- Spotykaliśmy się z Radkiem Sikorskim w czasach AWS, kiedy nie przyjąłem propozycji Mariana Krzaklewskiego, by zostać wiceszefem dyplomacji. Chyba pierwszy raz o tym mówię publicznie. Radek skarżył mi się wtedy, że go Bronisław Geremek prześladuje w MSZ - mówi Ryszard Czarnecki, eurodeputowany PiS w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Reklama
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna

Był pan na Krakowskim Przedmieściu?

Byłem. 10 maja, miesięcznica.

Reklama

Po co wam, PiS, te miesięcznice?

Moja perspektywa jest indywidualna i osobista – z mojego telefonu komórkowego nie wykreśliłem żadnego z prawie 30 numerów ludzi z różnych opcji politycznych, którzy zginęli w Smoleńsku.

I to jest powód, żeby organizować miesięcznice?

Zadała pani pytanie, więc proszę pozwolić skończyć odpowiadać. Uważam, że tym ludziom, którzy zginęli na posterunku, należy się szacunek, ta forma jest jego wyrazem, mojego osobistego, indywidualnego, a także moich koleżanek i kolegów. Dobrze, że te miesięcznice są. To są modlitwy, msze, spokojne, godne czczenie pamięci tych, którzy zginęli na służbie dla Polski.

Co miesiąc?

Przyzna pani, że jakieś zarządzanie tym, w jaki sposób czci się pamięć osób, które od nas odeszły, nie może być odgórne.

Przecież jest odgórne. PiS organizuje miesięcznice, prezes Jarosław Kaczyński przemawia.

Przecież uszanuje pani uczucia wdowy, która codziennie przychodzi na grób męża, więc proszę uszanować tych, którzy co miesiąc spotykają się na Krakowskim Przedmieściu.

Przecież pan wie, że to jest polityka.

Nie widzę w tym żadnej polityki. Jeżeli pani uważa, że oddawanie hołdu tym, którzy zginęli za Polskę, jest polityką, to wszystko w takim razie jest polityką.

„I bądźcie pewni, że potrafimy zwyciężyć i będziemy tutaj przychodzić. I powtarzam: przyjdzie czas prawdy, pełnej prawdy, przyjdzie czas upamiętnienia i to już niedługo. I przyjdzie wielka klęska tych, którzy nienawidzą, którzy w gruncie rzeczy nienawidzą Polski, bo o to chodzi, oni nienawidzą Polski, ale Polska zwycięży” – to Kaczyński. A na to tłum: „Polska zwycięży, Polska zwycięży!”.

Z całą pewnością ci, którzy są winni błędom czy zaniechaniom w przeprowadzeniu wizyty prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Katyniu 10 kwietnia 2010 r., powinni ponieść odpowiedzialność polityczną, a także, w zależności od ustaleń prokuratury, karną.

Panie pośle, europośle, panie wiceprzewodniczący.

Jeszcze może być: marszałku. I proszę się uśmiechnąć.

I ministrze.

To tytuły tylko.

Dla pana ważne.

Zostawmy je. Mówiono mi, że pani niechętnie autoryzuje wywiady.

Chętnie, tylko proszę, żeby nie zmieniać tego, co się powiedziało.

Zobaczymy, co będzie z tej naszej rozmowy.

Ryszard sławy łaknący – to o panu.

Kto tak mówi?

Koledzy, dziennikarze.

Nie słyszałem. Raczej spotykam się z sympatią kolegów w PiS. Natomiast jeśli to określenie ma być apelem, żebym był bardziej skromny, to będę.

Nie będzie pan.

Nie zna pani Ryszarda Czarneckiego.

A pan zna?

Znam. Oczywiście są bardziej skromni politycy ode mnie i myślę, że jest ich sporo. Ale obydwoje możemy wskazać polityków z różnych opcji, którzy ego noszą przed sobą bardziej niż ja.

Pan jest w czołówce.

