Michał Kamiński: Jestem przykładem żołnierza wyklętego [WYWIAD]

Hm, od dłuższego czasu. Weszło mi to w nawyk.

To jedyna inwestycja w siebie. Staram się codziennie pływać.

Też. Całe życie. Jeśli jeden dzień odpuszczę, to czuję, jakbym zrobił coś złego. Te 1,5 godziny to czas, kiedy mogę wszystko przemyśleć, poukładać.

Jest.

Jestem.

Nic nie nabroiłem. Nie zrobiłem nic, co by usprawiedliwiało moje wyrzucenie z Platformy. Tak się stało i tyle. I nie zamierzam się z tego powodu powiesić. Zresztą moje życie tak się układa, że zazwyczaj jestem w trudnej sytuacji.

Przecież wyrzucając mnie z PO, nie przywołano mojej żadnej konkretnej wypowiedzi, w której bym zaszkodził Platformie, ani czynu, którego bym się dopuścił. Wiem, że szukali, ale nie znaleźli. Nie mieli powodów, żeby mnie wyrzucać. Ze dwa miesiące temu miałem dobrą rozmowę z Grzegorzem Schetyną. Przyjemną nawet. Zresztą, zawsze mi się przyjemnie z nim rozmawiało, a znamy się już parę dobrych lat. Na koniec tej rozmowy on mówi: „Michał, słuchaj, ale jest jedna polityczna różnica między nami. Wiem, że ty uważasz, że nie powinniśmy skręcać w prawo, a ja sądzę, że powinniśmy, bo tam jest elektorat”. Uczciwie postawiona sprawa. A ja mam prawo mówić, co mi się nie podoba, że to jest zły kierunek i że Polska nie potrzebuje dzisiaj kolejnej prawicy. Sądziłem, że w demokratycznych partiach można się nie zgadzać z szefem. Kiedy Schetyna ogłosił publicznie, że PO skręca w prawo, wiedziałem, że to nie pomyłka, lapsus jakiś, tylko przemyślana sprawa. Błędnie przemyślana, ale na Boga, on jest prezesem partii, wygrał wybory i ma prawo nadawać kierunek tej partii.

To są oskarżenia bez pokrycia. Jestem posłem z przedostatniego rzędu, nie żadnym funkcyjnym, trzeba widzieć mnie we właściwych proporcjach.

Mam swój honor, nie jestem rozlazłą...

Histerykiem nie jestem. Wyrzucił mnie, jego prawo. Co mam zrobić, przecież się nie oflaguję i nie będę pikietował gabinetu Schetyny, wywieszał transparentów: „Grzegorz, przywróć mnie do Platformy”.

Jedni lubili, drudzy nie. Schetynę też nie wszyscy lubią.

No cóż, ci wszyscy ludzie zaakceptowali mnie na listach Platformy. Nawet na listach w Lublinie mnie zaakceptowali, nie wszyscy, ale wielu. No, ale cóż, teraz jest inaczej i dalej będę robił swoje.

Mam jeszcze trzy lata kadencji. Będę posłem opozycyjnym.

Przede wszystkim wobec Prawa i Sprawiedliwości. Dla mnie punktem odniesienia jest zła władza, obóz złej zmiany i będę się starał mu przeciwstawić. Będę dążył do tego, żeby PiS nie rządził dłużej, niż jest to konieczne.

Michałem Kamińskim. Nieprzerwanie od 44 lat.

Dość dobrze się czuję i fizycznie, i psychicznie. Nie jestem ruiną.

Mówiłem już, że to kolejny zakręt. I zobaczymy, co za tym zakrętem będzie. Najpierw musimy się w tej małej grupie, w tym doborowym towarzystwie zorganizować.

Tak. Przecież Staszek Huskowski to jest legenda podziemia. A Jacek Protasiewicz jest bardzo zdolnym politykiem i na pewno jeszcze nie powiedział ostatniego słowa. Żaden z nas, a ja na pewno, nie zamierza robić nic, żeby Platformę osłabiać.

Jak śmieje się jedna moja znajoma, jestem klasycznym przykładem żołnierza wyklętego.

