy jej polityki Alternatywa dla Niemiec weszła do Bundestagu. I to jest miara demokratyzmu wewnątrzpartyjnego. W Polsce od 20 lat jest tak, że partie są zorganizowane wokół bardzo silnego przywódcy, który de facto likwiduje dyskusję wewnętrzną.

I tak jest w PO.

W.C.: Nie tylko tam. We wszystkich partiach, w największym stopniu w PiS. Mamy do czynienia z paradoksem, że oto partie, które są niezbędnym elementem układanki rządzenia państwem demokratycznym, są ugrupowaniami, które wewnętrznie nie respektują zasad demokracji.

T.C.: I mają ponad 40-procentowe poparcie.

W.C.: Tak, tak. Mówię o pewnym paradoksie, którego na co dzień nie dostrzegamy. Jeśli ktoś nie jest demokratą wewnątrz partii, to jakim cudem ma on być demokratą w ogóle, w funkcjonowaniu państwa. Polityk, który chwali się bezkompromisowością, też nie jest demokratą.

Pan też nie jest człowiekiem kompromisów.

W.C.: Jestem bezkompromisowy tylko w sprawach zasad.

W 1991 r. odmówił pan objęcia funkcji szefa klubu SLD, bo się panu nie podobał Leszek Miller w Sejmie.

W.C.: Bo chodziło o moskiewską pożyczkę zaciągniętą przez ostatnie kierownictwo PZPR. Uznałem, że Miller nie powinien składać ślubowania poselskiego, dopóki sprawa nie zostanie wyjaśniona. Na podstawie późniejszego doświadczenia mogę powiedzieć, że to było naiwne oczekiwanie, choć moralnie i etycznie prawidłowe, bo opieszałość działania prokuratury gwarantowała, że nic nie zostanie wyjaśnione. Zapytałem kolegów: jak sobie wyobrażacie takiego przewodniczącego, który różni się z prawie wszystkimi w sprawie, którą uważa za bardzo istotną.

T.C.: Później też się różniłeś, kiedy chciałeś sprawdzać, czy politycy siedzą w radach nadzorczych.

W.C. Czym innym są jakieś tam pogaduchy, ploty, a czym innym fakty. Kiedy zostałem prokuratorem generalnym, zrozumiałem, że pojawiają się zupełnie nowe zjawiska, jeśli chodzi o zarabianie pieniędzy, i że z pewnością nikt tego nie kontroluje. Wtedy, w 1993 r., prokuratorzy niewiele na temat wiedzieli. Nie kontrolowano też tego, jak zarabiają posłowie ani politycy zajmujący stanowiska państwowe. I choć wcześniej przy moim udziale zostały przyjęte ustawy ograniczające działalność gospodarczą osób pełniących ważne funkcje państwowe, to jednak w przepisach nie było żadnych mechanizmów sprawdzających. Uznałem, że wolno mi zapytać polityków o to, jakie mają źródła dochodów. Grubo ponad 100 osób przyznało się do dochodów, do których nie miało prawa. W ogromnej większości były to dochody z płatnego zasiadania w radach nadzorczych.

I pewnie mówili, że Cimoszewicz się czepia?

W.C.: Większość. Przecież nieustannie w obiegu publicznym powtarzano wtedy to durne powiedzonko, że pierwszy milion trzeba ukraść, a dopiero potem robi się kapitalizm. Panowało też przekonanie, że przesadzam, kiedy mówię, że trzeba się bronić przed korupcją. Nie chcę wyjść na samochwałę, ale myślę, że ten wstrząs 1994 r., ta moja akcja „Czyste ręce” wszystkich wyczuliła na to, że korupcja jest niebezpieczna. Nie zapomnę, jak parę lat temu byłem prywatnie na Słowacji i tam spotkałem się z politykiem. Przedstawił mnie innemu politykowi i mówi: a to jest wicepremier, właściciel sieci supermarketów. W Polsce takie rzeczy były już nie do pomyślenia.

