Reklama
- Nas, generałów, obowiązuje pewna etyka. Jesteśmy zobligowani do wierności narodowi polskiemu, na to przysięgaliśmy. Oczywiście, jeśli się ktoś wyrzeknie munduru i wojska, to proszę bardzo, może zakładać partie - mówi Waldemar Skrzypczak w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna

Zakładacie partię?

Kto?

MAGAZYN NA WEEKEND / Dziennik Gazeta Prawna

Wy, generałowie. Pan, gen. Mirosław Różański i jeszcze kilku innych, którzy w ostatnim czasie odeszli z armii.

Nas, generałów, obowiązuje pewna etyka. Jesteśmy zobligowani do wierności narodowi polskiemu, na to przysięgaliśmy. Oczywiście, jeśli się ktoś wyrzeknie munduru i wojska, to proszę bardzo, może zakładać partię.

A można wyrzec się munduru?

Niby można, choć nie wyobrażam sobie tego. Jednak jeśli ktoś nie spełnił swoich ambicji w wojsku i próbuje w tej chwili zamienić prestiż żołnierza na politykę, na interes partyjny, to znaczy, że dopuszcza się zdrady żołnierskich zasad. Jest coś takiego, jak żołnierski honor – i nie są to tylko słowa. Wyobraża sobie pani, że ja, Skrzypczak, zakładam partię Khaki? Wszyscy członkowie mają chodzić w mundurach khaki. I mówię: głosujcie na mnie, bo skoro sporo w wojsku osiągnąłem, to i z polityką sobie poradzę. Szaleństwo przecież. Wariactwo. Jeśli któryś z moich kolegów myśli o zakładaniu partii, wykorzystując to, kim jest dzięki armii, to działa wbrew etosowi żołnierzy. Poza tym nie wróżę żadnemu z moich kolegów generałów sukcesu partyjnego ani politycznego. Kto miałby ich popierać, kto wspierać? Nie widzę dla takiej partii kierowanej przez generała bądź generałów miejsca na scenie politycznej. Można działać w inny sposób.

W jaki? Doradzać partiom?

Nie, wystartować w wyborach do parlamentu jako kandydat niezależny i mieć poparcie konkretnej partii.

Wtedy to jest honorowe?

My jako wojskowi nie mamy swojej reprezentacji ani w Sejmie, ani w Senacie. A przecież widzi pani, kto się wojskiem tam zajmuje. Laicy. Moim zdaniem trzeba by wypracować elementarz wiedzy o wojsku dla polityków. Żeby chociaż jakieś podstawy mieli, żeby coś wiedzieli.

Przecież wojskowi współpracownicy ministra obrony Antoniego Macierewicza nie mogą się go nachwalić.

I to są ci patrioci? A ci, którzy nie zgadzają się z ministrem, to wrogowie Polski, wrogowie narodu? Czy tak? A kim są ci wojskowi, którzy mówili mi, że musieli salutować Misiewiczowi, bo im kazano? To stygmatyzowanie jest straszne. Co to w ogóle jest, co ma znaczyć to opowiadanie się? I niestety nie jest nowe. Jeszcze 5–6 lat temu trzeba było w Polsce być bardziej Europejczykiem niż Polakiem.

Do rządów PO pan pije.

Ale tak było. A ja zawsze powtarzałem, że Polak jest najpierw Polakiem, a potem Europejczykiem. Mnie do patriotyzmu nie trzeba przekonywać. I namawiam tych, którzy teraz są u władzy, by nie budowali różnic, nie mówili, że ktoś jest lepszym czy gorszym patriotą, bo przez te podziały krzywdzi się ludzi. To jest bandyckie dzielenie Polaków. Wie pani, gdzie się patrioci sprawdzają? Na polu walki. Dbajmy o Polskę, bo to jest nasza nadrzędna sprawa, coś, co jest ponad wszystko. I monopolu na to wcale nie ma Macierewicz. Zresztą to przecież nie on miał być ministrem obrony, tylko Jarosław Gowin. I myślę, że Gowin ma świadomość, że część Polaków czuje się oszukana. Przecież on wiedział o tym, że to nie on będzie rządził resortem obrony, tylko Macierewicz, a mimo to udawał, był uczestnikiem gry. Ludzie mają do niego żal. Ja uważam, że myśli trzeźwo, rozsądnie.

