PiS nie dopuści do uczciwych wyborów, tak przerobi ordynację, że będziemy głosować jak na Białorusi, będą fałszerstwa, poseł Sasin może wpaść na pomysł powołania specjalnej komisji, która będzie zatwierdzała kandydatów na posłów - ostrzega w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Stefan Niesiołowski.

Chwilę temu widziałam przed Sejmem faceta z transparentem „PO – zdrajcy”.

To stały czub.

O panu ten transparent?

Reklama

Ciekawe, czy to ten sam facet, który jak mnie widzi, to krzyczy: agent, Żyd, komunista. Jest jeszcze taki z transparentem: „PO, Nowoczesna, KOD = Targowica”. Nie wdaję się w dyskusje. Czasem, gdy bardziej natarczywie krzyczy, pytam, czyby nie poszedł do psychiatry.

To pana metoda. Wiele osób wysyłał pan do psychiatry, również z mównicy sejmowej.

Reklama

No, ale gdzie takiego wysłać? W zasadzie innego miejsca nie widzę. Takich czubów pod Sejmem jest więcej, na ogół propisowskich. Są oczywiście wyjątkowe przypadki antypisowskich, ale na stu pisowskich wariatów przypada jeden anty. Jeśli ktoś wierzy w zamach, wierzy, że mamy kolejny rozbiór Polski, że Polska jest okupowana, a Tusk jest mordercą, to trudno nazwać te poglądy inaczej niż psychopatycznymi. Jarosław Kaczyński...

Chciałam o panu rozmawiać, a nie o Jarosławie Kaczyńskim.

Pyta mnie pani o psychopatów spod Sejmu, to mówię. Takie poglądy, jak ci ludzie, głosi Jarosław Kaczyński. On je oczywiście wyraża innym językiem, ale istota jest właściwie taka sama, że Zachód, UE to są nasi kryptookupanci, że Kościół jest bardziej prześladowany niż za Nerona, że prawda zwycięży, to znaczy, że zamach w Smoleńsku będzie udowodniony, a Tusk pójdzie siedzieć. Przecież takie poglądy, takie myśli kwalifikują ich nosicieli do leczenia psychiatrycznego.

Pan cały PiS odsyła do psychiatry.

Nie cały.

Prezesa Kaczyńskiego też.

Akurat jego nie. Paru innych, ale jego nie. Proszę znaleźć jedną moją wypowiedź na ten temat.

„Psychiatra powinien przy Kaczyńskim siedzieć” – to pan powiedział jeszcze w 2012 r.

Ale do psychiatry nie wysyłałem. Kilku innych tak, chorych z nienawiści PiS-owców. Nienawiść to ciężka choroba.

Pan PiS-u nienawidzi.

Jednak nie chorobliwie.

Platformy też.

Nie, z Platformy odszedłem nie z powodu nienawiści, tylko dlatego, że nie widziałem możliwości dalszego działania.

We wrześniu pan odszedł. I pan zniknął.

Nie zniknąłem. Jeśli jednak media z jakichś powodów wolą zapraszać pana Bielana albo pana Jackowskiego, to ich sprawa. Nie mam zamiaru się pętać, poniżać. Media PiS-owskie bojkotuję. Jako jedyny w zasadzie, bo prawie cała opozycja tam drepcze.

Nie o mediach mówię.

Jestem teraz w partii, która nie występuje w rankingach poparcia. Jednak nie wrócę do Platformy, nie ma o czym mówić.

Jest pan razem m.in. z Michałem Kamińskim i Jackiem Protasiewiczem. Oni też nie wrócą?

Nie sądzę.

Nie dogadują się za pana plecami z Grzegorzem Schetyną?

Mam do nich zaufanie. Gdyby tak było, to byłaby to niebywała podłość.

Podłość w polityce występuje.

50 lat jestem w polityce i nigdy nie zachowałem się podle.

Oni są stosunkowo młodzi, mają wiele do stracenia.

Każdy może robić, co chce.

Nie zostawią pana?

Uważam, że to są przyzwoici ludzie, którzy nie robią takich podłych numerów. Myślę, że pójście do Schetyny nie mieści im się w głowie. Schetyna jest szkodnikiem politycznym. To nie jest wiarygodny polityk, zrobił tyle zła, zniszczył demokrację w Platformie, otoczył się lizusami i prowadzi wojnę z Kaczyńskim, której nie wygra.

Platformie rośnie poparcie.