T.C.: Teraz znowu są. Przecież osoby, które do niedawna pracowały w kancelarii premiera, założyły spółkę Solvere i na zlecenie rządu zrobiły akcję „Sprawiedliwe sądy”. Jestem konserwatywny w kwestii czystości finansowej polityków. Poza tym uważam, że pula stanowisk obsadzanych według klucza politycznego powinna dotyczyć tylko ministrów, wiceministrów i dyrektorów departamentów. U nas w kraju ta pula jest dużo większa i wszyscy jesteśmy do tego niejako przyzwyczajeni.

Za SLD, za rządów pana ojca, też tak było.

W.C.: Przepraszam bardzo, ale niezupełnie tak.

T.C.: Będziesz bronił straconej sprawy?

W.C.: W 1997 r., kiedy byłem premierem, weszła w życie ustawa o służbie cywilnej, powołałem pierwszą radę służby cywilnej i przez parę lat próbowano tworzyć korpus niezależnych urzędników. W tej chwili to zostało zlikwidowane. Ludzie, którzy pracowali w kancelarii premiera, w ogóle nie powinni być dopuszczeni z definicji do jakiegokolwiek przetargu, konkursu organizowanego przez instytucje państwowe.

T.C.: W tym przypadku żadnego konkursu nie było. Firma Solvere dostała zlecenie na zrobienie kampanii. A Zbigniew Ziobro, chcąc użyć publicznych pieniędzy na promocję siebie, wydał pół miliona złotych na doradztwo PR-owe.

W.C.: 12 lat temu, kiedy byłem marszałkiem Sejmu, wprowadziłem zakaz zatrudniania rodzin posłów w biurach poselskich i zakaz wynajmu sobie samym swoich mieszkań na biura poselskie. Dawniej kpiono z PSL, że prowadzi politykę prorodzinną.

T.C.: Teraz politykę prorodzinną uprawia PiS.

W.C.: Pamiętam, jak Stasio Żelichowski mówił, że rodzina też musi z czegoś żyć.

T.C.: Najnowszy przykład jest taki, że syn posłanki Sobeckiej dostał wysokie stanowisko w NIK.

Dostał się pan do Sejmu, bo jest pan synem Włodzimierza Cimoszewicza.

T.C.: Kiedy ojciec jeszcze był premierem, to zaczynałem dorosłe życie. Kiedy nim przestał być, marzyłem o założeniu firmy i wokół mnie pojawiali się dziwni ludzie, którzy chcieli być pomocni. Nie miałem żadnych wątpliwości, że pojawiają się tylko dlatego, że jestem synem „tego Cimoszewicza”. Wyjechałem do Stanów, bo przez kilka lat w Polsce zbierało się we mnie poczucie, że nie jestem w stanie na własną rękę czegoś osiągnąć. Wie pani, ojciec jest takim człowiekiem, że gdyby zauważył, że zrobiłem coś nieuczciwego, to... Gdybym wziął nie swój cukierek...

W.C.: ...zaprowadziłbym na komisariat. I nie wahałbym się ani chwili.

T.C.: On był w polityce, odkąd pamiętam. A przez to głównie nie w domu, ale wpajał nam, że przede wszystkim mamy być uczciwi. I to jest cecha, za którą kocha się swojego rodzica.

Słyszy pan, panie premierze?

W.C.: Hm.

T.C.: Bo to przysłania wszystkie inne rzeczy, za które mam do niego żal. No, ale mieliśmy mówić o polityce. W PO się rozmawia, również o tym, co przez te 27 lat się udało lub czego się nie udało zrobić.

W.C.: Wszystkie kolejne ekipy ponoszą odpowiedzialność za brak mądrych, stosownych, dopuszczalnych w państwie demokratycznym działań wychowawczych dotyczących wiedzy obywatelskiej.

T.C.: I największy zarzut jest taki, że w okresie transformacji klasa polityczna, która zaczęła osiągać pierwsze sukcesy gospodarcze, zapomniała, że należy budować społeczeństwo obywatelskie.