Lepiej by było, żeby ministrem obrony narodowej był wojskowy?

To nie ma aż takiego znaczenia. To musi być osoba przygotowana do dbania o bezpieczeństwo państwa. Dwutygodniowy kurs w Londynie na temat nie wystarczy. Do tego potrzebne są gruntowne studia z bezpieczeństwa. Uważam, że to dobrze, że cywile sprawują pieczę nad armią. U nas jednak pomylono trochę pojęcia, bo ludziom, którzy rządzą, wydaje się, że armię trzeba kontrolować. Otóż nie trzeba. Wystarczy wspierać politycznie, szczególnie na poziomie rządu, bo sprawa bezpieczeństwa to priorytet w prawie każdym resorcie. Jednak o tym, co się dzieje w MON, w wojsku, wiem tyle, co z mediów. Ba, nawet staram się unikać spotkań z generałami, którzy są w czynnej służbie, żeby po spotkaniu ze mną nie stali się od razu trędowatymi.

Zakaża pan.

Zakażam. Ale zakażałem i za Platformy, zarażam i za PiS. Jestem trędowaty politycznie, bo mówię to, co myślę. Jako żołnierz przede wszystkim. A to, że to się nie podoba jednym czy drugim politykom, to jest ich problem. Nie oczekuję od nich absolutnie niczego. Traktują mnie jak trędowatego. Przypięto do mnie łatkę faceta, który jest niewygodny.

Ponad 30 generałów, pana kolegów, odeszło z wojska.

I wielu poszło w cywilny niebyt. Nie chodzi tylko o generałów, ale i pułkowników, którzy mają ogromne umiejętności, świetnie wykształconych. Wszędzie na świecie takich ludzi nie wypuszcza się z rąk, nie wypuszcza z armii. U nas politycy na to pozwolili, dopuścili się amatorskich działań.

Część z tych wysokich rangą żołnierzy przeszła do prywatnych firm, w których wykorzystywane są ich wiedza i umiejętności.

Jeśli angażowani są przez polskie firmy, to pół biedy. Gorzej, kiedy pracę proponują im zagraniczne koncerny w różny sposób powiązane z wojskiem, bo to znaczy, że polscy żołnierze idą na obcy żołd. Dochodzi do tego, że firmy zachodnie, które znają potencjał naszych oficerów, chętnie po nich sięgają, po ich wiedzę, po ich kontakty. Przecież nasi oficerowie mieli kontakty międzynarodowe poprzez struktury unijne, NATO, misje w Iraku, w Afganistanie. W Polsce tego doświadczenia się nie doceniało i nie docenia. To są dwa światy. Proszę mnie jednak dobrze zrozumieć, moją ambicją nie jest namawianie polskich polityków, żeby dostrzegli to wielkie doświadczenie, te potencjały, bo oni niestety patrzą na Polskę tylko w kontekście interesów swojej partii. Mówię tylko o tym, że przez ich krótkowzroczność ktoś obcy korzysta z głębokiej wiedzy wojskowej tych żołnierzy.

Kto został w wojsku?

Zostało trochę dobrych żołnierzy. Zostali moi koledzy, z którymi razem służyliśmy w Wojskach Lądowych, byliśmy razem w Iraku, działaliśmy na wielu frontach. Jednak ławka już jest bardzo krótka. Inni powinni pamiętać, że karierę w wojsku osiąga się ciężką pracą, na poligonach, a nie na salonach i defiladach. Powinni pamiętać, że samo wypinanie piersi do odznaczeń, które politycy rozdają na lewo i prawo, nic dobrego dla wojska i dla Polski nie przyniesie. Słyszałem opinie jakiegoś posła od Kukiza, że to dobrze, że odeszło tylu generałów i pułkowników, bo nareszcie pękł szklany sufit, co umożliwi żołnierzom awanse do Warszawy.

Może to prawda.

