Nasze stosunki z Niemcami są dobre, a Polska ma poważanie w Europie. Skoro nie można mi zarzucić nic merytorycznego, to zaczęto pisać, że noszę niezgrabne marynarki – mówi szef MSZ Witold Waszczykowski
Reklama
Witold Waszczykowski / Dziennik Gazeta Prawna
Na meczu Polska–Niemcy pan był?
Byłem.
Wyspał się pan?
Tak od razu żartujemy?
W maju nie poleciał pan do Niemiec na Forum Europejskie organizowane przez telewizję WDR, bo mówił pan, że musiał się wyspać. Dlatego pytam.
Teraz już coraz mniej sypiam. Już jestem w tym wieku, a dochodzę sześćdziesiątki, że nie potrzebuję dużo snu. W hotelu byłem przed północą, rano wróciłem do Polski i teraz rozmawiamy. Wracając do wydarzenia organizowanego przez WDR – musiałem odmówić z uwagi na ważne zobowiązania w kraju. Zamierzałem tam nawet pojechać, by spotkać się również z innymi politykami. Forum miało jednak formułę spotkań o charakterze wyłącznie prasowym.
Na meczach uprawia pan politykę zagraniczną?
A pamięta pani, jak się zaczęło pojednanie amerykańsko-chińskie? Meczem ping-ponga. A rozmowy amerykańsko-irańskie? Meczem piłkarskim w Pasadenie na mistrzostwach świata. Wielkich imprez sportowych właśnie tak się używa. Kiedyś ajatollahowie irańscy zwiedzali Instytut Smithsona w Waszyngtonie i akurat o tej samej godzinie zwiedzanie zaplanowali senatorowie amerykańscy. Takich przypadków w polityce jest bardzo dużo.
To może wszystko inne niepotrzebne, skoro tyle można na stadionach załatwić.
Czasami spotkania na tego rodzaju wydarzeniach są ważne, ale to nie piłkarze załatwiają sprawy.
Wiem.
I nie tylko na stadionach.
Co pan dla Polski załatwił podczas Euro?
Załatwiam nie tylko podczas Euro, podczas wydarzeń kulturalnych też. Tak było na meczu Polska–Niemcy. Choć tak naprawdę nie potrzebujemy intensyfikacji kontaktów z Niemcami, bo one są bardzo intensywne.
A są dobre?
Dobre. Mamy wymianę gospodarczą na poziomie ponad 90 mld euro rocznie. Mało kto o tym pamięta, ale to większa wymiana niż między Niemcami a Rosją. Współpracujemy na każdej płaszczyźnie, instytucje, organizacje, ludzie z ludźmi, granica jest otwarta, zakupy można robić, polską telewizję można oglądać w Niemczech, a niemiecką w Polsce. Nie bardzo rozumiem to, co czasem w mediach jest podnoszone, że stosunki polsko-niemieckie się ochłodziły. Przecież prezydenci się spotykają, premier z kanclerz, ministrowie, mamy konsultacje międzyrządowe. Wielu naszych ministrów spotyka się także co miesiąc w Unii. Z szefem niemieckiego MSZ Frankiem-Walterem Steinmeierem widzę się praktycznie każdego miesiąca, a nawet częściej. I jeszcze na meczu się z nim widziałem.
Prosił, żeby Polska zmieniła politykę wobec uchodźców, żeby pan był bardziej otwarty?
Jak można być jeszcze bardziej otwartym?! Siedzimy razem, z szalikami, każdy w swoich barwach narodowych, przed chwilą napiliśmy się razem szampana za zwycięstwo swoich drużyn. Opowiadałem mu o tym, co robiłem w Tel Awiwie, co w Palestynie, on mi szepnął coś na temat Palestyny. Nie ma możliwości być bardziej otwartym. Musielibyśmy przejść na osobiste relacje, umawianie się w domach, z żonami, dziećmi.
Czyli media kreują te złe stosunki polsko-niemieckie?
Hm, to jest sztuczne nadmuchiwanie problemu. Ktoś go nadmuchuje.
Kto?
To pani jest wybitną dziennikarką śledczą, niech pani wyśledzi.
Ja? Ja robię wywiady z wybitnymi politykami.
Z urzędnikami raczej. Ja jestem urzędnikiem państwowym.