To poczucie wartości europarlamentarzysty, który ma na koncie największą liczbę sprawozdań, raportów ze wszystkich 751 europarlamentarzystów i który jako jedyny europoseł PiS został wyróżniony prestiżową nagrodą „Europoseł Roku”. To podstawa, żeby wierzyć w siebie, znać własną wartość. Poza wszystkim jestem jednak skromnym człowiekiem i niepokoi mnie, że nasza rozmowa jest o Ryszardzie Czarneckim, a nie o Polsce.

Tyle lat jest pan w polityce, że tą Polską trochę pan jest.

Rozmawiajmy o Polsce.

Rozmawiamy. Tyle lat jest pan w polityce, że tą Polską trochę pan jest.

Rozmawiajmy o Polsce.

Rozmawiamy. Wiem, że informuje pan dziennikarzy o tym, kiedy przyjeżdża pan do Polski.

To nic nadzwyczajnego. Inni europarlamentarzyści również informują o swojej dostępności w kraju. Pracujemy w PE, kiedy jesteśmy w Polsce, jest czas na to, żeby poinformować opinię publiczną o tym, co robimy. Ogromną część mojego czasu spędzam poza granicami, często podróżuję w imieniu PE do różnych krajów. Właśnie wróciłem z Turkmenistanu. W dniu, kiedy ta rozmowa się ukaże, będę leciał do Kataru, gdzie mam wystąpienie na Global Forum. W przyszłym tygodniu jestem w Strasburgu, potem lecę do Waszyngtonu. W Polsce znowu jestem na początku czerwca, więc kiedy mam okazję być w polskich mediach, to jestem.

Ale to pan wymusza na biurze prasowym PiS, na Beacie Mazurek, by to pan znalazł się w programie telewizyjnym kosztem innego wcześniej umówionego posła partii.

Beata Mazurek nie jest osobą, na której można coś wymusić. Nie zastępuję nikogo, nic nie wymuszam. To biuro prasowe decyduje, który z kompetentnych polityków będzie w konkretnym programie telewizyjnym.

Na zwolnienie Macieja Kluczki, dziennikarza Radia Merkury, który zadawał panu pytania, które się panu nie podobały, też pan nie miał wpływu?

Proszę nie być zakładnikiem tego mitu. Jakie ma pani dowody, że miałem wpływ?

Po rozmowie z panem dziennikarz został zawieszony.

To był nieprofesjonalny dziennikarz, który uważał, że praca europarlamentarzysty polega głównie na byciu w jego okręgu wyborczym.

Nie, pytał tylko, kiedy pan był ostatnio w Wielkopolsce, w swoim okręgu wyborczym.

Nie miałem nic wspólnego z tym, co się z tym dziennikarzem potem działo. Z tego, co mi wiadomo, to była jego własna decyzja, by rozstać się z radiem.

Bo zrobił wywiad z Ryszardem Czarneckim, dlatego chciał się rozstać?

Prezes radia, który go zawiesił, chciał go potem odwiesić, ale dziennikarz już nie chciał tam pracować.

Dziwi się pan? Też bym nie chciała pracować w medium, w którym polityk wymusza na prezesie zwolnienie dziennikarza.

Niczego nie wymuszałem, nie dzwoniłem, nie sugerowałem. Proszę nie nagłaśniać rzeczy, które nie miały miejsca.

Kiedy był pan w swoim okręgu wyborczym?

Całkiem niedawno. Dość często tam jestem, tylko nie robię konferencji prasowych. Odwiedzam nie tylko Poznań, ale i Leszno, i Konin, i Turek czy inne miasta w Wielkopolsce.

Znając pana, to poinformowałby pan dziennikarzy.

To mnie pani nie zna. Lokalnych dziennikarzy, owszem, informuję, a że ten dziennikarz z Poznania o wszystkich moich wizytach nie wiedział, to już jego problem.

Pan jest od lat w Brukseli, jest pan wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego i wiem, że jest pan tam poważany i szanowany przez polityków różnych opcji.

