Trzaskowski: Nie będę zabiegał o poparcie pani prezydent. Domyślam się, że ona nie zagłosuje na PiS [WYWIAD]

Jestem zmęczony. Od piątej rano na nogach. Nie ma czasu, zaczynamy.

Tak.

Z Bogiem w sercu, nie na ustach. Każdy ma prawo demonstrować. Narodowcy też. Każdy ma prawo wyjść na ulice Warszawy, ale nie ma zgody na szerzenie nienawiści i zakazanych przez polskie prawo symboli. I to nie okazjonalnie, w emocjach, tylko w sposób cyniczny i zaplanowany. Miesiące temu wystąpiliśmy z koleżankami i kolegami z wnioskiem o delegalizację ONR.

Na razie rządzący nasz wniosek uparcie ignorują.

Jak można być szefem własnej żony?

Podejmiemy wspólnie decyzję. To nie jest specjalnie zdrowy układ. Poza tym zaraz by wytoczono działa, że nepotyzm, że układy. Nikt by nie słuchał tłumaczeń, że żona pracowała w Ratuszu, zanim ja wszedłem do polityki. Nie będzie to wszystko łatwe, bo moja żona lubi swoją pracę. Wiem jednak, że tak będzie czysto. Rozmawiamy o tym. Zresztą, jeśli się mówi o wprowadzeniu nowych standardów, to...

W polskiej polityce bywają nie najlepsze.

W polskiej polityce tysiące osób zatrudnia rodziny, pociotków, znajomych.

Dziś w Polsce rządzi PiS i jemu się przyglądajmy, co nie znaczy, że PO jest bez winy. Uważam, że prezydent Warszawy powinien być jak żona Cezara, poza wszelkimi podejrzeniami. Trzeba więc będzie wprowadzać nowe standardy, zwłaszcza w odniesieniu do ludzi, którzy nie bronią się kryteriami merytorycznymi.

Romano Prodi w Komisji Europejskiej powiedział kiedyś, że np. dyrektorem ds. rolnictwa nie może być przez 30 lat ta sama osoba, bo to prowadzi do stagnacji, do obrastania w pióra. Jeśli ktoś jest dobrym menedżerem, nie popełniał rażących błędów, to sama rotacja nie jest czymś złym.

To normalna rzecz w administracji, że się przesuwa pracowników. Jeśli widzę, że ktoś przez trzy lata nie odnosi żadnych sukcesów, nie widać efektów pracy, ale też nie ma powodów, żeby tego kogoś wyrzucić, to trzeba dać mu szansę w innym miejscu.

Nie wiem, czy któryś z kolegów rozmawiał w ten sposób z panią prezydent. Jednak na pewno takim momentem otrząśnięcia się było referendum w sprawie jej odwołania.

Czy referendum rok po wyborach to jest sensowne rozwiązanie? To była czysta polityka. Jeśli chce się tak działać, to można próbować odwoływać prezydenta co dwa miesiące. Muszę jednak z perspektywy czasu przyznać, że dzięki temu referendum coś się w Ratuszu ruszyło, przyszło wówczas wielu sensownych ludzi z ruchów miejskich. I to takich, którzy nie mieli żadnych ambicji politycznych. Chcieli tylko robić coś dobrego dla Warszawy. Notabene olbrzymia większość aktywistów miejskich stroni od polityki, mniejsza część z nich zamiast ze mną prowadzić dialog, powtarza jednostronną pisowską retorykę.

Matki politycznej? Serio? W polityce od zawsze chadzam swoimi ścieżkami. Nie mówię przekazami dnia, tylko otwarcie komunikuję, że jeśli nie wyciągniemy wniosków z tego, co się działo w PO, to nie będziemy wygrywać wyborów. Nie mam też problemów z tym, żeby powiedzieć, co PiS robi dobrze. I nie dam sobie wmówić, że jestem jakimś potakiwaczem, czyimś politycznym dzieckiem, wychowankiem.