Skromny pan jest. Przecież pan ma dostęp do służb, wywiadów, niech pan wyśledzi.
Stosunki Polski z innymi krajami europejskimi nie uległy żadnemu ochłodzeniu. To, co się pojawia na ten temat w mediach, to insynuacje.
Media są złe, tylko wy, politycy, jesteście wspaniali.
Nikt nie mówi o wspaniałości, robimy po prostu swoją robotę, w miarę przyjaźnie, koleżeńsko. Proszę zobaczyć relacje ze spotkań, liczbę tych spotkań z politykami z Europy, i proszę potem udowodnić, że Polska jest izolowana. Nie tak dawno była rzekomo izolowana przez ministra spraw zagranicznych Francji, który jednak przyjechał do Polski, a ja wcześniej byłem u niego.
Czyli idylla, wszyscy w UE się uwielbiają, szanują, liczą się z Polską.
Nic takiego nie powiedziałem. Jednych lubi się bardziej, a drugich mniej. Proszę pamiętać, że politycy to ludzie, różne charaktery, z niektórymi ma się chemię i tyle. Wiem, że nie powinno się przekładać osobistych relacji na relacje między krajami, ale to często idzie w parze. Jeśli chodzi o relacje z Niemcami, to przecież kilka dni temu był w Polsce prezydent Joachim Gauck, uczestniczyłem w spotkaniu z nim. Rozmawialiśmy o UE, o tej trudnej sytuacji, w której wszyscy jesteśmy.
O końcu Europy?
Nie przesadzałbym.
Prezydent Turcji rozgrywa Europę?
Turcja jest w trudnym położeniu, jeszcze kilka lat temu miała politykę „zero problemów z sąsiadami”, i nagle ma problem prawie ze wszystkimi. Turcja obawia się stworzenia enklawy złożonej z Kurdów syryjsko-irackich. Rozumiem, że to stoi przed oczami prezydenta Erdogana.
Pytałam o rozgrywanie Europy.
Ta sytuacja powoduje wielki chaos, zastanawianie się innych państw, czy Unia Europejska ma sens i czy obecność Turcji w Unii ma sens.
Których państw?
Nie wskażę żadnego. Jest wiele dyskusji na temat tego, czy Unia, która w swojej podstawie miała również wspólną politykę, polityczny kierunek, powinna tę wspólną politykę kontynuować, bo przecież nie ma żadnego demokratycznego sposobu wybierania władz centralnych UE.
Parlament jest wybierany.
20 proc. Europejczyków bierze udział w tych wyborach. A Komisja Europejska? Komisarze są wybierani przez układy polityczne, są wskazywani.
Ale u pana w gabinecie jest i nasza flaga, i unijna.
Wszędzie jest.
Jak występuje premier Beata Szydło, to nie ma.
Kiedy przyjmowaliśmy prezydenta Gaucka, to były i polska, i niemiecka, i unijna. Czepiacie się, drodzy dziennikarze. Sytuacja w Europie jest bardzo skomplikowana. Wielka Brytania to kraj, który odgrywa wielką rolę w kwestii światowego bezpieczeństwa. Poza tym Londyn wraz z Polską od wielu miesięcy lansuje w Europie koncepcję wielowalutowości. Do tej pory uważano, że wszyscy będą w strefie euro. Pewnie kiedyś tak, ale wtedy, kiedy wszystkim to będzie odpowiadało, kiedy dojdą do pewnych wskaźników gospodarczych.
Coś pan zrobił, by przekonać Wielką Brytanię do pozostania w UE?
Wie pani, że przez wiele tygodni każdego dnia dostawaliśmy różne informacje na temat Brytanii: a to, że tych za wyjściem jest więcej, a to, że mniej, tak duże były wahania nastrojów w społeczeństwie europejskim. Rozmawiałem ze Steinmeierem, rozmawialiśmy z Gauckiem. 22 czerwca cały polski rząd rozmawiał w Berlinie również na ten temat. Spotkałem się też w Brukseli z Philipem Hammondem, brytyjskim ministrem spraw zagranicznych, wcześniej w Paryżu z wiceministrem. Miałem poczucie, że są sparaliżowani, że się boją. I nie chcą, by ktoś z zewnątrz ingerował w decyzję Brytyjczyków. Mówiłem, że jestem do dyspozycji, zresztą nie tylko ja, prawie wszyscy europejscy politycy. Problem w tym, jak nas użyć. Brytyjscy koledzy nie mieli na to pomysłu. Prezydent Barack Obama pojechał do Anglii i co? I nic. Nie zrobiło to na Brytyjczykach wrażenia, nastroje się nie zmieniły. Brytyjscy politycy uważają nawet, że próby nachalnego przekonywania do pozostania w Unii mogły wywołać odwrotny skutek.
