„Po upadku Viktora Orbána w elicie PiS może pojawić się refleksja, że prawicowa międzynarodówka, w której skuteczność wierzyli, nie radzi sobie tak świetnie, jak im się wydawało” – mówi Jacek Sokołowski. I dodaje: „Jeśli do tego dojdzie jakiś kolaps Donalda Trumpa w USA, to już w ogóle okaże się, że tacy ludzie jak Morawiecki mieli rację co do kierunku rozwoju ideowego partii.”
wywiad z Jackiem Sokołowskim, prawnikiem i politologiem z UJ
Będzie rozłam w PiS?
Jacek Sokołowski: Koniec PiS ogłaszano ileś razy i żaden się nie ziścił. Mimo że Jarosław Kaczyński popełniał wiele błędów, a dziś obserwujemy skutki jednego z nich. Ale zawsze się podnosił, co sprawia, że jest w partii otoczony nimbem demiurga, który od 1997 roku wszystko zaplanował.
To, co obserwujemy dzisiaj, bardzo przypomina mi rok 2012. Platforma Obywatelska, mimo sukcesu Euro 2012, tonęła w kłopotach. Wybuchła afera Amber Gold, protestowano przeciw ACTA, podniesiono wiek emerytalny... A PiS, zamknięty w kulcie Smoleńska, nie potrafił zareagować, w sondażach miał po dwadzieścia parę procent. I też doszło do secesji: Zbigniew Ziobro ogłosił powstanie Solidarnej Polski. A rok później prezes się otrząsnął i wszedł na drogę do władzy.
Czyli nie wróży pan sukcesu Stowarzyszeniu Rozwój Plus?
Historia lubi się powtarzać, ale rzadko dosłownie. Żeby wykreować partię polityczną, potrzebna jest marka, przekaz, struktury i pieniądze. Ziobro w 2012 r. miał tylko markę, czyli swoją twarz, całej reszty mu brakowało. Mateusz Morawiecki oprócz marki ma jeszcze przekaz, stargetowany pod ludzi określanych umownie jako „partia CPK”. Pieniędzy trochę na rozruch dostanie, bo ma kontakty w biznesie, a struktury będzie tworzyć. Ma niewątpliwie większy potencjał, a sytuacja Kaczyńskiego jest dziś dużo trudniejsza.
Ale myślę, że Morawiecki na razie nie założy partii, na pewno nie od razu. Powinien raczej zagrać o całą pulę, czyli o zduszenie frakcji „maślarzy” i narzucenie partii swojej wizji. Po upadku Viktora Orbána w elicie PiS może pojawić się refleksja, że prawicowa międzynarodówka, w której skuteczność wierzyli, nie radzi sobie tak świetnie, jak im się wydawało. Jeśli do tego dojdzie jakiś kolaps Donalda Trumpa w USA, to już w ogóle okaże się, że tacy ludzie jak Morawiecki mieli rację co do kierunku rozwoju ideowego partii.
Maślarze, harcerze – skąd w ogóle wziął się ten podział?
On jest konsekwencją rozdarcia, które ujawniło się w 2020 roku pomiędzy modernizatorami a radykałami, których ja nazywam też rewolucyjnymi reakcjonistami.
Dlaczego od tamtej pory?
Cezurą jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Od tego momentu radykałowie wymknęli się spod kontroli.
Sukcesy polityczne Prawa i Sprawiedliwości wynikały m.in. ze ścisłego przestrzegania zasady „na prawo od nas tylko ściana”. Ale żeby ta zasada działała, to PiS – od upadku Ligi Polskich Rodzin – musiał integrować radykałów we własnym obozie.
Jak mu się to udawało?
Głównie dzięki dość prostemu trikowi: rzucano im zawsze jakiegoś „króliczka”, którego mogli gonić, a w tym czasie poważni ludzie robili poważne rzeczy. Jeszcze w 2016 r. utopiono w ten sposób projekt „Stop Aborcji”.
Ale w 2020 r., po pierwszej czterolatce i reelekcji Andrzeja Dudy, wszystkie poważne rzeczy, które dało się zrobić na szybko, były już zrobione. I zostały tylko rzeczy trudne, które wymagają czasu: duże projekty infrastrukturalne, reforma sądownictwa, służba zdrowia... A trudne rzeczy, po pierwsze, trudno zrobić; po drugie, przynoszą polityczne efekty dopiero w długim horyzoncie czasowym. Jednocześnie zaś wymagają stałego wysiłku i osłony politycznej, no krótko mówiąc – ciężka i niewdzięczna robota. Tę robotę byli gotowi wziąć na siebie modernizatorzy, którzy skupiali się wokół premiera Morawieckiego. Ale oni nie mieli popularności i nie mieli – jak to się ładnie mówi – zaplecza politycznego. Takie zaplecze natomiast po 2015 r. zbudowali sobie radykałowie, głównie dzięki social mediom. Ich głos był coraz bardziej słyszalny, a efekty żmudnej pracy modernizatorów – niewidoczne. Również po części dlatego, że TVP Jacka Kurskiego o nich nie opowiadała. Nie było modernizacyjnej narracji. Słyszał pan coś o tym, że symbolem rządów PiS jest mObywatel? Albo nawet CPK? Ja mam wrażenie, że większość Polaków dowiedziała się o CPK dopiero w 2023 r., gdy okazało się, że Tusk nie chce go budować.