Bo ja przede wszystkim lubię ludzi. Mogę się różnić w wielu kwestiach z kolegami europarlamentarzystami z różnych krajów, ale potrafię też znaleźć z nimi wspólny mianownik – i oni to czują. Dlatego pewnie mój wynik w głosowaniu na wiceprzewodniczącego europarlamentu był tak wysoki – szósty wynik na 15 kandydatów. Choć oczywiście fakt, że jestem z PiS, a co za tym idzie z frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, nie jest automatyczną przepustką do lepszego wyniku. Jak się lubi ludzi, to ludzie to odwzajemniają. Tyle.

Wystarcza?

Nie. Trzeba interesować się tym, co robią inni europosłowie, nie przerywać ich wystąpień w pół zdania, nawet jeśli przekroczą czas. Niektórzy wiceprzewodniczący z największych i najbogatszych krajów UE mają zwyczaj robić to dość brutalnie – ja nie. Ponadto jest element, który otwiera uchylone drzwi i powoduje, że można mieć dobre relacje z politykami: sport, moje zainteresowanie sportem. Szkoda, że nie rozmawiamy w moim gabinecie w europarlamencie. Zobaczyłaby pani, że mam ze sto szalików z różnych klubów, z różnych krajów. Bardzo często są to prezenty od polityków. Antonio Tajani, nowy szef Parlamentu UE, przyniósł mi szalik Juventusu Turyn, jeden z posłów od Viktora Orbana – szalik klubu z Budapesztu, minister sportu Turcji, jeden z najbliższych ludzi Erdogana, wręczył mi szalik Galatasaray. Te sportowe inklinacje pozwalają mi mieć dobre relacje nawet z oponentami politycznymi.

Od Donalda Tuska też ma pan szalik?

Mam trzy szaliki Lechii Gdańsk, której kibicuje Tusk. Żaden od niego.

Nie pasuje pan do PiS z tą otwartością, o której pan mówi, z czarem, uśmiechem, szacunkiem do innych.

Pasuję. Tacy dokładnie są ludzie PiS, tylko trzeba to dostrzec.

Pewnie media ich źle pokazują.

Myślę, że lud PiS-owski, używając określenia marszałka Ludwika Dorna, jest otwarty i przyjazny. Może rzeczywiście za mało jest to pokazywane, ale myślę też, że koledzy dziennikarze mają do ludu PiS-owskiego uprzedzenia wynikające z różnych powodów.

Panie pośle, całe media publiczne macie przed sobą na kolanach.

To nieprawda. Uprzedzenia są prawie w każdym medium.

Pan jest specem od spraw zagranicznych.

Mamy w Polsce wielu specjalistów od spraw międzynarodowych.

O panu teraz mówię.

A ja o bliźnich.

Jest pan specem od spraw międzynarodowych.

Interesuję się tym.

Chciałby pan zostać ministrem spraw zagranicznych?

Mamy ministra spraw zagranicznych.

Którego pan nie lubi i nie ceni.

Bronię go, proszę przeczytać moje wypowiedzi.

Znam także te kuluarowe.

Jest pani niesprawiedliwa. Proszę nie powtarzać rzeczy, które są nieprawdziwe. Mam dużo do zrobienia, jeśli chodzi o obronę polskich interesów na forum międzynarodowym w UE i PE – i to czynię. I jeszcze raz powtarzam: mamy ministra spraw zagranicznych.

Pan jest graczem.

Najpierw mówi pani, że jestem czaruś, a teraz że gracz. Gubię się. Byłem ostatnio na wspólnych urodzinach dziennikarzy Piotra Zaremby i Piotra Skwiecińskiego. Podeszła do mnie jakaś pani i powiedziała, że przypominam jej Franka Underwooda, głównego bohatera serialu „House of Cards”.

Dlatego na taki fotel pan dziś zasiadł.

Pani mi go wskazała, a ja się podporządkowałem. Pani znowu o mnie, a ja chcę mówić o Polsce.

Dlaczego pan zamyka oczy, kiedy pan mówi?

Ostatnio też mi to w „Szkle kontaktowym” wytknęli.