Trzeba było się wspólnie naradzić, schować polskie animozje i wysłać do Londynu Lecha Wałęsę, żeby przemówił do brytyjskiego narodu.
Żartuje pani?
Nie, mówię poważnie. Jego by posłuchali, jak żadnego innego polityka.
„O take Unię walczyłem”, „Nie chcem, ale muszem”. To by powiedział?
Nie wiem, ale może by coś zaradził.
OK, przyjmuję do wiadomości pani propozycję, ale już tak się stało, że nie wysłaliśmy. Nie jestem w tej kwestii decydentem. Brytyjczycy o to nie prosili.
Pięknie pan dyplomatycznie wybrnął.
Trzydzieści lat tej roboty, czasami się uda. A na poważnie, to jedynie, co mogliśmy robić, to apelować o to, żeby Komisja Europejska, urzędnicy europejscy nie dawali pretekstów do tego, żeby ci, którzy chcą wyprowadzić Wielką Brytanię z Unii, wykorzystywali to i mówili: „Widzicie, co oni wyprawiają, jak nie szanują suwerenności państw członkowskich, jak się zachowują”. Na nic się to zdało, bo Jean-Claude Juncker i włoski premier Matteo Renzi pojechali do Moskwy przywracać dawne relacje z Kremlem.
Panie ministrze, co to ma wspólnego z Brexitem?
To, pani redaktor, że okazuje się, iż Europa nie jest żadną jednością, że Rosja, chociaż objęta sankcjami za aneksję Krymu, ma w Europie sympatyków. A to z kolei oznacza słabość Europy. Przecież taka wizyta to przyzwolenie na bezprawne działanie Rosji. Teraz wzięli Krym, potem zabiorą się za...
Polskę?
Nie, najpierw za kraje inne, a Europa najpierw nałoży sankcje, a potem poszczególni przywódcy będą jeździć bratać się z Putinem. To, co robią niektórzy europejscy decydenci, nie jest myśleniem o wspólnym europejskim interesie, to jest załatwianie indywidualnych, egoistycznych spraw. A jest partia w Polsce, która uważa, że powinno się cicho siedzieć, nie reagować.
O której partii pan mówi?
O dużej grupie ludzi. W Polsce od 300 lat są dwa stronnictwa. Pierwsze niepodległościowe, które uważa, że Polska powinna być niezależnym podmiotem w tej rozgrywce międzynarodowej. I jest stronnictwo, które uważa, że Polska powinna być podporządkowana dużemu krajowi na Wschodzie albo na Zachodzie.
Bo za słabi jesteśmy.
Ja należę do tej grupy, która twierdzi, że nie jesteśmy aż tak słabi. Jesteśmy 27 lat po obaleniu komunizmu. Proszę zobaczyć, jak wyglądały Niemcy 27 lat po wojnie. Były mocarstwem światowym. A my co? 27 lat po upadku komunizmu jesteśmy jednym z najbiedniejszych państw w Europie, nie zbudowaliśmy ani jednej autostrady w całości. Czyli nie tyle za słabi, ile słabo przez ostatnie lata zarządzani.
Pan ma poważanie w Unii?
Polska ma poważanie.
O pana pytam.
A wie pani, że ja wszystkich, którzy używali słowa „Brexit”, prosiłem, żeby tak nie mówili. Że ono może działać trochę tak jak samospełniająca się przepowiednia. Bo to słowo przesądza wyjście.
Słuchali?
