Lubnauer: Nie podlizujemy się wyborcom. Mówimy wprost, co myślimy

W jakiej sprawie?

Tu nie ma przewidywalności.

Polityka jest nieobliczalna, nastroje społeczne też.

Ja się akurat zajmuję czymś, co się nazywa: informacja kwantowa i statystyka kwantowa, czyli dziedzinami związanymi z zasadą nieoznaczoności Heisenberga.

Jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że PiS przegra. I to dlatego, że Nowoczesna będzie silna.

Ja pani powiem dlaczego...

Rozmawiamy bardzo poważnie. Jednym z powodów, dla których PiS wygrał, było to, że ludzie potrzebowali zmiany. Tej zmiany nie mogli oczekiwać po Platformie, bo PO przyjęła koncepcję ciepłej wody w kranie. Do wyborów to ugrupowanie też przecież poszło bez propozycji zmian. Proszę pamiętać, że Nowoczesna powstała w kontrze do takiej polityki, mówiliśmy o tym, że w Polsce jest wiele instytucji, które nie działają, więc trzeba Polskę zmieniać. Trzeba zmieniać tak, żeby stała się normalnym krajem.

Nie, to, co robi w tej chwili PiS, nie ma nic wspólnego z normalnością. To jest raczej chaos i niszczenie. Niszczenie Trybunału Konstytucyjnego, niszczenie edukacji.

Edukację niszczą. Ale jeszcze mam nadzieję, że uda się te zmiany zatrzymać, że rząd weźmie pod uwagę podpisy przeciwników reformy. Chociaż oczywiście wiadomym jest, że minister edukacji Anna Zalewska ma zadanie przeprowadzić tę reformę, bo jeśli się nie uda, to jej głowa zostanie ścięta. Ona położyła wszystko na jedną szalę. Powinniśmy jako partia opozycyjna pozwolić tej reformie wejść w życie, a potem zacierać ręce z powodu panującego chaosu i w 2019 r. odebrać premię wyborczą, kiedy to 700 tys. dzieci będzie miało dwa razy trudniej z dostaniem się do szkoły średniej. Powinniśmy, ale tego nie robimy, bo szkoda tych dzieci. Nie jestem cynikiem. Mamy przygotowany program edukacyjny, wystarczyło, gdyby minister Zalewska do niego zajrzała i spróbowała się odnieść. Zamiast burzyć całą strukturę oświaty.

Nie wszystko. Zauważyli rzeczy, których nie dostrzegła PO, np. lukę mieszkaniową, czyli budowanie mieszkań na wynajem. Mieszkanie+ nie będzie prawdopodobnie skutecznym działaniem, ale na pewno podjęcie takiej próby jest na korzyść partii rządzącej. Nie jest tajemnicą, że byliśmy przeciwni 500+ dla wszystkich, włącznie z najbogatszymi.

Informację, że 500+ wykluczyło ubóstwo w 94 proc. rodzin wielodzietnych, politycy powinni brać pod uwagę. Natomiast błędem PiS-u jest to, że nie mają pomysłu, jak na to rozdawanie pieniędzy zarobić. Niepotrzebnie 500+ przyznawane jest rodzinom zamożnym.

Nie podlizujemy się wyborcom. Mówimy wprost, co myślimy. I o 500+, i o tym, że nie stać nas na obniżony wiek emerytalny, na przywileje dla ludzi wchodzących właśnie do takich grup zawodowych jak górnicy czy sędziowie. To, że zgadzamy się z diagnozą, nie oznacza, że należy godzić się na zabójczą terapię.

Bo rozdawać jest łatwo, ale zarabiać trudno. Z hucznych zapowiedzi ministra Mateusza Morawieckiego dotyczących uszczelniania VAT-u i wzrostu PKB do 3,8 proc. w zasadzie nic nie wyszło.

Na pewno w sprawie bezpieczeństwa państwa. Nie może być jednak tak, że PiS uważa, że szczyt NATO to jest sukces ministra Antoniego Macierewicza i prezydenta Andrzeja Dudy, bo to sukces wielu rządów. Jestem zwolenniczką ciągłości państwa, uważam, że należy szanować władzę, którą się ma, i szanować dorobek poprzednich rządów.

