Dopóki nie ustalimy wspólnej interpretacji tragicznych wydarzeń, dopóty powinniśmy unikać ostrych słów – uważa Wjaczesław Kyryłenko.
O czym pan rozmawiał z przedstawicielami polskich władz?
Najważniejszym tematem były trudne kwestie, które pojawiły się w stosunkach polsko-ukraińskich. W większości związane z przeszłością, a nie z przyszłością.
Jest jakieś wyjście z sytuacji?
Reklama
Pracować na rzecz przyszłości. Organizować jak najwięcej spotkań młodzieży, parlamentarzystów, urzędników, ćwiczeń wojskowych. Kwestia oceny dramatycznych wydarzeń z przeszłości nie powinna zamrażać współpracy na innych polach. Mamy wspólnego wroga. Rosyjski imperializm, który przeżywa renesans. Teraz odrodził się w formie putinowskiej, może nabył nieco zewnętrznych oznak demokratyczności, ale jego istotą pozostało dążenie do zniewalania narodów, które dawniej były w strefie wpływów Rosji. A w tej strefie była i Ukraina, i Polska. Jeśli będą nas dzielić, korzyści odniesie rosyjski imperializm. Dlatego historycy powinni analizować wydarzenia z czasów II wojny światowej. Ustalić ich pozbawioną uprzedzeń, opartą na faktach ocenę. Unikać ostrych oświadczeń przed ostatecznymi, wspólnymi ustaleniami. I po takiej wspólnej ocenie zamknąć tę stronicę naszych relacji, zachowując wzajemny szacunek. Powinniśmy też zacieśniać relacje gospodarcze czy obronne.

Reklama
Uważa pan za realną groźbę, że spory o historię wpłyną na współpracę w innych sferach?
Wjaczesław Kyryłenko wicepremier Ukrainy ds. społecznych fot. materiały prasowe / Dziennik Gazeta Prawna
Na razie nie widzę takiej groźby. Ale są siły tym zainteresowane. Mam na myśli reżim putinowski. Dla niego to zręczna okoliczność, którą wystarczy sprawnie wykorzystać. Co zresztą robi, bo liczne prowokacje, w Polsce i na Ukrainie, mają ślad trzeciej siły. Powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski, zamiast czekać na coś straszniejszego. Dla Ukraińców problemy w relacjach z Polską są jak śnieg pośród lata.
Mamy do czynienia z rosyjską agresją. Od trzech lat ludzie giną i odnoszą rany. Dlatego na razie nikt nie przyjmuje kłopotów w relacjach z Polską z jakimś wielkim zaniepokojeniem. Chociaż powinniśmy na to reagować, czym zresztą polski i ukraiński IPN się zajmują. One między sobą dobrze współpracują.
Jarosław Kaczyński mówił, że Ukraina z Banderą na sztandarach nie wejdzie do Europy. Słyszał pan podobnie ostre słowa podczas spotkań w Warszawie?
Nie słyszałem. Nie mogę komentować słów Jarosława Kaczyńskiego. Ale mogę powiedzieć, że Ukraińcy od wieków należą do rodziny narodów europejskich, tak jak Polacy. Do instytucji europejskich wracamy po odzyskaniu niepodległości. Idziemy do UE. Jesteśmy bliscy ratyfikacji umowy stowarzyszeniowej. Nie chcemy stawiać kwestii historycznych jako najważniejszych w relacjach z Polakami. Nie zamierzamy nikomu narzucać swojego zdania. Dobrze by było, gdybyśmy się w tej kwestii spotkali z wzajemnością.
Trwają prace nad ustanowieniem nagrody dla ludzi, którzy w tamtych latach pomagali sobie nawzajem.
Należy zweryfikować listy Ukraińców, którzy ratowali Polaków, i Polaków, którzy ratowali Ukraińców. I szerzyć pamięć o nich. Większości z nich nie ma już wśród nas, ale żyją ich potomkowie. To upamiętnienie powinno być kolejnym potwierdzeniem naszej przyjaźni, której ślady widzieliśmy nawet w najtrudniejszych czasach. Poza tym powinniśmy promować przykłady wspólnej walki. Od walki w szeregach armii austro-węgierskiej przeciw wspólnemu wrogowi w postaci imperium rosyjskiego aż do bojów ramię w ramię podczas II wojny światowej.
Czy formalna decyzja o nagrodzie dla ratujących już zapadła?
To powinna być nasza wspólna decyzja. Podobnie jak państwowa ochrona miejsc pamięci ważnych dla Ukraińców w Polsce i Polaków na Ukrainie, by unikać aktów wandalizmu i prowokacji trzeciej strony. To delikatna sprawa w sensie politycznym, ale zostanie załatwiona. Odbyło się już kilka posiedzeń wspólnej komisji historyków. Pod koniec marca w Krakowie szykuje się kolejne. Nawiasem mówiąc, odbudowa ukraińskimi rękami zniszczonego na początku roku przez prowokatorów pomnika w Hucie Pieniackiej dowodzi, że nie uda się nas poróżnić.