Zmęczony pan jest?

Nie.

Wsłuchuje się pan we własne słowa?

Nie, nie. Nie wpadam w stan błogości z powodu zasłuchania się w to, co mówię. OK, od tej pory się pilnuję i patrzę prosto w pani oczy.

O, znowu pan ma zamknięte oczy.

Może to jest jakaś forma koncentracji. Wywiad z Rigamonti, nirwana...

Ironiczny pan jest.

Nie, tyle skalpów ma pani na swoim koncie, że się pilnuję.

Sam pan zaczął z tym Underwoodem. Pan jest teraz najbliżej Jarosława Kaczyńskiego.

Prezes Kaczyński ma wielu doradców i z każdym z europarlamentarzystów PiS utrzymuje kontakt.

Pan z nim rozmawia bezpośrednio.

Czasem zdarza nam się rozmawiać.

On przyjeżdża do pana do domu i ustalacie strategie.

Proszę nie żartować. To legendy. A ja określiłbym siebie słowami piosenki wojskowej, że „siwy strzelca strój”.

Przecież to pan wymyślił Jacka Saryusza-Wolskiego na szefa Rady Europejskiej.

Saryusz-Wolski propozycję kandydowania otrzymał od prezesa Kaczyńskiego.

Panie pośle, błagam.

Jesteśmy z panem Saryuszem-Wolskim europosłami i siłą rzeczy się spotykamy. Jesienią zeszłego roku rozmawiałem z nim wiele razy, również o jego przyszłości, misji i nie będę się tego wypierał. Myślę, że teraz z panem Saryuszem-Wolskim mamy do siebie większe zaufanie niż rok temu. Uważam, że powinien być wykorzystany dla dobra Polski.

A konkretniej?

Powinien funkcjonować w tym samy obszarze, w którym funkcjonuje teraz, czyli Unii. Teraz jest posłem niezrzeszonym, a jego potencjał powinien być zagospodarowany. Decyzja należy do Jarosława Kaczyńskiego i samego Saryusza-Wolskiego.

To były rozmowy Kaczyński – Saryusz-Wolski – Czarnecki u pana w domu?

O kuchni tych rozmów nie będę mówić.

Czym zaskarbił pan sobie zaufanie prezesa Kaczyńskiego?

Prezes ufa swoim posłom, ale niech pani jego pyta. Może docenia moją pracowitość. Czasami mówi o mnie publicznie pół żartem, pół serio. Odsyłam do jego książki, w której o Kwaśniewskim mówi jako o alkoholiku, a o Czarneckim jako obżartuchu. Mówię do prezesa: dzięki temu, że tak mnie prezes w swojej książce opisał, nazwał obżartuchem, właśnie tak przejdę na karty historii. „A co, nie jesteś obżartuchem?” – roześmiał się i dyskusja była zakończona.

On mówi do pana po imieniu, a pan do niego „per pan”?

Nie będę się na ten temat wypowiadał. Dużo tych pytań jeszcze?

Bardzo dużo. Bardzo też pan zachowawczy, uważa pan na słowa, jakby się pan bał szefa.

A z kim rozmawiam? Muszę być plecami do ściany.

Okrągłe zdania pan wygłasza. Każdy polityk mówi, że działa dla dobra Polski.

Z tym, że ja to mówię szczerze.

Ostatnio znęca się pan nad Radosławem Sikorskim.

Nie ukrywam, że w stosunku do Radka Sikorskiego czuję coś w rodzaju osobistego zawodu. Surowiej się ocenia tych ludzi, z którymi się kiedyś było blisko. Radek Sikorski, dzielny wiceminister obrony w rządzie Jana Olszewskiego, ba, potem laureat nagrody „Gazety Polskiej”. Spotykaliśmy się w czasach AWS, kiedy to ja nie przyjąłem propozycji Mariana Krzaklewskiego, by zostać wiceministrem spraw zagranicznych, być zastępcą Bronisława Geremka. Chyba pierwszy raz o tym mówię publicznie. Radek skarżył mi się, że go Geremek prześladuje w MSZ, potem został senatorem PiS i ministrem obrony w naszym rządzie, a następnie dał dyla. A Krzaklewskiemu odmówiłem, bo uważałem, że powinienem powalczyć o funkcję ministra konstytucyjnego. I tak się stało, zostałem najmłodszym w historii III RP ministrem polskiego rządu. Pamiętam skądinąd, jak się Wiesiu Walendziak dowiedział, że jest ode mnie starszy bodaj o niecałe dwa miesiące, to nie miał szczęśliwej miny.