Saryusz-Wolski był moim mentorem, pracowałem z nim dzień w dzień przez 12 lat. Był jednak mentorem merytorycznym, nie politycznym. „Nauczył” zresztą Unii setki osób.

Saryusz-Wolski był zawsze osobą głęboką, zdolną do analiz, mądrą. Mógł odejść z Platformy i nawet iść do PiS. I zrobić to z klasą, nie biorąc udziału w tym sztubackim popisie niekompetencji i nieprzewidywalności, która przed całym światem ośmieszyła Polskę, PiS i jego samego. Notabene do niego naprawdę nie pasują tępe pisowskie slogany w rodzaju „dosyć targowicy”.

Kogo?

Nie, nie zwariował. To wszystko raczej z frustracji. W PiS też się dziwili tej wolcie. Saryusz-Wolski był zawsze genialnym specem od Unii Europejskiej, natomiast zmysł polityczny u niego kulał.

Nie polityki, ale Unii Europejskiej. Poza tym to był genialny szef. Taki, który inwestował w swoich współpracowników, pozwalał im się rozwijać, również naukowo.

Przez miesiąc kampanii?

Hanna Gronkiewicz-Waltz zaprosiła energicznego młodego polityka po to, żeby pomógł zrobić jej kampanię wyborczą. Pomogłem, w miesiąc zrobiliśmy kampanię i wygrała.

Co to znaczy poznał?

Ale przecież słyszała pani, co powiedziałem, że zapowiadam mądrą zmianę. Ja wiem, że pani by chciała mieć headline: Trzaskowski odcina się od HGW. Zapowiadam cięcie – zmianę – pokolenia i priorytetów.

Nawet gdyby nie było sprawy reprywatyzacji, to i tak bym zapowiadał zmiany, bo po skupianiu się na infrastrukturze w Warszawie, trzeba myśleć o tym, aby w stolicy się dobrze żyło.

Chcę. Chcę też zbliżać miasto do Wisły, rozbudowywać infrastrukturę. I pewnie żaden kandydat na prezydenta nie zamierza z tego rezygnować. Natomiast ja jestem z innego środowiska, z innego pokolenia, mam małe dzieci, jeżdżę po Warszawie nie tylko samochodem, lecz także metrem i rowerem, i mam inny ogląd sytuacji. Dla mnie absolutnym priorytetem jest jakość życia w moim mieście.

Wiele razy na zarządzie partii o tym rozmawialiśmy. Samorządom nie jest tak łatwo wprowadzić zmiany, jeśli nie ma uregulowań krajowych. PiS zarżnął naszą ustawę smogową i zabronił wydawać rozporządzenia dotyczące klasyfikacji węgla, kotłów itd.

To nie jest hop-siup i pozamiatane. Jestem świadomy, że to nie jest działanie na życzenie, ale możemy parę rzeczy pchnąć do przodu. Co do smogu samorządy mogą same wiele zrobić, jeżeli tylko jest wola polityczna. Co do nieładu w przestrzeni publicznej mamy przecież ustawę krajobrazową, wystarczy ją lepiej wcielić w życie. Zgłaszamy poprawki, które wreszcie dają jej zęby.

Proszę bardzo.

A ja uważam odwrotnie, traciliśmy elektorat, bo byliśmy zbyt mało wyraziści w ważnych kwestiach, np. związków partnerskich. Nic dziwnego, że się różnimy w ocenach. Pani prezydent jest z konserwatywnego skrzydła PO, a ja z najbardziej liberalnego.

Nie będę zabiegał o poparcie pani prezydent. Domyślam się, że Gronkiewicz-Waltz nie zagłosuje jednak na PiS, na Patryka Jakiego.

Pracowałem i z Tuskiem, i z Kopacz, i ze Schetyną. Staram się być lojalny wobec swoich szefów. Ostatnie decyzje Grzegorza Schetyny – demokratyzacja partii oraz stawianie na nowe pokolenie – cementują zaufanie w PO. Czas zresztą na dalsze kroki w dobrą stronę.

Słyszała to pani od dziennikarzy?