Dopiero kiedy im to uświadamiam, to łapali się za głowę. Niektórzy rozumieli, że lepiej mówić inaczej. Nie jestem postrzegany w świecie jako polityk, tylko dyplomata z długą karierą. Mój życiorys jest znany, długo byłem analitykiem, naukowcem, nadal jestem czynnym historykiem, nawet wykładam, i kiedy przychodzą depesze zwrotne, poufne raporty służb, to potwierdzają, że nikt nigdy nie odmówił mi spotkania czy przyjazdu do Polski. Jeśli się tak zdarzyło, to znaczy, że wizyta została odwołana np. przez chorobę. Tak było w przypadku minister z Indii. Rozmawiałem z nią przez telefon, przepraszała. Może pani prześledzić kalendarz z ostatnich siedmiu, ośmiu miesięcy, z niego jasno wynika, że nawet jak ktoś do nas nie dojechał, to spotkał się ze mną w innym terminie. Sekretarz stanu USA John Kerry jest zajęty Syrią i przyjedzie do nas dopiero na szczyt NATO. Jednak już miesiąc po tym, jak zostałem ministrem, rozmawiałem z nim długo w Brukseli, potem w lutym w Waszyngtonie i znowu kilka tygodni temu w Brukseli. Zostałem też pilnie przyjęty przez wysoką przedstawiciel Federicę Mogherini.
Po zdjęciach widać, jakbyście się bardzo lubili.
Jej trudno nie lubić. Ale rozmowy z nią to konkret. Jest osobą otwartą i fachową.
I prorosyjską.
Spotkałem się też kilka razy z sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem. W Davos nawet kielicha wypiliśmy, ale o tym może niech pani nie pisze.
Dlaczego, przecież kielich to ważna w sprawa w dyplomacji.
O tym inni mówili.
Kto?
Nie pamięta pani, co opowiadał Radek Sikorski? Dużo opowiadał o kielichach i przy kielichach. Teraz też ma różne dziwaczne komentarze.
Oj, czuję, że pan by sobie poużywał na temat ministra Sikorskiego.
Myśmy go nie zwolnili. To poprzedni rząd Ewy Kopacz pozbawił go i teki ministra spraw zagranicznych, i stanowiska parlamentarnego. Ba, PO nie wystawiła go na listach wyborczych. Także, proszę spojrzeć, jakie zdanie muszą mieć o nim jego koledzy.
Pan z nim pracował, był jego zastępcą.
Stare czasy.
Nie takie znowu stare.
Moja kariera nie zależała od niego. „Tymi ręcami” jest wypracowana. Nie zależała od Sikorskiego. To nie on mnie awansował. Przecież ja zostałem wiceministrem w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza, potem byłem w rządzie Jarosława Kaczyńskiego.
A kiedy PO wygrała w 2007 r., Sikorski postanowił pana zostawić w swoim resorcie.
Bo kontynuowałem ważne negocjacje dotyczące tarczy antyrakietowej.
Sikorski powiedział, że był pan jego największym błędem personalnym.
A on był aberracją polskiej polityki zagranicznej. Raz już to mówiłem. Zresztą powiem, jak to chłopaki mówią: to on zaczął.
Ale to pan udzielił wywiadu „Newsweekowi”, w którym zdradził kulisy polsko-amerykańskich negocjacji.
W 2008 r. on zmienił polską politykę zagraniczną radykalnie. Sam potwierdzał, nawet w wywiadach, jaki ma pogardliwy stosunek do Amerykanów.
Za to o panu mówiono, że pan współpracuje z Amerykanami, że jest pan ich agentem.
Na kogoś trzeba było zwalić. Mam dokumenty, które teraz po pięciu latach już są jawne.
Były tajne?
Nie tajne, tylko zastrzeżone.
Jakie dokumenty, obciążające Sikorskiego?
Dokumenty pokazujące zwrot w polityce zagranicznej, zwrot niekorzystny dla Polski. Broniłem polityki wspieranej wtedy przez jeszcze żyjącego prezydenta Lecha Kaczyńskiego, aby utrzymać więzi ze Stanami Zjednoczonymi. PO źle odczytywała polski interes.
A skąd pan wie, że pan dobrze odczytuje.
Są efekty.
Jest pan ministrem ósmy miesiąc.
No i Amerykanie zdecydowali się na budowę tarczy, zdecydowali się rozmieścić brygady sprzętu wojskowego, NATO zdecydowało się stworzyć grupy batalionowe. A jeszcze dwa lata temu w Walii mówiono tylko o szpicy, który na wypadek, gdyby się coś działo, przyleci do nas. A teraz będzie tak, że żołnierze tu będą pracować, żyć, mieszkać.