Będzie się pan teraz odgrywał na ojcu polityku?

T.C.: Na nim też, bo politycy nie informowali społeczeństwa o podejmowanych krokach, zapomnieli o ludziach.

W.C.: Sam się do tego przyznaję.

Pan, panie premierze, patrzył na świat z Sejmu, Senatu, gabinetów ministerstw i premiera.

W.C.: To nie jest tylko kwestia elitaryzmu, ale skoncentrowania się na innych zagadnieniach.

Ludzie pamiętają powódź w 1997 r., pamiętają pana słowa: „To jest kolejny przypadek, kiedy potwierdza się, że trzeba być przezornym i trzeba się ubezpieczać”.

T.C.: Posłowie PiS ciągle przypominają. Ale ojciec miał rację z tymi ubezpieczeniami. Do dzisiaj trzeba przypominać rolnikom, żeby się ubezpieczali. W tym roku jest idealna sytuacja, nikt nie narzeka, bo plony były dobre.

W.C.: Ale kiedy była ostatnia susza, to gadałem z ubezpieczycielem, który mówił, że tylko dwa tysiące rolników - na dwa miliony - miało ubezpieczenie od suszy. W każdym rządzie, w którym był PSL, to było tak, że jak się wydarzyła jakaś klęska, to ludowcy od razu mówili, że trzeba uruchamiać kredyty preferencyjne. Chodziło o to, żeby dać rolnikom forsę. Populistyczne, krańcowo nieodpowiedzialne zachowanie polityków doprowadza do tego, że ludzie sobie myślą: daj sobie święty spokój, jak przyjdzie co do czego, to państwo da ci pieniądze.

W powodzi nie ucierpieli tylko rolnicy.

W.C.: Oczywiście, i łączne wydatki budżetu państwa w ciągu kilku miesięcy na pomoc powodzianom wyniosły 12 mld zł. Wtedy roczny budżet wynosił 140 mld. Cała masa forsy szła na pomoc, bo trzeba było oczyszczać te miasta, wsie, budować drogi, tory i jednocześnie dać ludziom pewną zapomogę, choćby minimalną. Wtedy było nas stać na 3 tys. złotych. A tysiąc rodzin, które straciły domy, musiały dostać nowe domy.

T.C.: Warto przypominać działania, za które w 1997 r. odpowiadał ojciec, choćby w kontekście ostatniej nawałnicy na Pomorzu. Wszyscy słyszeliśmy od polityków PiS, że PO miała blokować te działania. Myślę, że można zadać politykom PiS pytanie: Jeśli możecie wysłać leśników z Pomorza do Puszczy Białowieskiej do bicia ekologów, to jakim cudem nie mogliście przerzucić oddziału WOT w miejsce klęski żywiołowej?

W.C.: Tomasz, ale PO też zapomniała o ludziach. Donald Tusk miał bezsensowny bon mot: Jak ktoś ma wizję, niech idzie do okulisty.

Zaraz pana wyrzucą z Platformy za ojca.

T.C.: U nas za słowa rodziców się nie odpowiada. Całe życie starałem się kierować maksymą Kennedy’ego: Nie pytaj, co państwo może zrobić dla ciebie, tylko co ty możesz zrobić dla państwa.

Po ojcu pan powtarza.

T.C.: Duża część społeczeństwa pyta, co to państwo może mi jeszcze dać.

Bo bieduje albo biedowała.

T.C.: Kilka dni temu prezydent Andrzej Duda powiedział, że program 500 plus o 90 proc. zmniejszył ubóstwo wśród dzieci.

W.C.: To na pewno nie jest tak, bo się liczby nie zgadzają. Nadal jestem przekonany, że rozdawnictwo obarczone jest ryzykiem marnotrawstwa, ale przyznaję, że znam przypadki rodzin wielodzietnych, którym wcześniej żyło się bardzo biednie, a teraz się żyje dużo lepiej. Szczerze? Już nie pyskuję przeciwko temu programowi.