Co z tego, że on mówi o walce o demokrację, skoro zniszczył demokrację w swojej partii, wprowadzając komisarzy politycznych w regionach, jakiegoś Gawłowskiego, jakiegoś Sługowskiego, wycinając tych, którzy mu z różnych względów nie pasowali. Oczywiście głównym wrogiem Polski jest Kaczyński, a nie Schetyna. Tylko że Schetyna przestał być demokratą, partia, którą rządzi, nie ma moralnego prawa, by walczyć o demokrację w Polsce. Kaczyński płaci swoim zwolennikom radami nadzorczymi, stanowiskami w rządzie. To jest korupcja polityczna. Schetyna ma mniejsze możliwości, ale płatne stanowiska w Sejmie, głównie w komisjach, i funkcje w klubie są obsadzone głównie zwolennikami i lizusami Schetyny. Czym to się różni? Zresztą tak naprawdę on mnie nie interesuje.

Michał Kamiński go chwalił.

Proszę pani, nie wciągnie mnie pani w żadną wojnę z Michałem Kamińskim. Od chwalenia za jakąś wypowiedź do pójścia do Schetyny jest daleka droga i myślę, że żaden z przyzwoitych polityków mojej partii tego nie zrobi, że nikomu z nich nie odpowiadają dyktatorskie metody. Mnie nie odpowiadają na pewno. Zostaję w tej pustce, jaka się zrobiła pomiędzy PO a PiS. Biję się o demokrację już 50 lat, w więzieniu, na ulicach, w obozach internowania, w parlamencie. Dla mnie walka o demokrację jest poważną walką i nigdy nie stosowałem metod niedemokratycznych.

Pomnik Lenina chciał pan wysadzać.

Wtedy nie było innej możliwości walki. To był 1970 r. Teraz nie interesują mnie kolejni kandydaci na dyktatorów. Nie będę obalał Kaczyńskiego po to, żeby wprowadzać dyktaturę Schetyny.

O pustce pan mówił.

O pustce pomiędzy PO a PiS, o pustce, która jest zagospodarowywana, a w której są Nowoczesna, lewica pod wodzą Barbary Nowackiej, KOD i moja partia Unia Europejskich Demokratów. To jest projekt polityczny, którego celem jest odsunięcie PiS od władzy. Oczywiście Schetynę też zapraszamy, jeśli będzie chciał wejść do koalicji, choć osobiście w to wątpię... Jemu się wydaje, że on sam to osiągnie, i tego triumfu z nikim dzielić nie zamierza.

Panie pośle, w Nowoczesnej kryzys, w KOD-zie kryzys, lewica słaba, a pan, że to jest projekt polityczny.

Nowoczesna nie jest słaba.

Petru przestał być szefem klubu, czterech posłów od niego przeszło do PO.

Słabe charaktery. Zobaczyli sondaże i zamiast ciężko pracować, uciekli. To jest żałosna egoistyczna dezercja. Nie uprawiam polityki po to, żeby się załapać na listy. Nie rozumiem ludzi, którzy poszli do Schetyny. No, ale ich sprawa.

Pan jest konserwatystą. Gdzie pan, a gdzie lewica, gdzie KOD.

Walka z lewicą 27 lat po Okrągłym Stole to jest kretynizm polityczny. Różnimy się w kilku sprawach z Barbarą Nowacką, mamy inny stosunek do aborcji, jednak mamy też wspólnego wroga i trzeciorzędne szczegóły nie będą nam tego przysłaniać. Powtórzę jeszcze raz – łączy nas walka z dyktaturą Kaczyńskiego. A jak słyszę teraz o walce z komuną, z postkomuną, to śmiech mnie ogarnia. Z komuną to walczyłem wiele lat temu.

Teraz walczy pan z PiS-em.

Wie pani, w Alejach Ujazdowskich, naprzeciwko miejsca, gdzie w 1944 r. zabito Kutscherę, jest miejsce, gdzie w 1986 r. Solidarność Walcząca – którą tworzył m.in. Kornel Morawiecki – wywiesiła transparent upamiętniający 30. rocznicę powstania węgierskiego 1956 r. Teraz jest tam tablica, którą odsłonił marszałek Kuchciński. To było w czasie, kiedy Kaczyński się spotykał z Orbánem. To żenujące lizusostwo, obrzydliwość, prostytucja polityczna. Niech pani napisze moją prośbę do Kuchcińskiego: Panie Kuchciński, proszę ufundować i odsłonić tablicę na pamiątkę tego, że w 1965 r. namalowałem na pomniku przyjaźni polsko-radzieckiej w Łodzi słowo „Katyń”. Proszę napisać na tej tablicy, że za to groziło więzienie i wyrzucenie ze studiów z wilczym biletem. Nie złapali mnie. Nie pamiętam, żeby tam ze mną byli Kuchciński, Błaszczak, nie pamiętam, żeby w krzakach siedział Kaczyński i mnie wspierał. Chociaż może tam był, w takim razie bardzo przepraszam. Nie podawał mi też wiaderka z farbą pan Terlecki. Może więc chociaż złożyliby kwiaty. Takich miejsc, gdzie Polacy autentycznie walczyli o wolność, jest więcej. Mogę im wskazać. Wiem, że nie posłuchają. Oni uprawiają płaską i podłą politykę. Ja takiej nie akceptuję, dlatego chcę obalić rząd PiS-u.