Unia w kryzysie. O co pan walczy dla Polski?
To nie my spowodowaliśmy ten kryzys. Akurat dzisiaj Polska, nasz region może być tą zdrowszą częścią UE. Nie przyjęliśmy euro, mamy zdrowszą gospodarkę.
Myślałam, że powie pan, że mamy mniej wegan i rowerzystów.
...
Widzę, że chce pan spuścić zasłonę milczenia na swoją wypowiedź dotyczącą Europy wegan i rowerzystów.
Chcę, bo ona nie została zrozumiana. Trudno mi to wszystko jeszcze raz tłumaczyć. Muszę ponieść konsekwencje niezrozumienia.
Burę pan dostał?
Nie.
A za to, że w stosunkach polsko-amerykańskich odeszliśmy od murzyńskości?
O tym najpierw powiedział Sikorski, w kontekście stosunków polsko-amerykańskich.
Pan jest bardziej złotousty.
Dosadny raczej. Ale jak pani wcześniej zauważyła, zdarzają mi się też dyplomatyczne wypowiedzi. Proszę zobaczyć, jak inaczej wyglądałaby sytuacja Polski, gdybyśmy wtedy, po podpisaniu porozumienia dotyczącego tarczy antyrakietowej, pozwolili Amerykanom to porozumienie realizować. Mielibyśmy tarczę antyrakietową, tak jak mają Rumuni. A tak dopiero zaczynamy, nie wiadomo zresztą, czy następny prezydent Stanów Zjednoczonych będzie chciał ten projekt kontynuować.
Wywiad panu o tym nie doniósł?
Mam nadzieję, że sprawa jest już na tyle klepnięta, że się nie wycofają. Na razie prezydentem USA jest Barack Obama, będzie rządził do stycznia. Gdyby nasi poprzednicy działali inaczej, to nie czekalibyśmy na decyzję tak, jak kania łaknie dżdżu, tylko byśmy byli zabezpieczeni przez Amerykanów już kilka lat temu. Sikorski nie tylko tarczę zmarnował. Pamięta pani, że poprzedni rząd zdecydował, by Polska ubiegała się o niestałe miejsce Radzie Bezpieczeństwa, jednocześnie pozbawiając nas instrumentów do zabiegania o to niestałe miejsce. Żeby mieć takie miejsce, trzeba zdobyć poparcie blisko 130 państw świata, lecz skoro Sikorski wycofał nasze placówki z prawie 20 państw, wycofał nas z operacji pokojowych, które były pod egidą ONZ, to o czym my rozmawiamy. Przecież to było działanie przeciwko Polsce.
W Bułgarii, Mongolii, Kolumbii pan zabiega o poparcie.
I w Senegalu też. Odbyłem 60 podróży. Gdziekolwiek jestem, odbywam po kilka, kilkanaście spotkań kuluarowych, przekonuję ministrów, żeby mieli respekt dla Polski i żeby nas popierali.
Panie ministrze, kiedy pan został pisowcem?
Pisowcem? Zmuszony zostałem do tego przez tego nieszczęśnika, którego mi już pani dzisiaj przypomniała.
Mówi pan o ministrze Radosławie Sikorskim, pana byłym zwierzchniku?
Mówię o człowieku, który mnie na siłę wrzucał w politykę, domagał się bardzo jasnego określenia po jednej stronie. A ja chciałem być urzędnikiem, negocjować tarczę antyrakietową, współpracować z prezydentem Polski Lechem Kaczyńskim, który nie był pisowcem, tylko prezydentem Polaków. Wtedy to czułem, a teraz już wiem z dokumentów, że rząd Tuska, w tym Sikorski, szedł na otwarte starcie z Lechem Kaczyńskim. Nie chciałem tego zaakceptować. Uważałem, że nie mają racji. A kiedy 2 lipca 2008 r. przywiozłem gotowe porozumienie o budowie bazy tarczy antyrakietowej, a 4 lipca, w największe święto amerykańskie, Tusk odrzucił je, publicznie mówiąc, że to jest nic niewarte, nie przyczynia się do wzrostu bezpieczeństwa Polski, powiedziałem: „Dość”.
I poszedł pan do mediów.