Oni nie pozwalają się szanować. Ale już mówiłam o sprawach, które są przynajmniej dobrze zdiagnozowane przez PiS. Ciągłość państwa to jest szanowanie zobowiązań podjętych przez poprzedników na arenie międzynarodowej i krajowej. A u nas SLD zniekształcił reformę edukacji, a PiS niszczy ją kompletnie.

Poniżej naszych możliwości i potencjału, choć ufa nam więcej Polaków niż w momencie, kiedy wchodziliśmy do parlamentu. Mieliśmy też już ponad 20 proc. poparcia i możemy mieć więcej. Nie działa już element nowości. Jesteśmy postrzegani jako ugrupowanie, w którym działają osoby merytoryczne, przygotowane, konkretne, dobrze wykształcone. Nikt u nas nie cytuje bezmyślnie przekazów dnia. Każdy z nas ma wiedzę i konkrety do przekazania.

Bardzo wysoko. On jest ekonomistą, specjalistą w swojej dziedzinie, a także coraz bardziej w kwestiach międzynarodowych. Myślę, że oczekiwanie, iż przewodniczący partii będzie ekspertem w każdej dziedzinie, jest przesadą.

Znam go – nie uważa. Każdy z nas powinien wiedzieć, gdzie jest granica jego kompetencji i kiedy powinniśmy powiedzieć: proszę spytać o to eksperta i takiego eksperta wskazać. Sama bardzo często zasięgam opinii specjalistów i pytam np. o sprawy wniosku do TK w sprawie budżetu państwa. Uważam, że polityk powinien wiedzieć jak najwięcej, ale powinien też mieć odwagę powiedzieć: nie wiem.

Z Ryszardem?

Nie jest tajemnicą, że w kwestiach światopoglądowych mamy różne poglądy.

Bardziej liberalne bym powiedziała.

Nie, chciałam, żeby nie była finansowana z budżetu państwa i to jest w naszym programie. I akurat Ryszard też tak uważa.

Raczej agnostykiem. Ale to jest prywatna sprawa. Nie mam zamiaru być kandydatem na prezydenta, więc nie muszę się tłumaczyć z poglądów religijnych. Zresztą uważam, że funkcja prezydenta powinna być marginalizowana.

Ale jak wiadomo, nie z powodu przepisów. O prezydencie mówi się, że on już nawet nie jest notariuszem, bo u notariusza złożenie podpisów pod dokumentami trwa dłużej. I notariusz nie chce w środku nocy przyjmować ślubowania. Udało mi się wielu do tego przekonać.

Też. Większości nie musiałam przekonywać. Nie wiem, skąd się wzięło przekonanie, że między mną a moimi koleżankami jest jakiś spór, różnice poglądów. Jesteśmy zgranym zespołem, przyjaźnimy się nawet.

U nas w klubie na 31 posłów jest 12 kobiet. Te kobiety to same silne osobowości. I te silne osobowości weszły do parlamentu.

Nie, media się kierują swoimi prawami, jedni politycy są częściej przez nie zapraszani, inni mniej. Ale sporów o prymat nie ma.

Nie, posłanka Schmidt była i jest w mediach z bardzo prostego powodu – bo miała drugi wynik wyborczy w kraju z Nowoczesnej. Wygrała w Poznaniu. Media uznały, że warto wiedzieć, co ma do powiedzenia. Zresztą ona jest współzałożycielką partii. Pani na to wszystko patrzy z boku, ja od środka. My tu wszyscy współpracujemy, a nie ze sobą walczymy. I z mężczyznami, i z kobietami.

Nie zgadzam się. Myślę, że Joanna ma swoją niszę, choćby problem mowy nienawiści, sprawy kobiece... Wie pani, mnie się z kolei zarzuca, że jestem mało emocjonalna, że mogłabym pokazać więcej wrażliwości. Nie ma ideału.

Taki mam sposób mówienia.

Chyba też. Obydwoje z mężem jesteśmy osobami racjonalnymi.

Mój mąż najpierw skończył matematykę i pracował na uczelni, potem skończył jeszcze zarządzanie finansami. A córka studiuje medycynę, jest na pierwszym roku.

Na pewno nie. Widzi, ile to kosztuje. Komentuje, jest bardzo krytyczna.