T.C.: Zgadzam się z ojcem co do tezy, że możemy iść śladem krajów europejskich i pomagać rodzinom. Jednak nie podoba mi się wyprowadzanie kobiet z rynku pracy, zamykanie ich w domach, co jest oczywiście na rękę Kościołowi.

Z tego, co wiem, to pan jest katolikiem z wyboru, ochrzczonym w dorosłym życiu.

T.C.: Jeśli jednak Kościół nie zrobi porządku z o. Rydzykiem, będzie pozwalał na to, żeby ten przyjmował od państwa ponad 77 mln zł, to dokonam apostazji.

W.C.: Twoja partia przyłożyła się do rozwoju imperium o. Rydzyka.

T.C.: Wy też mu nie przeszkadzaliście. I Kościołowi dawaliście pieniądze.

W.C.: Całą artylerię można uruchomić przeciwko mnie, ponieważ w pewnym sensie dałem najwięcej Kościołowi. Byłem tym premierem, który zdecydował, że katecheci uczący religii będą dostawali pensje.

T.C.: Pogrążyłeś nas obu.

W.C.: Na swoje usprawiedliwienie powiem, że uważałem i nadal uważam, że religii nie powinno być w szkołach publicznych.

T.C.: Przynajmniej tyle.

W.C.: Uważam, że to, co się stało z Polakami, narodem w większości chrześcijańskim, od wiosny do późnej jesieni 2015 r. jest dla mnie trudne do wytłumaczenia. PiS udało się zmienić nastawienie do uchodźców co najmniej połowy z nas. To absolutna klęska misji Kościoła w Polsce. Skrajnej prawicy udało się popchnąć społeczeństwo ku akceptacji wartości antychrześcijańskich.

Zdarzyło się, że ktoś na ulicy do panów podszedł i powiedział, co o panach myśli?

W.C.: Wie pani, to jest jakiś cud, ale przez 27 lat się nie zdarzyło.

T.C.: Mnie się zdarza. Pod naszą siedzibą na Wiejskiej zawsze stoją „sympatycy” z transparentami i coś wykrzykują.

Co?

T.C.: Że komunista, że pomiot sowiecki.

Poseł PiS Dominik Tarczyński zapytał ostatnio pana w telewizji o dziadka, o jego przeszłość.

T.C.: W Polsacie to było.

W.C.: Tomek mi o tym mówił. Nie dziwię się, bo od ponad 20 lat co jakiś czas wytyka mi się służbę ojca w Informacji Wojskowej w latach stalinowskich. Pierwszy był poseł Jan Beszta-Borowski, który wygłosił w Sejmie pokrętne przemówienie na mój temat. Że co prawda nie można winić dzieci za czyny rodziców, ale jednak niedaleko pada jabłko od jabłoni, a ojciec Cimoszewicza był w Informacji Wojskowej – i zawiesił głos. Moja kariera polityczna była mniej więcej w takiej fazie, w jakiej jest teraz kariera mojego syna, z pewnością mniej kontrolowałem swoje emocje niż teraz, więc powiedziałem, że ten poseł to załgany łobuz.

T.C.: Rzeczywiście niedaleko pada jabłko od jabłoni, bo ja do tego Tarczyńskiego powiedziałem: Z tobą, łobuzie nigdy więcej nie w studiu nie będę.

W.C.: Tylko tamten mnie za tego łobuza pozwał do sądu. Jednak nie będąc ani razu w sądzie, wygrałem proces. Beszta-Borowski nie miał żadnej informacji o moim ojcu, więc próbował mówić o zbrodniczości Informacji Wojskowej. I wtedy stała się rzecz zdumiewająca. Zgłosił się do sądu człowiek, który powiedział, że był aresztowany przez Informację Wojskową w Wojskowej Akademii Technicznej, gdzie służył mój ojciec, i że chce być świadkiem. Nikt nie wiedział, czy on będzie oskarżał mojego ojca, czy bronił. Opowiedział, że ówczesny por. Marian Cimoszewicz przesłuchiwał go i w trakcie tego przesłuchania poinstruował, co ma mówić, żeby zostać zwolnionym. I to jest jedyny znany mi fakt działalności mojego ojca w tamtym czasie. Oczywiście co do tego, że Informacja Wojskowa dopuszczała się zbrodni w okresie stalinowskim, nie ma żadnych wątpliwości.