Ma pan dowody na udział Rosji w tych prowokacjach?
Pośrednie. Ale to pytanie nie do mnie, lecz do służb specjalnych.
Zmieńmy temat. Czy którąś reformę podjętą po Majdanie można uznać za nieodwracalną?
Reformy są bezprecedensowe. Po pomarańczowej rewolucji takich nie dokonano. Przeprowadzono lustrację: najwyżsi urzędnicy, którzy pracowali na rzecz przestępczej władzy Janukowycza, otrzymali zakaz pełnienia funkcji politycznych. Sam, czytając w latach 90. polską ustawę o lustracji, mogłem tylko marzyć, by powtórzyć ją u siebie. Odbyła się dekomunizacja. Pamiątki po imperium rosyjskim zaczęły znikać z naszych miast. Ulice nazwane imionami imperialistów i ludzi zniewalających Ukraińców – ale i Polaków – zostały przemianowane. Zmienia się świadomość ludzi. To prowadzi do dekolonizacji Ukrainy. Rosyjska mentalność, zamknięta, prowadząca do korupcji i nieprzejrzystości, zawsze miała wpływ na Ukraińców. Dlatego potrzebowaliśmy aż trzech rewolucji – na granicie 1990 r., pomarańczowej 2004 r. i godności lat 2013–2014. Instytucje mają swoje problemy; nie zreformowano sądownictwa. W wielkich bojach zmieniamy skład Sądu Najwyższego. Ale obniżyliśmy podatki, ograniczyliśmy kontrolę biznesu. Nasz biznes nigdy nie był tak swobodny. Inna sprawa, że trudna sytuacja na Wschodzie nie sprzyja zmianom. 30 proc. PKB zostało na Krymie i Zagłębiu Donieckim. Do tego 5 proc., a docelowo więcej, musimy przeznaczać na obronę, bo inaczej nie obronimy się przed agresją. Równolegle musimy realizować kurs europejski i wdrażać zachodnie standardy.
Opozycja powtarza, że wojna stała się wygodnym pretekstem, by tłumaczyć, dlaczego reformy idą zbyt wolno.
Ci, którzy tak sądzą, nie mają alternatywnej drogi, jak szybciej od nas wdrażać reformy w czasie, gdy Rosja prowadzi przeciw nam działania zbrojne. Zresztą ludzie nie wychodzą masowo protestować, mimo wezwań opozycji, w tym naszych dawnych partnerów koalicyjnych.
Czy to prawda – jak pisze „Nowoje Wriemia” – że posada premiera Wołodymyra Hrojsmana jest niepewna?
Jeśli rząd przestanie się cieszyć poparciem w parlamencie, nastąpi kryzys polityczny. Obecnie go nie ma. A łatwiej nam się pracuje w dwupartyjnej koalicji niż wówczas, gdy w jej skład wchodziło pięć klubów. Przewaga w parlamencie jest mniejsza, ale łatwiej się podejmuje decyzje.
Ale rząd musi za każdym razem walczyć o głosy spoza koalicji.
To prawda.
I musicie się częściej dogadywać z frakcjami oligarchicznymi.
One zasadniczo nie wpływają na procesy polityczne. Główny problem to przekonać swoich posłów. Jak jest zgoda w obu partiach koalicji, ustawy przechodzą. A wtedy wszystkie – jak pan to określa – grupy oligarchiczne wskakują do ostatniego wagonu i krzyczą: „My też jesteśmy za”. Dobrowolnie.
Wkrótce Ukraińcy wjadą do Unii bez wiz
W środę maltańska prezydencja podała, że negocjatorzy Parlamentu Europejskiego i państw członkowskich osiągnęli porozumienie w tej sprawie. Teraz Kijów czeka na akceptację tej decyzji przez europarlament oraz Radę UE. Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem, obywatele Ukrainy na przełomie maja i czerwca będą mogli wjeżdżać na teren strefy Schengen tylko na podstawie paszportu. Do pracy w UE wciąż będą jednak wymagane wizy. Aby uzyskać „bezwiz”, Kijów musiał przeprowadzić wiele reform, m.in. stworzyć od zera instytucje do walki z korupcją. Ukraina będzie trzecim krajem postsowieckim (nie licząc państw bałtyckich) cieszącym się ruchem bezwizowym z Unią. Mołdawianie jeżdżą w ten sposób od 2014 r. Gruzini na mocy podpisanej wczoraj umowy pojadą najpewniej od końca marca.