Z KOD-em, z Kijowskim?

Nie wiem, czy Kijowski wygra wybory w KOD-zie. Nie sądzę.

Nie przeszkadza panu, że oszukiwał ludzi, że nie płaci alimentów.

Alimenty podobno płaci.

Tak?

Coś tam płaci. Kryzys w KOD-zie zostanie rozwiązany demokratycznie. Przecież nie będą strzelać do siebie, tylko staną do wyborów. Tam jest demokracja, nie to, co w PiS. Natomiast w PO Schetyna zmarginalizował ludzi niezależnych od siebie.

Tych, którzy knuli. Pan też knuł.

Co to znaczy knuli? „Knucie” należy do życia politycznego partii i każdy przywódca powinien to zrozumieć, a nie wykańczać swoich podwładnych, współpracowników. Geniusz Tuska na tym polegał. Donald Tusk prowadził politykę personalną, ale nikogo nie wykańczał, nie upokarzał, nie niszczył. Zresztą Tusk to jest też pewna możliwość dla Polski.

O Tusku za chwilę. Na razie mamy skompromitowanego Kijowskiego, który chce nadal rządzić KOD-em.

A mnie nie chodzi o Kijowskiego, mnie chodzi o to, żeby ludzie, którzy nie chcą PiS-u w Polsce, się zjednoczyli, mogli być razem. Kijowski nie pasuje na lidera. Nie z powodu alimentów czy innych niezałatwionych spraw, tylko dlatego, że nie ma pomysłu na politykę. On nie chciał się angażować, on chciał maszerować ulicami dużych miast. I z dwóch lat maszerowania nic nie wynika.

Odchodząc z PO we wrześniu 2016 r., mówił pan o swoim związku z KOD-em.

Odchodziłem do KOD-u, który się rozsypał. Na szczęście nie przeze mnie. Tak się w polityce zdarza, jestem przyzwyczajony. Teraz KOD pogrążony jest w paraliżującym kryzysie. Jednak myślę, że w oparciu o KOD można stworzyć ruch polityczny, który obali PiS.

Jak pan chce to zrobić?

Przecież to jest prosta sprawa. Wystarczy zjednoczyć te siły, o których mówiłem. Jeśli się nie zjednoczymy, PiS będzie rządził dalej.

Pan chce być na czele tego zjednoczenia?

Nie, ja już jestem za stary.

To kto?

Osoba wybrana przez KOD.

Nie ma nikogo takiego.

Zobaczymy. Poczekajmy. Ja się nie czuję na siłach. Widzi pani, jestem spuchnięty, miałem wczoraj implant wstawiany, to najlepszy dowód na to, że na polityce już zęby zjadłem. Teraz pani Stankiewicz musi się trzymać ode mnie z daleka. Kiedyś już raz o mało mi implantów kamerą nie wybiła.

To co, będzie pan z tylnego siedzenia zarządzał?

Nie, w maju będą wybory w KOD-zie. Uznamy każdy wybór. Tam jest realny spór – czy tworzyć ruch polityczny, czy ruch moralnej odnowy, który będzie dreptał od kolumny Zygmunta do palmy. PiS się nie boi moralnej odnowy, PiS się boi pięści, parasolek, demonstracji ulicznych. Myślę, że rządy PiS-u skończą się tym, że PiS-owcy będą skakać z okien Nowogrodzkiej, uciekać, a Kaczyńskiego helikopterem będą ewakuować z dachu. Przecież jeszcze chwila, a ludzie będą go mieli serdecznie dość, nie wytrzymają. Jestem pewien, że doprowadzi Polskę do katastrofy gospodarczej, do rozruchów ulicznych, niestety. Życzę PiS-owcom z całego serca, żeby musieli uciekać. PiS nie dopuści do uczciwych wyborów, tak przerobi ordynację, że będziemy głosować jak na Białorusi, będą fałszerstwa, poseł Sasin może wpaść na pomysł powołania specjalnej komisji, która będzie zatwierdzała kandydatów na posłów.