Nie, to krytyka personalna, skierowana raczej we mnie. Wie pani, ja uważam, że możemy przekonać do nas tę część ludzi o centrowych poglądach, która zagłosowała na PiS, bo sądziła, że tacy politycy jak Antoni Macierewicz nie będą zajmowali kluczowych stanowisk w państwie, że Jarosław Kaczyński nie będzie rządził krajem. Przecież ich w kampanii wyborczej nie było, zostali schowani, eksponowano Szydło i Dudę. Oczywiście takie chowanie jest zgodne z prawem, ale wydaje mi się, że część wyborców musi się czuć oszukana przez PiS.

A wie pani, jaka jest większość PiS-u w Sejmie? Pięciu posłów. Tyle osób to się mieści w większej taksówce. Oni nie wygrali dzięki temu, że znokautowali przeciwników. 62 proc. wyborców głosowało na inne ugrupowania niż PiS. Gdyby weszła lewica, to PiS nie miałby większości.

Gdyby weszła, to może byśmy mieli rząd wszystkich opozycyjnych ugrupowań. Chociaż nie sądzę, bo Kukiz’15 jest taką koncesjonowaną opozycją.

Bo mówiliśmy o Bartłomieju Misiewiczu. Powiem szczerze, że już mam dość gadania o tym człowieku. Mnie interesują realne problemy i jeszcze raz mówię, że wielu wyborców PiS-u to ludzie już rozczarowani tą partią. Albo będą.

Zmieniamy to biuro. Ono było wynajmowane w czasie kampanii wyborczej, na szybko. Ale musimy mieć biuro w Warszawie, w centrum, blisko Sejmu.

Ryszard Petru tam nie chodzi i to celowe działanie, aby go zdyskredytować. Ale tak w ogóle to jeszcze dwa lata temu uczyłam studentów Uniwersytetu Łódzkiego rachunku prawdopodobieństwa czy wyceny w dyskretnych modelach rynku. Oderwani od rzeczywistości to są ci politycy, którzy tkwią w Sejmie po kilka kadencji.

Matematyka wymaga ogromnego skupienia. Chyba trochę żałuję, że mnie tam nie ma.

Nie do końca. Ale lubię działać.

Nie mam takich planów. I wracając do oderwania od rzeczywistości. Regularnie jeżdżę do Łodzi, bo tam jest mój dom, moja rodzina i nie jestem kosmitą, wiem, co się dzieje, jakie ludzie mają problemy.

Jesteśmy bardziej związani z rzeczywistością niż inni politycy. Bo pierwszy raz jesteśmy posłami. Każdy z nas pracował, a to prowadził działalność gospodarczą, a to wykładał na uczelni, a to był pracownikiem urzędu czy firmy. Swoje doświadczenie spoza polityki wprowadziliśmy do Sejmu i bardzo się dziwimy, co w nim zastaliśmy. Ryszard porwał się na stworzenie dużego ugrupowania opozycyjnego, miał determinację i odwagę. I jeszcze, jak widać, zrobił to skutecznie, bo to ugrupowanie weszło do parlamentu, choć pół roku wcześniej nikt mu na to nie dawał szans. Co więcej, to on dobrał ludzi, którzy byli na jedynkach w wyborach, a którzy teraz tworzą klub poselski. Bardzo dobrze mi się współpracuje z Ryszardem. Myślę, że w dalszym ciągu jest w Polsce zapotrzebowanie na ugrupowanie, które chce zmieniać rzeczywistość i potrafi zrobić to w mniejszym chaosie niż PiS, a poza tym nie ma złych doświadczeń.

Personalne. Ryszard przyznał, że było błędem.

Ja nigdzie nie leciałam.

Nie, ja na pytanie dziennikarza, czy ten wyjazd był partyjny, odpowiedziałam: tak jakby. Czasami, w ramach pracy zespołowej, popełnia się błędy, za które się płaci. Nie komentuję prywatnego życia moich partyjnych kolegów. Mogę rozmawiać o polityce.

Dlatego traktuję odbudowanie zaufania Polaków jako wyzwanie. Odbudujemy. To był kryzys, tąpnięcie. Zgadzam się, że był to brak zrozumienia, czego oczekują Polacy od polityków.

Wszyscy mieliśmy, ale teraz już się nauczyliśmy.

Ja mówię do Ryszarda per Ryszard. Mamy czasy memów, hejterów, szukania w przeszłości, sprawdzania rodziców, dziadków. Brudnych ataków mediów prawicowych.