Próbowano mnie oskarżyć, że złamałem tajemnicę państwową. Nie, nie złamałem żadnej tajemnicy. Jakbym złamał, tobym siedział w więzieniu. Wiem, że Sikorski szukał na mnie paragrafu. A ja tylko powiedziałem, że to, co robi polski rząd, jest wbrew interesowi Polski.
W Iranie, gdzie pan był ambasadorem, rząd zabrał panu certyfikaty bezpieczeństwa. Tam też działał pan dla dobra Polski?
SLD przyszedł do władzy i robiono wszystko, żeby się mnie pozbyć. Po dwóch latach kolejny minister, Adam Rotfeld, przywrócił mi certyfikat bezpieczeństwa. Niestety, te certyfikaty były przez lata używane jako broń do eliminowania ludzi.
Pan też używa.
To nie ja używam, tylko służby. Ewentualnie na mój wniosek, choć ja jeszcze nigdy z takim wnioskiem nie występowałem. Taki wniosek wystawił mój poprzednik wobec mnie.
Ambasadora Schnepfa pan wyeliminował.
Kończyła mu się czteroletnia kadencja. Kończy pracę i tyle. Takie są procedury urzędnicze. Przez wiele lat byłem urzędnikiem. Zacząłem pracę za ministra Skubiszewskiego, a skończyłem za Sikorskiego. Pracowałem ze wszystkimi ministrami.
Marzenie się spełniło?
Zostałem powołany przez premier polskiego rządu. Uznała, że moje doświadczenie, kompetencje, kontakty na to pozwalają. Nie zostałem ministrem dlatego, że jestem pisowcem. Pamiętam, jak w 2001 r., kiedy byłem ambasadorem w Iranie, przyjechałem na konsultacje do Polski i rozmawiałem z Władysławem Bartoszewskim. Na koniec powiedział: „Pan będzie ministrem”. I po 15 latach tak się stało.
Nie wiem, czy głośno pan powinien wypowiadać nazwisko profesora. Pisowcy, mówiąc delikatnie, nie poważają go.
A ja mam dobre wspomnienia z nim związane. Kiedyś był u mnie w Teheranie. Odwoziłem go na lotnisko, a on: „Pan nie jest dyplomatą, pan ma poglądy”. Tak, mam poglądy. Jednak staram się rozmawiać ze wszystkimi. Przecież pani wie, że chodzę na posiedzenia komisji spraw zagranicznych do Sejmu, że rozmawiam także z opozycją i staram się tej opozycji frontalnie nie atakować. Chyba już wie, że nie wystarczy być w Unii Europejskiej i w NATO, żeby mieć wszystko zabezpieczone. Jestem wściekle atakowany przez Fundację Batorego, która realizuje pewną wizję Europy proniemieckiej i nie podoba jej się, że mówię o naszym interesie narodowym i o tym, że nie będziemy realizować koncepcji francusko-niemieckiej. Nie można mi było zarzucić nic merytorycznego, to zaczęto pisać, że noszę niezgrabne marynarki.
Kiedy pan ostatnio widział prezesa Jarosława Kaczyńskiego?
Kilka dni temu.
Pogadaliście?
Pogadaliśmy.
Jak pana traktuje?
Rzeczowo.
Po imieniu?
Nie. Premierowi Kaczyńskiemu nie bardzo się podoba przechodzenie na ty na arenie międzynarodowej.
Nie ma formy „pan/pani” w języku angielskim, ale prezes Kaczyński chyba nie mówi po angielsku.
Widzi, że to zachodnie spoufalanie, to całowanie na powitanie nie zawsze jest szczere. Jest ostrożny z przechodzeniem na ty.
Szkoda, pana koledzy się chwalą, że już są po imieniu z Jarosławem Kaczyńskim. A pan ciągle nie.
Ale za to mamy rzeczowe, ciepłe relacje. Ufam mu, podobnie myślimy o polityce zagranicznej, o roli Polski, o naszym interesie narodowym.
Jesteśmy 27 lat po obaleniu komunizmu. Proszę zobaczyć, jak wyglądały Niemcy 27 lat po wojnie. Były mocarstwem światowym. A my co? 27 lat po upadku komunizmu jesteśmy jednym z najbiedniejszych państw w Europie, nie zbudowaliśmy ani jednej autostrady w całości. Czyli nie tyle jesteśmy za słabi, ile słabo przez ostatnie lata zarządzani