Grzegorz Schetyna od początku mówił, że należy wybierać tych kandydatów, którzy mają największą szansę na wygranie wyborów.

A na podstawie czego szef partii ma podejmować strategiczne decyzje? Zresztą decyzję o tym, że to ja będę najlepszym kandydatem na prezydenta Warszawy podjęliśmy wspólnie z Andrzejem Halickim oraz Marcinem Kierwińskim, którzy są szefami terenowych struktur Platformy. Przecież partia, czy to się komuś podoba, czy nie, jest strukturą hierarchiczną.

Naprawdę uważa pani, że jestem bezwolny? Naprawdę?

I samo się dzieje, bez pracy, bez niczego? Nie jestem facetem, który siedział od 30 lat w polityce i tam sobie coś dzióbał, działał w młodzieżówkach, podklejał się pod kogoś. Przecież ja w tym wszystkim jestem od niedawna. Przyszedłem do polityki w 2009 r., w wyborach do Parlamentu Europejskiego wystartowałem z tzw. miejsca niebiorącego, wygrałem, a w samym parlamencie bardzo ciężko pracowałem merytorycznie. Potem Donald Tusk zaproponował mi wejście do rządu, a że premierowi się nie odmawia, to zostałem ministrem administracji i cyfryzacji. Pod nikogo się nie podpinałem, nikt mnie nie prowadził za rękę, za nikim nie nosiłem politycznej teczki. Na początku nie miałem także specjalnych wpływów w partii. Do polityki wszedłem jako ekspert, współpracujący z Saryuszem-Wolskim.

Do dziś mówię do niego per pan. Saryusz-Wolski zawsze trzyma dystans, im kogoś bardziej szanuje, tym większy. W polityce nie ma takich przyjaźni jak w życiu prywatnym. Politycy to...

To pani słowa. Dwa lata temu w ogóle nie myślałem o rządzeniu Warszawą. Chciałem zajmować się polityką zagraniczną, Unią Europejską. Jednak po roku spędzonym w Sejmie już wiedziałem, że tu prawie nie ma żadnej pracy merytorycznej. Jest tu tylko naga polityka. Przecież wszystkie moje poprawki trafiają do kosza, rząd nie słucha interwencji opozycji, nawet tych najbardziej merytorycznych. Na początku to się jeszcze pastwiłem nad tymi ministrami, którzy byli całkowicie niekompetentni w sprawach europejskich, ale ile można, skoro nie przynosi to żadnego skutku. Narastało we mnie przekonanie, że jak już jestem w tej polityce, to chcę robić coś sensownego. I stąd miasto, stąd przekonanie, że jeśli nie wygramy tych wyborów samorządowych, to nas nie będzie.

Tak. Będzie nam trudno wygrać kolejne wybory. Nie chcę używać wielkich słów, ale stawka idzie o przyszłość tego kraju. Trzeba iść tam, gdzie można działać, gdzie jest rozgrywka polityczna, gdzie można wygrać.

Powiedziałem tylko, że fajnie by było, gdyby tęcza wróciła, była przecież z założenia przedsięwzięciem czasowym. Nie mam przygotowanego programu na stawianie tęczy. Ale jak ktoś chce zrobić z tego spin: wredny lewak, tęczę postawi, a pomnika smoleńskiego – nie, to proszę bardzo. Tylko że to jest nadużycie. Dziennikarze są zresztą od spinowania.

Tak. To proste. Pani redaktor, kartka dodatkowa przy wyborach samorządowych: chcemy pomnika, nie chcemy. I wszystko jasne. Jak mi większość warszawiaków powie, że chce, to robimy. Trzeba się tylko zastanowić, żeby nie zasłonić księcia Józefa Poniatowskiego. Mnie się podobała koncepcja świateł. Zresztą prezes Kaczyński zapowiada, że w kwietniu ostatnia miesięcznica, więc znikną barierki i można stawiać pomnik. A jak warszawiacy powiedzą, że wystarczy im pomnik na Powązkach, to też się zgodzę. Na razie doprowadza mnie do szału to, że ktoś grodzi mi Krakowskie Przedmieście i są snajperzy na dachach...