T.C.: W Polsce jest tak, że zarzuty o przeszłość mojego dziadka adresowane już są nie tylko do taty, ale i do mnie, człowieka, który się urodził w 1979 r. No ale to nie przeszkadza posłowi Jackowi Żalkowi mówić, że płynie we mnie esbecka krew.

Im chyba jednak chodzi o pana ojca.

T.C.: Tak, też to słyszę. Pamiętasz, jak na tej kontrmanifestacji latał taki facet i mówił, że byłeś agentem?

W.C.: Jego nie pamiętam.

To był Michał Rachoń z TVP Info. Opowiadał, że ze 40 razy pytał Władysława Frasyniuka, czy wie, że idący obok Cimoszewicz to „Carex”, konfident komunistycznej bezpieki.

W.C.: Do tej pory na to nie reagowałem, ale wydaję mi się, że nadchodzi czas, kiedy tacy ludzie będą musieli odpowiedzieć za swoje słowa. Sąd lustracyjny stwierdził, że nie byłem TW. Tak samo stwierdził sąd apelacyjny, do którego odwołał się rzekomy rzecznik interesu publicznego. Złożono wniosek kasacyjny do Sądu Najwyższego, który został oddalony jako bezzasadny. W mojej teczce znajdowała się jedna kartka, na której napisałem, że w czasie pobytu w USA zgłosili się do mnie funkcjonariusze FBI i zapytali, czy gotów byłbym z nimi współpracować. Opisałem ten epizod. Biorąc pod uwagę, że obecny ambasador Polski w Niemczech ma w swojej teczce własnoręcznie napisane donosy na kuzyna, a IPN stwierdza, że to nie jest żaden dowód na współpracę i nie kieruje sprawy do sądu lustracyjnego...

Pan był przeciwnikiem lustracji w ogóle.

W.C.: Za co spotykały mnie zarzuty, że boję się lustracji. Paradoksalnie ta procedura doprowadziła do tego, że wszelkie zarzuty pod moim adresem są bezpodstawne. Ale można do tego ciągle wracać i oblewać mnie pomyjami.

Myślałam, że spokojnie pan będzie o tym mówił.

W.C.: Nie zgadzam się z powiedzeniem, że polityk powinien mieć grubą skórę. Nie rozumiem, dlaczego w polityce mają obowiązywać inne kryteria uczciwości i przyzwoitości niż w zwyczajnym świecie. Dlaczego w polityce, z definicji, ma być zgoda na więcej chamstwa.

T.C.: W Sejmie jest. Co jakiś czas widzę kolegę, który się serdecznie wita z posłem, który dzień wcześniej pokazał w Sejmie środkowy palec.

W.C.: Przypomniało mi się coś a propos esbeckiej krwi. Ostatnio zwróciłem uwagę na taki paradoks, że ustawą dezubekizacyjną objęci są wszyscy ci, „którzy pełnili służbę na rzecz totalitarnego państwa”. A datą graniczną jest lipiec 1990 r., kiedy już od 10 miesięcy Polską rządził Tadeusz Mazowiecki.

T.C.: PiS nie myśli o przyszłości, żyje przeszłością. Choć kilka dni temu premier Beata Szydło mówiła, że to oni są nową elitą. Rzeczywiście, jak posłuchać poseł Małgorzaty Gosiewskiej, która nazywa Polaków bydłem i swołoczą... Albo posła Tarczyńskiego, który witając się, pyta: Jak ci się podoba kolejny dzień zagrabiania Polski przez PiS? Nie wspominam już tego, co mówi poseł Pawłowicz.