Przytkało mnie. Bo jako żołnierz robiłem wszystko, by do Warszawy się nie dostać. Praca tu nie ma nic wspólnego z wojskiem. Żołnierz jest tu urzędnikiem. Jeśli ambicją moich młodszych kolegów jest praca w Warszawie, to się wstydzę za nich. Jeśli to są ambicje żołnierzy, to z całym szacunkiem, to już nie jest wojsko, tylko organizacja, która zajmuje się promowaniem wybitnych jednostek salonowych, a nie promowaniem dowódców liniowych. Ci ludzie, którzy mają takie ambicje albo mówią o pęknięciu szklanego sufitu, pomylili kąt prosty z temperaturą wrzenia, a tego w wojsku mylić nie wolno. Moją ambicją było dowodzić, być na poligonach, ćwiczyć, być na froncie i jestem pewny, że to są cele prawdziwego żołnierza. Wiem, że nie wszyscy, którzy ostatnio odeszli z wojska, tak myślą. Jednak nie będę mówił o personaliach, bo przecież nie o to chodzi, żebyśmy się między sobą żarli. Więcej powiem, każdego generała, który będzie się opowiadał przeciwko kolegom generałom, będę szykanował.

To się nazywa solidarność zawodowa.

Nie, to się nazywa uczciwość.

Spotyka się pan z kolegami, którzy ostatnio wystąpili z armii?

Tak, na gruncie towarzyskim. To chyba naturalne, że jak kilku z nas mieszka w jednej miejscowości i mamy okazję wypić wódkę, to się spotykamy i rozmawiamy. Oczywiście o wojsku, głównie o wojsku, bo to nasze życie. Ułomni są ci, którzy chcą podciągać to pod jakieś spiskowanie. To takie sowieckie podejście do problemu.

Słyszałam, jak mówił pan, że to faszystowskie podejście.

Faszystowskie też i zaraz powiem pani, dlaczego. W niektórych mediach próbuje się z grupy generałów zrobić kastę wrogów państwa. Zaczęło się mówić, że ta kasta jest uprzywilejowana, co jest konfabulacją – zresztą taka narracja to nie nowość. Joseph Goebbels, chcąc oczyść Adolfowi Hitlerowi przedpole w Wehrmachcie, wskazał kilku generałów, którzy rzekomo spiskują przeciwko führerowi. Hitler ich zdegradował, wsadził do więzienia, aż w końcu zdjął im głowy. A zaczęło się od judzenia, że ci wojskowi chcą zrobić pucz. Teraz dochodzą mnie pogłoski, że grupa polskich generałów chce dokonać przewrotu. To jest judzenie Polaków przeciwko żołnierzom, to jest budowanie przeświadczenia, że generałowie, którzy odeszli z armii, są wrogami narodu, wrogami Polski, że trzeba z nimi zrobić porządek. Czyli co zrobić? Wsadzić do więzień? Zniszczyć życie ich dzieciom i wnukom?

Pytałam pana o partię.

Partii nie zakładam, puczu nie robię. I generałowie, których znam, puczu nie planują. W świadomości żołnierskiej nie ma czegoś takiego, jak próba buntu przeciwko komukolwiek. Składaliśmy przysięgę, jesteśmy wierni konstytucji i zwierzchnik sił zbrojnych powinien to docenić. Uważam, że nikt z moich kolegów nie zrobi nic, co byłoby wbrew przysiędze i konstytucji. Wiem, że przeszkadzamy politykom. Przeszkadzamy, bo mówimy, co jest źle, jeśli chodzi o armię. Mówię o tym ja i mówi wielu innych generałów – mamy do tego prawo.

Krytykujecie politykę prowadzoną przez obecną władzę.

Tylko w kontekście wojska. Jeszcze możemy, bo to jeszcze jest kraj demokratyczny, kraj ludzi wolnych i mamy prawo wyrażać swoje poglądy. Komuś to się może nie podobać, ale to już jest jego sprawa. Jednak nie wolno judzić Polaków przeciwko Polakom, bo to może prowadzić do eskalacji, do skrytobójstw, nie wiem, do czego jeszcze. To jest judzenie przeciwko Polsce, w interesie wybranej grupy ludzi i ich partii.

Pan i kilku innych generałów macie jeszcze poważanie u żołnierzy i to może być z perspektywy polityków niebezpieczne.