Moi rodzice pracowali w swoich miejscach pracy i jak wielu pracowników mieli legitymacje partyjne. Tyle, koniec dyskusji. W debacie publicznej są prawie same tematy personalne, a nie problemowe. Dyskusja o Misiewiczu przykrywa przecież wszystkie poważne sprawy.

Zamiast tej dyskusji wolałabym rozmawiać o psuciu edukacji, wolniejszym wzroście gospodarczym czy łamaniu prawa. A sytuacja wymaga od Ryszarda dodatkowej determinacji.

To, żeby włożyć jeszcze więcej pracy w Nowoczesną. Przecież mamy konkretny, spisany na 124 stronach program powstały na podstawie wiedzy naszych ekspertów z całego kraju, a spięty m.in. przez Ryszarda i mnie. Warto ruszyć w Polskę i ten program ludziom przedstawiać, przekonywać do niego.

W jakiej sprawie?

Nie jesteśmy korporacją.

Nie jest. Funkcjonuje na innych zasadach, nikt nie jest niczyim pracownikiem, niczyim podwładnym.

W korporacjach podpisywane są takie klauzule, bo tam obowiązują zależności, podwładności. W partii nie.

Można robić wszystko, co nie jest zabronione.

Nie zdjęliśmy. Odkłammy rzeczywistość. Joanna Schmidt jest wiceprzewodniczącą ugrupowania. Była i jest. Jest też jedną z założycielek partii.

Proszę pytać zainteresowanych.

Aż takiej wyobraźni to ja nie mam. Musimy wspólnie zastanowić się, jak odbudować zaufanie wyborców. I to zadanie wziął na siebie Ryszard Petru. Na razie są oboje...

Obydwoje są maksymalnie zaangażowani w pracę w Nowoczesnej.

No właśnie.

Nie widzę związku. A zresztą, o czym my rozmawiamy, przecież państwo – pani i mąż – pracujecie razem.

Na pierwsze spotkanie do Unii Wolności też poszliśmy razem – ja i mąż. Potem zdecydowaliśmy, że tylko jedno z nas może zajmować się polityką. Ja zostałam politykiem.

Wypraszam sobie. Ponad 20 lat pracowałam na uczelni. Teraz pracuję w Sejmie i zawsze byłam samodzielna finansowo. Zresztą uważam, że samodzielność finansowa pomaga budować związek. Wspieramy się nawzajem. I mamy w sobie przyjaciół.

Kilkanaście milionów. Moja była wyjątkowo tania, kosztowała dwadzieścia parę tysięcy. Za to włożyłam w nią dużo wysiłku, codziennie można mnie było spotkać na ulicach Łodzi, rozmawiałam z ludźmi, zapraszałam na kawę. To było tak intensywne, że potem nie mogłam patrzeć na kawę, sam zapach mi przeszkadzał. Oczywiście niektóre środowiska mnie znały ze względu na moje zaangażowanie w projekt „Świecka szkoła”, ale nie byłam osobą bardzo rozpoznawalną, wypracowałam sobie dobry wynik wyborczy. OK, dostałam kilka billboardów z centrali, z Warszawy.

Proszenie wyborców o wsparcie skutkuje. Wspierają, wpłacają pieniądze.

Osoby prywatne plus składki członkowskie. I to jest zobowiązanie, które działa w obie strony. Wyborcy płacą i wymagają solidnej pracy i zaangażowania. Finanse partii są transparentne. Ale tym się zajmuje sekretarz partii.

Zostałam rzeczniczką Nowoczesnej, ale to jest funkcja tymczasowa. Myślę, że kiedy sytuacja się ustabilizuje, za rok, może wcześniej, oddam ją komuś innemu. Poza tym jestem wiceszefową partii, wiceszefową klubu i stwierdzono, że dobrze by było, bym była także rzecznikiem.

Była dyskusja na klubie Nowoczesnej, różne osoby się wypowiadały i wybrano mnie. Doceniono moje medialne doświadczenie, nie bez znaczenia jest też to, że jestem matematykiem, co pomaga klarownie formułować myśli i objaśniać rzeczywistość.