Boże, nawet w kwestii wieku pan konkurował z innymi politykami.

Nie, to była dość zabawna sytuacja. Wtedy mówiło się o ewentualności, że Walendziak może być premierem, choć wydawało się to mało prawdopodobne. Wiesława bardzo miło wspominam z naszej współpracy w telewizji Polsat. Kiedy przestałem być wiceministrem kultury i posłem, to właśnie on zaproponował mi pracę w tej telewizji. Dał mi do wyboru: albo szef redakcji programów religijnych, albo szef newsroomu. To była jesień 1993 r. Wtedy byłem politykiem ZChN, który podobnie jak PC i kilka innych ugrupowań nie znalazł się w Sejmie. Uznałem, że skoro w przyszłości chcę wrócić do polityki, że skoro urodziłem się po to, by być politykiem, to bycie szefem newsroomu byłoby przekroczeniem pewnego Rubikonu i trudno byłoby mi wracać do polityki.

Proszę spojrzeć na Jacka Kurskiego, jest politykiem i szefuje całą telewizją.

Z obecnej perspektywy wygląda to zupełnie inaczej. Rzeczywistość przekroczyła moje ówczesne wyobrażenia. Proszę pamiętać, że miałem wtedy 30 lat.

I już pan wiedział, że urodził się pan po to, żeby być politykiem. To jest właśnie ta skromność, o której wcześniej mówiliśmy.

Kiedy mówiłem to zdanie, wiedziałem, że pani do niego wróci. Kiedy się ma 30 lat, to takie myśli przychodzą do głowy. Wiele osób, które wtedy w 1993 r. nie znalazło się w Sejmie, już nigdy do polityki nie wróciło. Ja bardzo chciałem wrócić i tak się stało, ale mając znacznie więcej lat, już nie mówię zdań w rodzaju: urodziłem się po to, żeby być politykiem.

Gdzie jest pana miejsce w hierarchii partyjnej?

Użyję metafory piłkarskiej. Jeśliby pani zapytała, na jakiej pozycji gram w drużynie Jarosława Kaczyńskiego, to odpowiedziałbym, że haruję w pomocy.

Już się bałam, że powie pan coś o ławce rezerwowych i wyczekuje na ministerialne stanowisko.

Przecież pani wie, że ciężko pracuję w europarlamencie. I proszę mnie nie szufladkować – nie zajmuję się wyłącznie polityką zagraniczną. Przez siedem i pół roku byłem członkiem ważnej struktury w PE, która zajmuje się bezpieczeństwem i obroną, a którą obecnie kieruje minister Anna Fotyga.

Jest pan jednym z filarów w PiS czy nie?

Filarem to jest Jarosław Kaczyński.

I kto jeszcze?

Członkowie rządu.

Wszyscy?

Wszyscy w PiS są filarami partii.

Boją się pana?

Mnie się można bać? Niespotykanie spokojny człowiek, miły, grzeczny. Proszę mnie nie demonizować. Błogo się pani słucha, ale proszę mnie nie przeceniać.

Boją się powiedzieć coś niepoprawnego przy panu, bo wiedzą, że zaraz będzie o tym wiedział prezes Kaczyński.

Bzdury.

Prezes Kaczyński wybaczył panu Samoobronę, to, że wstąpił pan w szeregi tego ugrupowania?

Proszę pytać pana prezesa.

A pan sobie wybaczył?