Mam, choć nie blokowałem miesięcznic, bo jak ludzie chcą się modlić, to proszę bardzo. A jak jeden pan chce agitować z drabinki i co miesiąc mówić, że „prawda jest tuż-tuż, na wyciągnięcie ręki, jeszcze chwileczkę...”, to też proszę bardzo. Żyjemy jeszcze w wolnym kraju.

Nie będę komentował słów mafiosa. Już widać, że ta kampania będzie brudna, emocjonalna i że można będzie o sobie i konkurentach dowiedzieć się bardzo różnych rzeczy. Mogę sobie wyobrazić, że ktoś powie, że krzyczę na dzieci albo że klnę jak szewc, a może dowiem się rzeczy niestworzonych. Ja wolę wierzyć Rabiejowi niż „Masie”.

Nie, ale wszystko można powiedzieć. I co, takie słowa mają zniszczyć komuś karierę, przekreślić wszystko?

Publicznie przyznałem się do win.

Oczywiście. Bo wtedy mieszkałem w kamienicy. Zresztą co to znaczy czysty jak łza?

A jakie informacje zniszczyły karierę Radka Sikorskiego, a jakie Bartłomieja Sienkiewicza?

Bo przeklinali i to ktoś nagrał? Jeśli w Polsce kariery polityczne są łamane, bo ktoś naopowiada głupot kumplom przy winie, a przy tym klnie, to moja kariera też może zostać złamana, bo ja też klnę, opowiadam czasami głupie dowcipy, również polityczne. Nie mam jednak trupów w szafie związanych z robieniem biznesów, nie miałem nic wspólnego z reprywatyzacją, nie zatrudniałem i nie zatrudniam swoich kolegów. Nie jestem też hipokrytą – nie uczę ludzi jak żyć, robiąc z siebie świętoszka.

I co, któryś powie, że byłem niemiły albo postawiłem mu dwóję? Domyślam się, że wśród kilku tysięcy studentów, których uczyłem przez 20 lat, może się znaleźć ktoś, kto powie, że byłem zarozumiały, niesprawiedliwy, niekompetentny. Mam tylko nadzieję, że większość temu żywiołowo zaprzeczy.

Domyślam się, bo najłatwiej o takie oskarżenia. Mogę jasno powiedzieć, że na uczelni zachowuję się wyjątkowo profesjonalnie. Oczywiście nie jestem w stanie wykluczyć, że ktoś może naopowiadać na mój temat przedziwnych historii, tylko że one wszystkie będą nieprawdziwe, wyssane z palca. Wierzę jednak, że wyborcy mają swój rozum. Zdaję sobie sprawę, że dzisiejsza polityka opiera się na wizerunku, a ten można każdemu zszargać w pięć minut. Czy to, co się stało w związku z Ryszardem Petru, nie nadwyrężyło jego kariery?

Sprawy prywatne zaważyły na jego życiu zawodowym.

Ok, czas wyjazdu był rzeczywiście niefortunny.

Nie mam żadnej przyjemności w tym, żeby używać grubych słów w stosunku do Ryszarda Petru. Pewnie gdyby nie było tak gorąco w Sejmie, nikogo nie zainteresowałby wyjazd Petru do Lizbony. Gdyby nie nagonka na Sławomira Nowaka za zegarek niewpisany w oświadczenie majątkowe, to ta kariera też nie byłaby złamana.

Nie znam szczegółów. A z drugiej strony, gdyby wtedy Nowak wyszedł i publicznie przeprosił, może wszystko by się inaczej potoczyło. Może gdyby Sikorski przeprosił, też. I Sienkiewicz – też. Nie skazaliby się na niebyt polityczny w Polsce. Wiele zależy od pierwszej reakcji.