Panie pośle, spróbujmy rozmawiać realnie.

Realnie rozmawiamy.

O projekcie politycznym, o zjednoczeniu antypisowskich ruchów i partii, o przywódcy takiego zjednoczenia.

Widzę na czele takiego ruchu Władysława Frasyniuka.

Ale on nie chce, mówi, że ma firmę, ma ciężarówki.

A ja mu mówię, że Polska jest ważniejsza niż ciężarówki. Na razie innego lidera nie widzę. Choć oczywiście są Petru, Gasiuk-Pihowicz.

Lubnauer została przewodniczącą klubu Nowoczesnej.

Nie chcę się wtrącać w wewnętrzne sprawy Nowoczesnej, więc nie chcę wystawiać cenzurek jej członkom. Jest jeszcze Nowacka, u nas jest Protasiewicz, jest też Bińczycka, przewodnicząca naszej partii, świetnie politycznie wyrobiona. Jednak Frasyniuk byłby najlepszy.

Rozmawiał pan o tym zjednoczeniu z innymi zainteresowanymi?

Ja rozmawiam, koledzy rozmawiają, rozmawiamy i najciekawsze jest, że wszyscy popierają, tylko kto coś robi. Czekajmy więc. Nie chcę teraz nazwisk wymieniać. Wiem, że wielu ludzi tę koncepcję popiera. Na razie darzymy siebie wzajemnym zaufaniem, a to już jest dużo. Nie atakujemy się, a to też jest pewna wartość. Mogę pani powiedzieć, że Lech Wałęsa poparł tę inicjatywę. Musimy do niego jeszcze raz jechać. Może z Petru, może z Nowacką. Zobaczymy.

Kiedy?

Nie wiem jeszcze. To się dzieje. Pomiędzy PO i PiS-em jest ogromne miejsce, które chcemy zagospodarować i od talentów politycznych, inteligencji, kultury przywódców partii i ruchów zależy, co z tego wyniknie.

Dziwię się, że pan tak idealistycznie myśli.

Nie, z każdym z tej grupy, o której mówimy, jestem w stanie się dogadać. Z każdym mam dobre stosunki. Koncepcja jest jasna, pomysł polityczny przecież nie jest nowy ani nie oderwany od konkretnych działań. Rozmowy są trudne, bo zderzają się z całą masą mniej lub bardziej indywidualnych interesów. Ciężko jest przez to przejść. Kiedyś politycy pod skrzydłami AWS potrafili się zjednoczyć, żeby odsunąć od władzy SLD. Teraz formalnie działa koalicja Wolność, Równość, Demokracja.

Tylko w teorii.

Struktura jest zbudowana. Niestety nic na razie z tego nie wynika. To tak, jakby był samochód, wygodny, benzyna w baku, wszystko świetnie.

Tylko kierowcy nie ma.

Tak. I dlatego stoi w miejscu. Partie przysyłają na spotkania swoich trzeciorzędnych działaczy i pilnują, żeby nikt przypadkiem nie wyrósł na lidera.

W końcu zaczyna pan mówić, jak jest naprawdę.

Przypomina to trochę to, co się działo w czasie powstania listopadowego, kiedy to Krukowiecki zajmował się tym, żeby Prądzyński nie wyrósł na przywódcę. Paskiewicz już zdobywał Wolę, a dowódcy powstania żarli się o przywództwo.

A pan wierzy, że się dogadacie.

Wierzę, bo kilka razy to się udało. Potrafiliśmy się dogadać przy Okrągłym Stole. Powstała wolna, niepodległa Polska. Przecież to był cud. Opozycja się dogadała przy wyborach 4 czerwca, potem, jak już mówiłam, pod parasolem AWS. Wierzę, że teraz to też będzie możliwe. Wtedy odsunęliśmy SLD, teraz uda nam się odsunąć PiS. Co pani radzi innego? Żeby nic nie robić, przyglądać się tylko? Pyta pani tak, jakby kwestionowała sens działania opozycji, jakby to wszystko było nierealne. Proszę zaproponować inne rozwiązanie.

To pan jest politykiem.