W.C.: To są często przypadki psychiatryczne.

PiS wierzy w budowanie elit intelektualnych, kulturalnych... Zaśmiał się pan, panie premierze.

W.C.: Dzisiaj komunistów już się nie odsuwa, bo to było ambarasujące dla samej siły rządzącej, dlatego że tam jest ich trochę. I to takich prawdziwych. A zaśmiałem się, bo wiara PiS jest bardzo naiwną wiarą. Nie stworzy się arcydzieła filmowego tylko dlatego, że przeznaczy się na nie 200 mln zł. Po prostu wyrzuci się pieniądze w błoto na jakiegoś kolejnego gniota, który będzie obiektem szyderstw. Nie stworzy się elit na zamówienie polityczne. Kilka dni temu przez dwie godziny rozmawiałem na ten temat z dziennikarką francuskiego „Le Figaro”.

Donosił pan na Polskę.

W.C.: Usiłowałem wytłumaczyć, dlaczego PiS ma tak ogromne poparcie. Tak było z SLD za Millera i z PO za Tuska. Małe aferki, skandaliki nie robiły na wyborcach wrażenia, ale przychodził moment, który powodował wybuch frustracji.

Afera Rywina za Millera, afera taśmowa za Tuska.

W.C.: I następowała katastrofa. Afera z taśmami świadczyła o potwornej amatorszczyźnie polityków. Polityczne harakiri popełnił Bartłomiej Sienkiewicz, który przez całe lata uchodził za jednego z lepszych ekspertów do spraw wschodnich, został ministrem spraw wewnętrznych i zaczął się prezentować jako taki macho, kiedy to białostockim kibolom rzucał: Idziemy po was. A przecież ten człowiek, jak tylko wszedł do rządu, powinien wszystkim ministrom podczas zamkniętego posiedzenia rządu udzielić paru rad, jak się zachowywać, czego nie robić, czego nie mówić poza gabinetami. Tusk popełnił straszny polityczny błąd, że ci dwaj – czyli Radosław Sikorski i Sienkiewicz – nie przestali natychmiast być ministrami. Gdyby wtedy zniknęli, sytuacja w Platformie byłaby teraz inna.

Czeka na aferę, która pogrąży PiS?

W.C.: Oni mają całą moc skandali. Myślę, że czynnikiem, który mógłby doprowadzić do załamania w PiS, byłyby kłopoty z finansami publicznymi. Na razie jednak się na to nie zanosi. Trzeba przyznać, że PiS trochę farta ma, bo koniunktura ekonomiczna na świecie jest korzystna, więc i nasza gospodarka ma się dobrze. Z drugiej strony inwestycje w Polsce są strasznie małe, więc my w pewnym sensie lewitujemy. Pytanie, kiedy to się przełoży na konsekwencje finansowe odczuwalne przez Kowalskiego.

Jak tak pana słucham, to mam wrażenie, że pan właśnie wrócił do czynnej polityki.

W.C.: Czasami, biorąc pod uwagę fakt, że mam pewne doświadczenie w działalności politycznej, dostrzegam różne okazje, w których opozycja mogłaby zadziałać. Sygnalizuję to synowi i denerwuję się, kiedy opozycja przegapia odpowiedni moment, ale do czynnej polityki nie wrócę.

Wystartuje pan w wyborach prezydenckich?

W.C.: Uchowaj Boże.

T.C.: Wiele osób mówi, żebym przekonał ojca.

W.C.: Nie ma mowy.

W maju 2005 r. też tak pan mówił, w czerwcu już był pan kandydatem na prezydenta.

W.C.: Nie miałem wtedy na to wielkiej ochoty.

T.C.: Nie powinieneś tak mówić.