Przeszedłem długą drogę, ewolucję ideową, którą trudno nazwać koniunkturalizmem, bo dzisiaj w Polsce jest raczej koniunktura na prawicę. Najlepszy dowód, że nawet Grzegorz Schetyna chce tam sytuować PO. Zobaczymy, bo jak to mówił Kazimierz Górski, gra się tak, jak przeciwnik pozwala. Oczywiście, lepiej być w dużym klubie parlamentarnym, ale można też być w małym kole i działać.

Jesień w Sejmie może być gorąca, przecież zapowiada się kolejna odsłona walki o Trybunał Konstytucyjny, nie wykluczam, że PiS kolejny raz zaostrzy kurs, zacznie się wsadzanie ludzi do więzień, będzie próba zamachu na Warszawę.

Mnie? A za co? Raczej będą szukali innych kandydatów. U Kaczyńskiego nic nie dzieje się bez przyczyny. Działa w stalinowskim duchu, że wraz z postępami socjalizmu narasta walka klasowa. Powiedział to trochę innymi słowami 10 sierpnia.

Ludzie mają prawo się zmieniać. Zresztą w PiS uchodziłem za lewe skrzydło. Pamięta pani, że to ja szedłem z Rydzykiem na udry, kiedy miałem odwagę powiedzieć, że skierował haniebne słowa pod adresem pani prezydentowej Marii Kaczyńskiej. Wiem, że nie pasowałem do zakonu PiS. Miałem jednak ten komfort, że byłem w dobrych relacjach zarówno z Lechem, jak i z Jarosławem. Zapewne uważali, że jestem użyteczny. Proszę zauważyć, że przez ostatnie prawie siedem lat nie powiedziałem żadnego złego słowa na prezydenta Kaczyńskiego. Zresztą nie miałbym czego powiedzieć. Oczywiście on miał wady, nie był święty, ale nie żałuję ani jednego momentu pracy z nim. Jednak nie powołuję się na tę spuściznę, bo uważam, że nie mam do tego prawa. Lech Kaczyński nie podzielałby tego, co teraz robię, miałby pewnie do mnie gigantyczne pretensje. Trochę mnie tylko śmieszy, że ze strony internetowej PiS wycięto fragment filmu, w którym Lech Kaczyński po wygranych wyborach prezydenckich dziękuje także mnie... Stalinowska metoda wycinania ludzi wraz z rozwojem wydarzeń.

Nie, nie poszedłbym. Miałem już takie oferty.

Nie bezpośrednio od niego, ale od ludzi z jego bardzo bliskiego otoczenia. Proszę pamiętać, że mnie z PiS nie wyrzucono, sam z niego odszedłem na skutek takich, a nie innych przemyśleń.

Chwileczkę, odszedłem z PiS, rezygnując przy tym z bardzo zaszczytnej funkcji szefa frakcji w Parlamencie Europejskim. I odchodziłem z myślą, że może to być koniec mojej kariery politycznej. Nawet już się do tej myśli przyzwyczaiłem.

Wtedy nie wierzyłem, że Jarosław Kaczyński będzie się w stanie zmienić, nie przypuszczałem, że zrobi to, co zrobił, czyli wystawi Andrzeja Dudę na prezydenta, a Beatę Szydło na premiera, i schowa się na czas kampanii wyborczej. Ja uważałem, i najwyraźniej Jarosław Kaczyński się ze mną zgodził, że on pod swoim szyldem wyborów nie wygra.

Wiele książek jest przecenionych, nie tylko moja. Ale nigdy nie twierdziłem, że Kaczyński nie ma zmysłu politycznego. To jest wyjątkowo zdolny polityk.

Nie. Kiedyś Lech Kaczyński powiedział o mnie: „Michał nie chce mieć władzy, on chce mieć wpływy”. I to jest bardzo trafna ocena. Ja lubię mieć wokół siebie dużo ludzi, dużo znajomych. Nigdy też nie cierpiałem na manię tytułów, może dlatego, że wcześnie zostałem posłem, w międzyczasie byłem jednym, drugim ministrem i sam się przekonałem, że to naprawdę nie o to chodzi. Wie pani, oglądałem niedawno kolejny sezon „House of Cards”. Jestem amerykanistą, więc amerykańska polityka mnie bardzo interesuje.

Prawda, trochę późno, ale skończyłem. I na Ameryce się trochę znam, mam wielu znajomych w Kongresie, wiem, jak ta polityka wygląda, i kiedy ludzie mnie pytają, czy jest tak, jak w tym serialu, to zawsze mówię, że to karykatura. Mam jednak też taką refleksję, że jest w tym filmie jedna wielka prawda: immanentną cechą wszystkich polityków jest niespełnienie. Frank Underwood przezwycięża kolejny kryzys, żeby wchodzić w kolejny kryzys.