Mam mówić: panie Kaczyński, niech pan rządzi do końca świata, bo my jesteśmy tak głupi i tak skłóceni, że nie jesteśmy w stanie się zebrać i działać? Wiem, że panowie z PiS-u chcieliby, żebym poszedł na emeryturę, zajął się tymi swoimi owadami i nie zawracał sobie głowy tym, co się dzieje w polskiej polityce. Ci, co na mnie plują, mówią, żebym wrócił do robaków. Do tych glist, o których nieuki mówią glizdy... Kaczyński jako solidny półinteligent mówi „włanczam”, być może „karnister”, mam nadzieję, że nie mówi „blomba”. Dla prostaka każdy mały ptak to wróbel, wszystko, co nie jest kręgowcem, to robal lub „glizda”, samiec sarny to jeleń, a samiec wrony to kruk. Myślę, że połowa klubu PiS tak uważa. A do tego mówi: „kupię loda” i „rusza mi się blomba”. Nieuctwo biologiczne i językowe w Polsce jest gigantyczne. Szczujnia PiS-owska chciałaby mnie wypchnąć z polityki. Muszę to towarzystwo zmartwić, nie zrobię im przyjemności, z polityki nie zamierzam znikać. I zaręczam, że na pozorne ruchy też nie mam czasu.

Powiedział pan, że Donald Tusk to jest też możliwość dla Polski. Na prezydenta?

Według mnie to nie jest najlepszy pomysł. Pewnie bardzo by tego chciał Schetyna. Ryłby pod nim prawdopodobnie tak, jak rył pod Ewą Kopacz, jak ją publicznie zaatakował w czasie kampanii po debacie z Beatą Szydło. A po tym wszystkim Kopacz w swojej niepojętej dobroci mianowała go ministrem spraw zagranicznych... Za co jej „pięknie” podziękował. Myślę, że Schetyna chciałby, żeby Tusk w wyborach prezydenckich przegrał. Oczywiście to sam Tusk podejmie decyzję o starcie, ja natomiast na pewno nie będę go tego namawiał i krzyczał trzy razy dziennie „Tusk na prezydenta”. Uważam, że to niebezpieczne.

Na czele obozu politycznego mógłby stanąć?

Mógłby. On może stworzyć obóz w ostatniej chwili przed wyborami. Myślę, że miałby wielką szansę na wygraną. I dopiero po wygranych wyborach parlamentarnych mógłby się zastanawiać nad tym, kto ma zostać prezydentem.

Wtedy PO w zasadzie przestałaby istnieć.

Nie, Platforma – nie. Przestałby istnieć Schetyna. W PO jest bardzo wielu ludzi, którzy się boją, że ich Schetyna nie wystawi na listach. Platforma znalazłaby się w opozycyjnej koalicji i stanowiłaby naturalne zaplecze Tuska. Nie wiem tylko, co z tymi lizusami Schetyny. Zresztą, co mnie to obchodzi. Tu chodzi o Polskę, o to, żeby rozjechać PiS. Obawiam się tylko tego, o czym już pani mówiłem – fałszowania wyborów.

Donald Tusk zna pana koncepcję?

Nie rozmawialiśmy o tym. Byłem na dworcu, cieszyłem się, że przyjechał, demonstrowałem przeciwko PiS-owi. Moi przyjaciele z UED też byli. Staliśmy pod prokuraturą z flagami. Dawne czasy się przypomniały... Jednak to sam Tusk musi wysłać sygnał, czego chce, jak planuje swoją przyszłość. Na razie nie wysłał.

A wy wszyscy czekacie?

Nie wiem, czy wszyscy. Ci, którzy czekają, nie robią tego bezczynnie. Uważam po prostu, że Tusk miałby ogromną szansę odsunąć PiS od władzy. Tak sądzę, trzeba by jego zapytać. Przecież ja nie mogę grać Tuskiem bez jego zgody. Ale to właśnie jego uważam za jednego najwybitniejszych polityków polskich po 1989 r. Jego rola polityczna nie jest skończona. Tak, czekamy na wybitnego polskiego polityka.

Czyli wśród was takiego nie ma.

Mówiłem o Frasyniuku. Jego widzę na czele KOD-u. Wtedy cała opozycja nabrałaby życia i dynamiki. Wtedy ta walka z PiS-em zaczęłaby być realna.

Myśli pan, że walka z PiS-em wystarczy wyborcom?

Oczywiście lepiej ustalić więcej wspólnych działań. Jednak na dyskusje o gospodarce i innych ważnych kwestiach przyjdzie czas. Teraz wikłanie się w takie sprawy to najlepsza droga do tego, żeby się pokłócić. Wszystko jest do dyskusji. Bezdyskusyjne jest natomiast zdanie: precz z dyktaturą Kaczyńskiego. Anty-PiS to jest podstawa działania. Tak jak wygraliśmy w 1989 r. z komuną, tak wygramy z PiS-em.