Wie pani, moją troską zawsze było walczyć o żołnierzy. Teraz nimi dowodzą młodsi koledzy. Proszę mi wierzyć, że nie wyobrażam sobie, że idę do szefa sztabu i mówię: A teraz robimy bunt. To jest nie do pomyślenia, to jest jakaś aberracja. Ludzie, którzy generują te pomysły, powinni się leczyć. A jak mawiał nieżyjący już gen. Tadeusz Buk, jest jedna metoda leczenia takich ludzi – to cicha muzyka i plusk wody. Zdarza się, że na dworcu, na lotnisku podchodzi do mnie facet, od razu mówi, że jest żołnierzem i pyta: Czy pan generał mnie pamięta?

A pan nie pamięta.

Pamiętam wielu, z którymi służyłem i dowodziłem. Tego akurat nie pamiętałem. On mówi: w IV zmianie służyłem w Iraku. Ale wtedy na zmianie pod moim dowództwem było 2 tys. żołnierzy. Wiem, że mu się przykro zrobiło, że go nie zapamiętałem. Mnie się też przykro zrobiło, bo Irak to było niezwykłe doświadczenie. Niedawno byłem w sądzie, byłem świadkiem w procesie żołnierza, który domaga się odszkodowania za rany odniesione w Afganistanie w 2011 r.

Pan wtedy nie dowodził.

W cywilu byłem. Ale znałem realia. Przed sądem powiedziałem, że Polska nie była do końca przygotowana do tego, by wysłać żołnierzy do Afganistanu. Że decyzja polityczna zaskoczyła wojsko, które wówczas było zaangażowane w inną misję. Uważam, że nie powinniśmy wówczas wysyłać wojsk do Afganistanu i w związku z tym żołnierze, którzy ucierpieli fizycznie bądź psychicznie podczas działań w tym kraju, powinni otrzymać odszkodowanie.

Pokalał pan własne gniazdo.

Nie, politycy je wówczas pokalali, decydując się tak szybko na nasz udział w misji w Afganistanie. A żołnierz, na którego korzyść świadczyłem, miał rację. My, wojskowi, zawsze w trudnych momentach jesteśmy przez polityków porzucani. My im jesteśmy potrzebni na defilady, na parady, na deklarację, że 2,5 proc. PKB na wojsko dadzą. Kiedy jest choroba, kiedy trzeba ratować, pomagać, wspierać, to politycy się odwracają. Do mnie żołnierze piszą, przyjeżdżają, ja jeżdżę i słyszę, że są zostawieni sami sobie. A przecież to politycy wysłali ich najpierw na wojnę do Iraku, potem na wojnę do Afganistanu.

Wcześniej pan mówił, że na misję.

W sądzie powiedziałem wyraźnie: na wojnę pojechaliśmy nieprzygotowani, bo najpierw nie dano nam czasu, a potem pieniędzy. Przecież żołnierze w Iraku sami dopancerzali samochody, honkery, nakładając na nich blachy. Sami, bo bali się, że w tych autach zginą. Za to powinni odpowiedzieć politycy, za to powinni płacić żołnierzom odszkodowania.

Pan zaczął służbę wojskową w 1976 r. Sławomir Cenckiewicz, który jest bliskim współpracownikiem min. Macierewicza, i z którym minister się liczy, uważa, że żołnierze, którzy służyli w wojsku w czasach PRL, powinni zniknąć z Wojska Polskiego.

Niech pan Cenckiewicz odpowie sobie na pytanie, którzy generałowie wprowadzali Polskę do NATO. Ci, którzy wtedy zaczynali służbę? Kto dowodził w Czadzie, Iraku, Afganistanie? Gdyby nie ci, którzy w wojsku służyli przed 1989 r., to na tych misjach dowódcami byliby porucznicy. Gratuluję pomysłu. Całe szczęście, że tak się nie stało. Całe szczęście. Dzięki temu, że dowodzili ci wstrętni PRL-owscy żołnierze, nie ponosiliśmy na misjach takich strat, jak inne nacje.

On jest szefem Wojskowego Archiwum Historycznego, więc ma dostęp do archiwów personalnych.