Pracowałem z wieloma politykami na najwyższych szczeblach władzy i jeśli ktoś myśli, że władza daje szczęście, to nie ma racji. To nie jest dla normalnych ludzi, bo tu jeśli się coś osiągnie, zajmie jakieś miejsce, to tego miejsca trzeba cały czas bronić.

Byłem szczęśliwy. Ale to nie była euforia. Cieszyłem się, że pomogłem zwyciężyć, że się do tego zwycięstwa przyczyniłem. OK, to był jeden z najlepszych momentów w moim życiu. Brakuje mi takich momentów.

Takie jest życie i taka jest polityka. Mało kto może o sobie powiedzieć, że wszystko mu wychodzi. Zresztą nie znam takich ludzi. Wie pani, wyrosłem już z myślenia, że muszę być w polityce, że wszystko albo nic. Krótko, bo krótko, ale byłem poza, byłem w biznesie wiceprezesem dużej firmy PR i sobie radziłem. Widziałem tyle planów, które się nie ziściły (nie tylko moje), tyle nieoczekiwanych zwrotów akcji... Proszę sobie przypomnieć, kim był Jarosław Kaczyński, kiedy ja byłem pierwszy raz posłem, czyli w tej kadencji 1997–2001. Samotnym posłem, który chodził odbierać pieniądze w kopercie z kasy sejmowej. Dobrze pamiętam jesień 2000 r. Lech Kaczyński jest ministrem sprawiedliwości, a Tusk przegrywa wybory z Bronisławem Geremkiem w Unii Demokratycznej. Gdyby ktoś wtedy powiedział, że ci dwaj politycy – Tusk i Kaczyński – zdominują scenę polityczną na wiele lat, to ludzie by się pukali w głowę.

Nie lubię tych górnolotnych sformułowań, no ale sorry, ja uważam jednak, że wiele razy udowodniłem, iż dobro Polski to jest dla mnie podstawowa motywacja do uczestniczenia w polityce.

Ego też, bo do polityki nie idą raczej ludzie nieśmiali i skromni.

Bez żartów. Raczej jestem workiem pełnym wad.

Staram się być szczery.

Wie pani, w tym biznesie, czyli w polityce, trzeba cały czas pedałować. Jak na rowerze. Trudno na nim stać, bo się człowiek przewraca. Staram się do życia podchodzić w prosty sposób: trzeba być sobą, trzeba wierzyć w to, co się robi.

Staram się z panią szczerze rozmawiać, narażając się na zarzut, że jestem butny i pewny siebie. Ale tak naprawdę ja wcale nie jestem pewny siebie. Zastanawiam się nad sobą, nad tym, co spowodowało, że poszedłem do polityki. Zadaję sobie pytania o sens. Przechodzę okres wzmożonej refleksji. Zobaczymy, jakie wyciągnę wnioski. Nie jestem cyborgiem, tylko człowiekiem wbrew pozorom dość wrażliwym. Wie pani, zauważyłem, że jest jedna taka prawidłowość: bardzo często ludzie, którzy idą do polityki – myślę teraz o facetach – to mężczyźni, którzy wychowywali się bez ojca.

Też. I to miało na mnie duży wpływ.

Raczej chodzi o to, żeby być w grupie, żeby mieć poczucie, że się jest akceptowanym. Wielu moich znajomych nie wierzyło, że z tym pływaniem mi się uda, że schudnę, zmienię się. A się udało.

Mam taką konstrukcję, że muszę. Moi rodzice się rozwiedli, kiedy miałem niespełna cztery lata. Potem pierwszy raz zobaczyłem ojca dopiero jako szesnastolatek, w 1988 r. Pojechałem do niego, mama wpadła w panikę, że ja tam zostanę. Nie zostałem. Ale chyba wtedy zrozumiałem, jak mi tego ojca brakowało. Szczególnie wtedy, kiedy graliśmy z chłopakami w piłkę. Wszyscy mieli ojców, tylko nie ja. A z matką o piłce trudno się gada. I wiem, że to dzieciństwo bez ojca sprawiło, że teraz jeżeli wiem, że jestem częścią jakiejś drużyny, w której panują kumpelskie relacje, i mogę się czuć potrzebny, to jest mi dobrze.