Ok, buty też. Tylko niech mi pani powie, kto w polityce nie ma ego jak sklep i nie jest butny. Wszyscy są butni. Ja też. Gorzej, jeśli ktoś do tego jest narcyzem. Ja nie jestem z tych, którzy opowiadają, co to nie oni, co zrobili i kogo znają. Ale ego mam takie, jak większość polityków – nieco ponadwymiarowe. Te historie, o których mówimy, pokazują, że polityk nie może być pewny dnia ani godziny. I nawet drobne rzeczy zabijają. Mało tego, kładą się cieniem na całej formacji politycznej. Z drugiej strony zależy to też od cyklu politycznego oraz od stopnia pobłażliwości wyborców – pisowskim politykom na razie wszystkie wybryki uchodzą na sucho. Gdyby to polityk PO miał stłuczkę, po czym uciekł z miejsca wypadku, to by zniknął z życia publicznego. A Antoni Macierewicz odjechał z piskiem opon i wszystko w porządku. W Ministerstwie Środowiska u ministra Szyszko płacono kartami kredytowymi na potęgę i spokój.

Za grubo ponad milion złotych? Kiedyś organizowałem spotkanie europejskich ministrów od cyfryzacji. Powiedziałem dyrektor generalnej w ministerstwie, żeby mi dała kartę kredytową, bo przecież zaproszę ich na obiad, to będę miał czym zapłacić. Nie dała. Usłyszałem tylko: po co panu ta karta, skusi pana gdzieś, za coś zapłaci i tylko mogą być z tego problemy. Kiedy zacząłem mówić, że inni ministrowie mają, płacą w restauracjach, powiedziała: niech pan będzie mądrzejszy. I byłem. Obiad zorganizowali pracownicy ministerstwa. Było elegancko i wcale niezbyt drogo. A kiedy wybuchła afera podsłuchowa, poszedłem do mojej dyrektor i powiedziałem, że jej dziękuję, że była taka mądra. A ona na to, że to ona dziękuje mi, że posłuchałem, bo niektórzy jej poprzedni szefowie nie słuchali...

Na pewno będę sprawdzał, gdzie teraz jest, bo była rewelacyjna. Jako wiceminister spraw zagranicznych już miałem kartę służbową, ale byłem tak przeczulony, że może ze trzy razy zapłaciłem nią za herbatę. Raz na spotkaniu z rumuńskim ministrem, dwa razy z innymi ministrami.

Nie, ale dużo rozumiem, to język łaciński, bliski włoskiemu i francuskiemu. Przecież wcześniej, lata temu były historie z kartami kredytowymi w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej. Trzeba się uczyć na błędach innych.

Pewnie. Z drugiej strony dla ministra włoskiego czy niemieckiego zaproszenie innych ministrów na obiad i zapłacenie prywatnymi pieniędzmi, to nie problem, to żadne obciążenie finansowe. A u nas tak, jednak tak, bo minister w porównaniu z kolegami z Zachodu nie zarabia aż tak wielkich pieniędzy.

Wiem, mniej niż poseł.

Specjalistom trzeba płacić większe pieniądze.

Tak.

Ze wszystkimi dietami – tak. Olbrzymie pieniądze.

Spłacałem kredyt mieszkaniowy. I pewnie bym go spłacił do końca, gdybym nie został ministrem. No, ale chyba nie będziemy ciągnąć tego wątku.

Proszę się o mnie nie martwić. Nie dam się wciągnąć w narzekanie na zarobki polityków. Od 20 lat zresztą jeszcze wykładam na uczelniach i z pewnością będę to robił, kiedy zostanę prezydentem Warszawy.

A co to są godziny pracy?

Nie ma czegoś takiego jak godziny pracy ministra czy prezydenta miasta. Prezydent ma nienormowany czas pracy, prawie nigdy nie wynosi on 8 godzin. Oczywiście, że wykłady się organizuje po południu, a nie o 11. Powiedzmy sobie szczerze, w Polsce każdy, kto chciałby zarabiać naprawdę wielkie pieniądze, powinien wybrać inny zawód.