Tylko, co on ma na kogo, no co? Myśli pani, że się ktoś wystraszy. My już swoje chwile strachu przeżyliśmy w Iraku i w Afganistanie. O życie swoich żołnierzy się baliśmy. I teraz już mam w d... i to głęboko, co on sobie myśli o żołnierzach, którzy zaczynali służyć Polsce przed 1989 r. W d... i koniec dyskusji. Amerykanie też to mają w głębokim poważaniu. Z rezerwą podchodzą do tego, co się dzieje teraz w polskim wojsku, bo widzą, że ci, którzy byli dowódcami brygad i dywizji w Iraku i Afganistanie, a z którymi współdziałali, zniknęli, nie ma ich, odeszli z wojska. Ale to oni, to ja, to my nosiliśmy flagę polską najwyżej w powojennej historii państwa polskiego. Nie Cenckiewicz, tylko ja i inni dowódcy, moi koledzy. To my pokazywaliśmy, że jesteśmy najlepszymi ambasadorami państwa polskiego. Nie dyplomacja, tylko generałowie: Włodzimierz Potasiński, Tadeusz Buk, Bronisław Kwiatkowski czy ja. Myśmy udowodnili światu, że polski żołnierz jest dobrym żołnierzem. Teraz Polakom próbuje się powiedzieć coś zupełnie przeciwnego. Jeszcze jedną rzecz pani powiem – w armii amerykańskiej, w armiach europejskich są mądrzy ludzie, oni wiedzą, kto jest kto i potrafią wszystko właściwie ocenić.

Idąc za pana logiką, to min. Macierewicz powinien być przerażony, że mu najlepsi poodchodzili.

Nie, to jest polityka, w dodatku polityczna polityka, która nie ma nic wspólnego z realną polityką. Ta pierwsza jest prowadzona na użytek partii, która obecnie rządzi, pomaga budować nową rzeczywistość. Proponuję więc wymazać z historii wojska polskiego misję w Czadzie, Iraku i Afganistanie. Skoro się wymazuje dowódców, i to również tych, którzy zginęli w Smoleńsku, jak gen. Buk, to wymażmy całą misję. Mówmy, że żołnierze pojechali tam na wycieczkę z biurem podróży NATO. Niech historia Polski zacznie się od jesieni 2015 r. Na szczęście nikt nie jest wieczny, również politycy, władza. Dowódcą Wojsk Lądowych zostałem za prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Wojskowi go różnie oceniają.

Ja oceniam go dobrze. Wielu moim kolegom moje oceny się nie podobają. Ale on wykazywał troskę o armię. A teraz łamie się wszystkie zasady, którymi on się kierował w stosunku do armii. Dziwię się prezesowi PiS Jarosławowi Kaczyńskiemu, że nie reaguje, bo przecież widzi, co się dzieje, widzi, że to jest niezgodne z filozofią jego brata i Aleksandra Szczygły, ówczesnego ministra obrony narodowej. Prezydent Kaczyński niczego nie burzył w armii, szukał rozwiązań, a przy tym realizował realną politykę i pozwalał ją realizować dowódcom. On miał poczucie wartości armii, on armię szanował. Zadaję pytanie, gdzie są teraz te wartości, których strażnikiem był Lech Kaczyński? Czy panowie z PiS wyparli się ich? Oni budują mu pomniki w każdym mieście, ale wypierają się jego zasad, jego wartości. Zasługuje na pomniki, ale też na pamięć i kontynuację tego, jak działał. Pamięć jest trwała, ja pamiętam. Kiedy był prezydentem, to my wszyscy, najwyżsi dowódcy, byliśmy lustrowani, ja nawet dwukrotnie składałem oświadczenie lustracyjne. A to oznacza, że nie znaleziono niczego w mojej przeszłości, co mogłoby mnie dyskwalifikować jako dowódcę Wojsk Lądowych. Podobnie innych dowódców, m.in. gen. Andrzeja Błasika. Najwyraźniej Lech Kaczyński stosował złe kryteria oceny nas, skoro teraz się uważa, że splamiliśmy się służbą przed 1989 r. To jest podważanie wiarygodności prezydenta Kaczyńskiego. A może prezydent Kaczyński pobłądził, akceptując nas na dowódców. Może trzeba jeszcze raz nas zlustrować, także tych generałów, którzy zginęli w Smoleńsku. A tak szczerze, to mam podejrzenia, że prezes Kaczyński po prostu nie wie, co się dzieje w polskiej armii pod rządami Antoniego Macierewicza. I komu zależy na tym, żeby niszczyć polską armię.