Nie płacą. Mam pensję poselską. Mam też dodatek za pracę wiceprzewodniczącej komisji edukacji. Proszę pamiętać, że Ryszard Petru dość długo mnie namawiał do udziału w wyborach. Zdecydowałam się, bo od 20 lat interesuje mnie wszystko to, co się na świecie dzieje w związku z edukacją, mam klarowną wizję tego, jak edukacja powinna wyglądać i tę wizję chcę wcielać w życie. Okazało się, że kiedy weszłam do Sejmu, moje spektrum zainteresowań musiało się znacząco poszerzyć. Zdarza się, że ludzie sądzą, iż jestem ekonomistką. Ekonomia zawsze mnie interesowała, jestem tym wyjątkiem, który na egzaminie doktorskim nie wybrał sobie filozofii, tylko makroekonomię. Sprawy zagraniczne to dziedzina, w której cały czas się edukuję.

Zaprosiła PO i PSL, bo oni są tak, jak jej partia, w międzynarodówce chadeckiej. My jesteśmy w ALDE, międzynarodówce centrowej, i Ryszard Petru często spotyka się z premierami i politykami ALDE. To naturalne, że międzynarodówki się wspierają. Błędem PiS-u jest to, że jest w międzynarodówce, która ma mało do powiedzenia w Europie. Jesteśmy w momencie, kiedy odczuwamy ruchy tektoniczne w polityce światowej – izolacjonizm Stanów Zjednoczonych, ryzyko zwycięstw narodowych egoizmów w Europie. Pamięta pani trzy priorytety polityki zagranicznej Polski ogłoszone przez ministra Witolda Waszczykowskiego? Pierwszy to współpraca z Wielką Brytanią jako podstawowym partnerem UE – mamy brexit. Drugi to współpraca z Węgrami jako partnerem Grupy Wyszehradzkiej – sprzedali nas, popierają Nord Stream II. A trzeci to współpraca ze Stanami Zjednoczonymi, ale wygląda na to, że Trumpowi bliżej do Putina niż do nas. To moment, w którym można dużo zyskać lub jeszcze więcej stracić.

To jest element rzemiosła politycznego, moja praca. Myśli pani, że Polacy oczekują emocji? Mnie interesuje to, co realnie wpływa na to, w jaki sposób funkcjonuje państwo. Weszłam do polityki po to, żeby mieć wpływ na rzeczywistość. Patetycznie mówiąc – chcę zmieniać Polskę.

Wszystkie moje próby startu w wyborach, może poza tą ostatnią, były z takich miejsc na listach, że wiadomo było, że się nie dostanę.

Polityka to jest gra zespołowa, czasami gra się na całe ugrupowanie.

Jeśli już to nie najważniejszą, tylko co najwyżej drugą. Ale polityka to gra zespołowa, powtórzę. A my mamy dobry zespół.

Po Ryszardzie Petru. W partii są dwa organy. Jeden to zarząd, gremium, które decyduje o partii jako całości, o strukturach, przygotowuje je do wyborów samorządowych, przyjmuje program. Drugi to prezydium, które odpowiada za pracę klubu parlamentarnego Nowoczesnej. Dotychczas te dwa ciała się niemal pokrywały, w grudniu zdecydowaliśmy o zmianach, dzięki którym więcej osób może być zaangażowanych w realną pracę w partii. Joanna Schmidt przestała być wiceprzewodniczącą klubu, dalej jest wice w partii. Trzecim wiceprzewodniczącym Nowoczesnej jest Jerzy Meysztowicz. Przepraszam, dzwoni Kamila Gasiuk-Pihowicz.

Posłanka Lubnauer rozmawia z koleżanką z partii.

Od wczoraj jest wiceprzewodniczącą klubu (rozmawiamy w środę 8 lutego – aut.). Ogarnia nowe obowiązki. Na tym polega praca zespołowa, że poszerza się grono osób decyzyjnych.

Osobą spinającą jest Ryszard Petru.

Ja się w Nowoczesnej pojawiłam, kiedy partia już istniała. Nowoczesną stworzył Ryszard, ale nie jest w stanie odbierać wszystkich telefonów. Po to są współpracownicy. Jednym z nich jestem ja. I mam tę zaletę, że zawsze odbieram telefony.

Jesteśmy bardziej związani z rzeczywistością niż inni politycy. Bo pierwszy raz jesteśmy posłami. Każdy z nas pracował, a to prowadził działalność gospodarczą, a to wykładał na uczelni, a to był pracownikiem urzędu czy firmy. Swoje doświadczenie spoza polityki wprowadziliśmy do polityki