Ja nie jestem człowiekiem, który poza polityką nie parał się niczym. Zarabiam od czasów liceum. Robiłem milion rzeczy, uczyłem angielskiego, byłem tłumaczem symultanicznym, prowadziłem jednoosobową firmę. I paradoksalnie, 20 lat temu zarabiałem podobnie jak dziś. Mam zawód, znam języki.

Rozumiem i mówię kolegom, że Platforma właśnie o nich zapomniała, ich zaniedbała. Program 500 plus jest na to dowodem.

To nie chodzi tylko o pieniądze. Rozmawiam z ludźmi i oni mówią, że PiS przywrócił im godność, zainteresował się. Platforma w wystarczający sposób nie interesowała się ludźmi, którzy czuli się odrzuceni przez przemiany.

Przecież chodzi o to, żeby pochylić się nad najbiedniejszymi, nad tymi, którzy potracili swoje mieszkania. Przedwczoraj byłem na Targowej, gdzie przedstawiciele Ratusza rozmawiali z lokatorami o polityce mieszkaniowej. Proszę się jednak nie łudzić, nie sformułuję na użytek tego wywiadu propozycji socjalnych, bo program pisał będę w konsultacjach i pokażę go za parę dobrych miesięcy. Zdaje sobie sprawę, że łatwo jest dokleić mi łatkę urodzonego w czepku, więc tym bardziej wiem, że moim obowiązkiem jest zająć się ludźmi, którym ciężej się żyje.

Dlaczego?

Nie zamierzam w tym wywiadzie zaciągać żadnych zobowiązań. Natomiast inna jest sytuacja człowieka, który jest kompletnie nieznany, choć merytorycznie przygotowany, a chce zdobyć poparcie i wejść do parlamentu, od tej, w której jestem teraz. Teraz nie muszę epatować tym, że znam X czy Y.

Teraz ludzie mniej więcej wiedzą, kim jestem, mam rozpoznawalność 30-procentową w skali kraju, w Warszawie większą. Raczej oczekują ode mnie, żebym mówił, co chcę zrobić, co chcę zmienić niż jaki jestem. Nie mam potrzeby, by o sobie opowiadać.

Już mówią, że nie znam Warszawy, że w niektórych dzielnicach nigdy nie byłem. Bzdura jakaś. Bo mieszkałem w kilku miejscach. Przez trzy lata miałem dziewczynę w Rembertowie, więc znam Rembertów na wylot. Zaraz jadę na Pragę na spotkanie w sprawie mieszkań komunalnych w mieście. Sprawdzam też, jak wygląda pomoc seniorom. Od kilku tygodni studiuję budżet miasta, bo nie byłem do końca świadomy, jakie to są proporcje. Łatwo się domyślić, że program senioralny jest o wiele tańszy niż stacja metra, bo kosztuje, zawyżając, 400 tys. zł rocznie. Stacja metra to koszt 200 mln.

Jest, żeby mieć obraz.

Oczywiście. I to dobrze. Ale zapomniano o tych, dla których ścieżki rowerowe nie są tak znowu ważne, o starszych ludziach, o tych biedniejszych. PiS pokazał sprawczość państwa, że można coś obiecać, a potem to szybko zrealizować. Szkoda, że tej sprawczości używają do deptania konstytucji i niszczenia fundamentów państwa.

Zastrzegłem, że rozwiązanie problemu smogu nie jest takie proste. Chcę dobrze przygotować program, rozmawiać z ludźmi, słuchać, liczyć. Chcę wiedzieć, co tak naprawdę boli warszawiaków. Gdy byłem ministrem administracji i cyfryzacji, to znalazłem się w Sandomierzu. Sytuacja była taka, że nie został oczyszczony wał przeciwpowodziowy. Strażacy mówią, że jak nie wyrąbią drzew, to woda się przeleję, ale nie mogą tego zrobić, bo trzeba wielu pozwoleń, ale jak ja się podpiszę, to mogą działać. Podpisałem. Zadzwoniłem do Siemoniaka i do innych ministrów, których zgody były potrzebne – i załatwione. Wisła nie wylała. Zabrakło 5 cm.

Nie. Chcę powiedzieć, że władza musi być sprawcza.