Mam taką zasadę, że jeśli z kimś współpracowałem, to na pewno nie będę mówił o nim źle. Dlatego, choć to się może nie podobać moim kolegom, będę dobrze mówił o Andrzeju Lepperze.

To był romans, który pozwolił panu wejść do PE.

Słowo „romans” jest ciekawą metaforą. Byłem najczęściej zabierającym głos polskim europosłem w kadencji 2004–2009.

Mówię o romansie z Samoobroną, a nie PE.

Byłem europosłem Samoobrony i ja tego gumką myszką nie wymazuję. Jeśli pani oczekuje ode mnie ekspiacji, ubrania się w wór pokutny i bicia się w piersi za to, że byłem w Samoobronie, to się pani nie doczeka. Więcej, o tej formacji, która powstała z pewnego buntu przeciwko układom i establishmentowi, nie będę mówił źle. Staram się namawiać wszystkich, żeby zrozumieli przyczynę tego buntu, a nie wyśmiewali ludzi, którzy byli w tym ruchu.

Od razu przypomina mi się buntownik Leszek Miller, który wstąpił do Samoobrony z podobnych powodów co pan – miejsca na liście wyborczej do Sejmu.

Działał zdecydowanie mniej skutecznie, bo kandydując z listy wyborczej z Łodzi, mandatu nie zdobył.

Bo nikt mu nie uwierzył.

Nie potępiam go. Teraz doceniam jego wypowiedzi dotyczące dobrej zmiany.

Dlatego że są korzystne dla PiS.

Nie wszystkie. Mam takie wrażenie, że te same środowiska polityczne i medialne, które zwalczały jego, zwalczają też PiS. I premier Miller również to rozumie.

Pan kolekcjonuje nie tylko szaliki.

Jeszcze krawaty.

Właśnie. Ten biało-czerwony jest w kolekcji?

Nie przekreślam okresu, kiedy byłem parlamentarzystą Samoobrony.

Krawat jest czy go nie ma?

Tylko jeden krawat wisi u mnie w gabinecie – od młodego ukraińskiego deputowanego z napisem „God Stop Putin”.

Pytałam o wybaczenie. Czy konserwatysta Jarosław Kaczyński wybaczył panu, także konserwatyście, rozwód?

To są prywatne sprawy.

Nie, to nie są prywatne sprawy. PiS mówi o wartościach rodzinnych, o tym, że rodzina jest najważniejsza, angażuje Kościół w politykę.

O sprawach osobistych rozmawiać nie będę. A Kościoła w politykę nie wciągamy.

PiS zabierze emeryturę pana teściowi gen. Mirosławowi Hermaszewskiemu? Pan mu zabierze?

Nie jest w mojej gestii zabieranie nikomu emerytur.

W gestii PiS jest.

Z tego, co wiem, gen. Hermaszewski, polski kosmonauta, został pozbawiony znaczącej części emerytury za czasów rządów PO-PSL. Pytanie, czy należy karać dwukrotnie za to samo. Jednak ponieważ gen. Hermaszewski nie jest dla mnie osobą postronną, to nie będę się w tej sprawie wypowiadać. Cenię go jako człowieka, polskiego patriotę. Ma wielkie zasługi, jeśli chodzi o upamiętnianie tragedii Polaków na Wołyniu.

Pana koledzy z PiS uważają, część analityków i publicystów też, że pana partia będzie rządzić jeszcze ponad sześć lat. Co z pana ambicjami politycznymi?

Nie jestem prorokiem Ryszardem, ale mam nadzieję, że PiS będzie rządził dłużej, a ja swoją pracą w tym dopomogę.

Zmieni pan coś w PiS?

Jeśli coś chciałbym zmienić, to najpierw usłyszą o tym moi koledzy z partii. Nawet najdoskonalszy zespół piłkarski może być jeszcze lepszy.

Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna

Tak dyplomatycznie to niech pan rozmawia z dziennikarzami w Brukseli.

Tak właśnie z nimi rozmawiam. Ale przed panią mnie ostrzegano. Przed nimi – nie.