No, dół. Ale muszę się trzymać. I naprawdę mam mnóstwo refleksji na temat tego, co zrobiłem, a czego nie, i co mnie dalej czeka. Jestem niestety w głupim wieku, bo kiedy się ma 44 lata, to trudno zaczynać coś od nowa. A z drugiej strony myślę: a może pieprznąć to wszystko?

Po co miałbym manipulować?

Naprawdę człowiek musi dorosnąć do własnej legendy. Znam wielu dziennikarzy i zapewniam panią, że nie rozmawialiby ze mną, gdyby czuli, że nimi manipuluję.

Nie znajdzie pani dziennikarza, którego bym wpuścił w maliny, którym manipulowałem, w sensie, podawałem nieprawdziwe informacje. Nie znajdzie pani nikogo w dziennikarstwie, kogo bym oszukał.

Nie było nigdy tak, że mówiłem coś innego, a robiłem coś innego. Myślę, że płacę cenę za to, że mówię, co myślę. W PiS było tak, że kropla się przelała, poszedłem do telewizji i powiedziałem, co sądzę na temat tej partii. Teraz jest trochę inaczej, bo ja nie chciałem się dać wyrzucić z PO, nie chciałem z niej odchodzić. To jest dla mnie niekomfortowa sytuacja, ale nie jest to też najgorsza rzecz, jaka może człowieka w życiu spotkać. Nawet gdybym miał za trzy lata wypaść z polityki.

Chciałem przestać być już europosłem, choć zdawałem sobie sprawę, że to jest duży zjazd finansowy. Myślałem o tym, żeby wrócić do polskiej polityki, kandydować na senatora może, były też myśli o karierze dyplomatycznej. No, ale zadzwonił telefon, Paweł Graś powiedział, że jeśli chcę wejść do PO, to dostaję trudny okręg. „Przetrzyj się tam, powalcz” – mówił.

Niech pani jego zapyta. To nie był mój pomysł. W wielu trudnych sytuacjach się sprawdziłem, od tego jestem. Graś mówił: „Mandatu europosła pewnie nie będzie, ale będzie nam łatwiej przyjąć cię do Platformy”. I poszedłem na tę Lubelszczyznę, na ciężki bój. Zdobyłem tam ponad połowę głosów PO. Później pani premier Kopacz zaproponowała, bym z nią pracował w czasie kampanii.

Cały czas wierzę. Widziałem wcześniej z bliska wielu premierów w pracy i powiem szczerze, że w niej jest niesłychana rzetelność.

Niczego nie szykuję.

Nic nie knujemy. Jak Boga kocham, nie knujemy. Nie mam zamiaru się bawić w jakieś frakcyjne rozgrywki, bo szkoda na to czasu. Ewa Kopacz jest lojalnym członkiem PO.

Ja nic o tym nie wiem.

Zwłaszcza nie jest moją rolą podsycanie konfliktu. Nie zajmuję się plotkami. Ewa jest Platformie potrzebna. Tyle.

PO jest na tyle ważną instytucją życia publicznego, że jak człowieka z niej nie wyrzucają, to on w niej powinien być. Jeszcze raz mówię, gdyby Schetyna mnie nie wyrzucił, to sam bym nie odchodził. W tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz.

Moim wrogiem są ci, którzy chcą niedobrze dla Polski, czyli obecna władza. Schetyny nie postrzegam w kategoriach wroga, no na Boga świętego. Zobaczymy, co ten zwrot w prawo przyniesie. Nie jest teraz moim priorytetem myślenie o Platformie i o tym, jak zaszkodzić Schetynie. I to nie jest żadna kokieteria, manipulacja czy pic na wodę, bo to droga donikąd.

Już mówiłem, że się nad sobą zastanawiam, zmieniam się. Pewnie jak się przekracza czterdziestkę, to się inaczej patrzy na świat. Tym bardziej że ja doskonale pamiętam, co było 20 lat temu, i mam też poczucie, że te 20 lat bardzo szybko mi upłynęły. Za kolejne 20 przekroczę sześćdziesiątkę.