W.C.: A dlaczego? Słuchajcie, wiosną tamtego roku wszystko wskazywało na to, że wybory parlamentarne wygrają PO i PiS. Do koalicji nie doszło, ale ekstrawaganckie pomysły PiS, jak powołanie CBA czy IPN, były akceptowane przez Platformę, czasami z oportunizmu, czasami z tchórzostwa. Uznałem, że mimo dekoniunktury dla lewicy mam szansę w wyborach prezydenckich i że trzeba stworzyć mechanizm balansujący dla POPiS, który wtedy wydawał się przesądzony. Poza tym mało kto zdaje sobie sprawę, że warunkiem koniecznym do tego, żeby brać udział w wyborach prezydenckich, jest dysponowanie zapleczem kilku tysięcy ludzi autentycznie zaangażowanych w kampanię i przynajmniej 15 mln zł.

A pan ile ma?

W.C.: Nie ma nic. Kampanię wyborczą do Senatu robiłem za 20 tys. Kiedy w 2008 r. Barack Obama kandydował w wyborach prezydenckich, to zrezygnował z dotacji publicznej i poprosił ludzi, wyborców, o zbiórkę internetową. Zebrał 700 mln dol., przy wpłatach średnich nieprzekraczających 50 dol. Myślę, że Polacy różnią się od Amerykanów, chociaż oni też potrafią zrobić taką głupotę jak wybór Donalda Trumpa.

Wie pan, co się dzieje z Anną Jarucką, która oskarżyła pana o machinacje dotyczące PKN Orlen?

W.C.: Nie wiem i kompletnie mnie to nie interesuje. Została prawomocnie skazana w sądzie pierwszej instancji i nie apelowała, co w Polsce się niezwykle rzadko zdarza. Albo doskonale sobie zdawała sprawę z konsekwencji, albo jej adwokat wyjaśnił, że szkoda czasu na odwołanie, bo wyrok może być gorszy.

A pan zrezygnował z kandydowania w wyborach prezydenckich.

W.C.: Bo nie mogłem dopuścić do tego, by nadal atakowano bardzo brutalnie – wręcz kryminalnie – moją rodzinę. Poza tym uważałem, że media zachowały się wobec mnie nie w porządku. W tym samym czasie pojawiła się informacja, że Nicolas Sarkozy, kandydat na prezydenta Francji, ma pieniądze na tajnym koncie w Luksemburgu. W ciągu trzech dni media francuskie udowodniły, że to kłamstwo i prowokacja obliczone na zniszczenie Sarkozy’ego. W moim przypadku udowodnienie kłamstwa było milion razy prostsze, bo chodziło o podrobienie dokumentu. Jak ktoś zobaczył odcisk faksymile i rzekomy podpis na dokumencie, to od razu wiedział, że to prowokacja. Powiem brutalnie, ale w poważnych mediach powinny znaleźć się porównania moich podpisów i następnego dnia dziennikarze powinni poinformować o fałszerstwie. Nikomu jednak nie chciało się tego zrobić.

T.C.: Oglądałem całą tę sprawę z perspektywy Ameryki i pamiętam, że nagonka była niesamowita. Dziennikarze sami wiedzą, jaką okropną robotę wykonali.

W.C.: Media stworzyły szklaną ścianę między mną a opinią publiczną. Dziś twierdzę, że to media w demokratycznej Polsce oblały egzamin z uczciwości i obiektywizmu.

Dziennik Gazeta Prawna/Inne

T.C.: To był czas komisji śledczej w sprawie Orlenu i szaleństwa Romana Giertycha. Zanim jeszcze ojciec ogłosił kandydowanie, przyjechał do Stanów. Błagałem go, żeby nie startował. A potem jednak nie mogłem się pogodzić z tym, że zrezygnował. Jest oczywiście tak, że jeśli się kandyduje na urząd prezydenta, trzeba być gotowym na ciosy z każdej strony, na wszystko po prostu.

W.C.: Ciebie akurat nie zaatakowali, ale twoją siostrę już tak. Na tyle brutalnie, że wygrała proces w Stanach Zjednoczonych, zignorowany całkowicie przez polski wymiar sprawiedliwości. Poświęciłem połowę życia na sprawy publiczne i nie bardzo chcę więcej. Teraz Tomka kolej.