Proszę nie żartować. Zmieniam się. I jeśli nie będzie dla mnie miejsca w polityce, to mam dwie ręce, mam głowę, z głodu mam nadzieję nie umrę. Trzeba znać proporcję. Zresztą uważam, że bardzo dużo od życia dostałem. W wieku 25 lat zostałem posłem, 11 lat byłem w europarlamencie, zjeździłem pół świata. Teraz tych podróży najbardziej mi brak.

Zapewniliśmy dzieciom wakacje. Na wspólne już nie starczyło.

Brutto. Broń Boże nie narzekam na zarobki, ale kiedyś miałem pensję europarlamentarzysty i to była zupełnie inna skala. Teraz żona nie pracuje, mamy dwoje dzieci, ratę za dom. Zresztą żona ma pretensję, że wróciłem do polityki wtedy, w 2014 r. Miałem dobrą robotę, zrezygnowałem z niej... Z drugiej strony mam poczucie, że na Anię mogę zawsze liczyć. Ona jest po prostu dla mnie bardzo ważna. Przepraszam, muszę wziąć pigułkę. Zaraz będę pływać, a to takie tabletki na energię. Kolega mi polecił. Żadna chemia. Głównie zioła. Czuję, że to działa. Potrafię pływać dwie godziny bez przerwy. Mam poczucie, że to pływanie autentycznie mnie zmieniło. Zawsze miałem problem z nadwagą, teraz nie mam.

Prawie. W liceum się zaczęło. Jednak któregoś dnia przestałem się ważyć, wyeliminowałem piwo i zacząłem pływać.

Bardzo lubiłem je pić.

Nie. Ale mam zasadę, że w Sejmie nie tykam alkoholu, żeby nikt się nie przyczepił.

To są mity, bo przysięgam pani, że w Sejmie mam żelazną zasadę. Poza tym, kiedy się pracuję z Ewą Kopacz, która jest bardzo wrażliwa na punkcie alkoholu, to naprawdę nie można pić. Pamiętam, jak jeden z ważnych polityków PO przyleciał do pani premier i mówi: „Misiek chodzi pijany po Sejmie”, a ona: „Jak to pijany, przecież on cały dzień jest ze mną”. Na tego typu sugestię mogę tylko powiedzieć: proszę przyjść do Sejmu i mnie zobaczyć. Ja nie mówię, że w ogóle nie piję, ale z całą pewnością to nie jest problem. Poza tym bym tak nie chudł, nie byłbym w tak dobrej formie. Dobra, nie będę już o tym mówił, bo zaraz będę opowiadał, że zmieniły mi się nawyki żywieniowe, że lepiej mi się żyje... To jest gadanie, jakbym był jakimś pieprzonym celebrytą.

Musiałem sobie kupić nowe ubrania, nowe garnitury, no a w tej sytuacji materialnej, w której jestem, trzeba być trochę bardziej oszczędnym.

Wielu mnie bardzo nie lubi. Wielu mówi, że jestem dużo fajniejszy na żywo niż medialnie. I to jest dla mnie spory problem wizerunkowy. Opowiem coś pani. Umierał mój dziadek, byłem przy nim w szpitalu. Tracił przytomność, a ja się zwyczajnie popłakałem. Pielęgniarka to zauważyła i mówi: „Ojej, to pan też ma ludzkie uczucia”. Zabolało mnie to wtedy, walnęło.

Szyto mi buty, no ale OK, budowałem. Długi ten wywiad będzie.

Błagam. Niebezpiecznie zbliżamy się do momentu, w którym zaczyna mnie pani obrażać. Rozmawiam z panią szczerze, nic nie ściemniam. Zresztą, czego się pani ode mnie spodziewała, że powiem, że chcę rozwalić Platformę? Nie chcę, przysięgam. Dopiero byłbym kretynem. W następnych wyborach albo PiS sprzątnie wszystko, albo będzie jedna duża lista całej zjednoczonej opozycji. Innego wyjścia nie ma. 

Pamiętam, jak jeden z ważnych polityków PO przyleciał do pani premier i mówi: „Misiek chodzi pijany po Sejmie”, a ona: „Jak to pijany, przecież on cały dzień jest ze mną”. Na tego typu sugestię mogę tylko powiedzieć: proszę przyjść do Sejmu i mnie zobaczyć. Ja nie mówię, że w ogóle nie piję, ale z całą pewnością to nie jest problem. Poza tym bym tak nie chudł, nie byłbym w tak dobrej formie