Po 2019 r. centralnym tematem opowieści PiS o sobie stało się sądownictwo, a na tym temacie budowali się radykałowie. Oni byli głośni, oni dominowali w mediach, a do tego od nich – po konflikcie z Gowinem o wybory kopertowe – zależała większość sejmowa. Ani „stary PiS”, ani modernizatorzy nie mieli na to wszystko odpowiedzi. I w dołach partyjnych zaczęło narastać przekonanie, że „Ziobro ukradł duszę PiS-owi”.
Jaka ta dusza wcześniej była?
Najważniejszym paliwem politycznym Prawa i Sprawiedliwości, patrząc historycznie, była walka z postkomunistycznymi układami.
To się chyba dawno skończyło.
Nie tak dawno. Jeśli dobrze pamiętam, Zbigniew Ziobro przestał używać słowa „postkomunizm” w 2019 roku. Wówczas okazało się, że już naprawdę nie ma o czym rozmawiać. Ale to właśnie ta krucjata była core’em tożsamości PiS-u. Została ona ufundowana na diagnozach Jarosława Kaczyńskiego z końca lat 90. i początku 2000. – zasadniczo trafnych – dotyczących tego, że Polska się oligarchizuje, a pozostawienie postkomunistów w polityce było błędem. Późniejszy prezes PiS najpierw był zwolennikiem wałęsowskiego przyspieszenia, a potem na tej emocji chciał budować IV RP – pod rękę z Platformą Obywatelską, choć oba te ugrupowania inaczej rozkładały akcenty.
Do tego doszedł mit Smoleńska. To był drugi ważny filar tożsamości, który nazywam drugim życiem polskiego romantyzmu.
Co ma pan na myśli?
To było przekonanie, odczuwane niemalże po rymkiewiczowsku, że nasza historia jest okrutna i tajemnicza. Ono odżyło w ludziach i PiS na nim popłynął. Trzymanie się katastrofy smoleńskiej pozornie zamykało Kaczyńskiego na nowy elektorat, ale z uwagi na siłę tego mitu – dotychczasowych wyborców udało się utrzymać. Potem lider PiS dołożył do niego politykę społeczną, która miała naprawiać krzywdy transformacji. I dopiero dość późno do niego dotarło, że między 2005 a 2015 jednak Polska się bardzo zmieniła i nie była tym postkomunistycznym tworem, z którym od 1991 roku walczył. Państwo się jednak stopniowo ucywilizowało. Wystarczy spojrzeć na to, gdzie jest dzisiaj Ryszard Krauze, a gdzie był w 2007 r. To anegdotyczny przykład, ale dobrze pokazuje, że diagnoza prezesa PiS nie jest wieczyście aktualna.
Za główny zwornik postkomunistycznej oligarchii, w jaką miała według PiS zmieniać się Polska, uważano sądownictwo, z którym Kaczyński miał oprócz tego swoje osobiste porachunki. I uważał środowisko sędziowskie za polityczny hamulec zmian. Dlatego Ziobro dostał wolną rękę – w moim przekonaniu prezes nie zakładał, że reforma ma cokolwiek poprawić, ona miała tylko sędziów zneutralizować politycznie. Ziobro jako reformator jest najbardziej nieskutecznym politykiem w naszej współczesnej historii.
Ale – jak sam pan mówi – ukradł duszę PiS-owi.
No tak, ale nie jest to osiągnięcie w polityce publicznej. Polityczna emancypacja Zbigniewa Ziobry przypadła na moment, w którym elity PiS czuły, że tracą tożsamość: bo Smoleńsk i mit romantyczny jednak się wypalił, a postkomunizm się po prostu skończył. I kusząca zaczęła stawać się oferowana przez Ziobrę tożsamość rewolucyjna, w ramach której postkomunizm zastąpiła Bruksela, a walkę z układami – bój o suwerenność. A prezes albo sam przyjął podobną postawę, albo uznał, że to jest po prostu bardziej opłacalne, bardziej nośne politycznie.
Prezes wykłada filozofię, pokazuje kierunek, a od roboty ma swoich ludzi.
I z tymi, którzy umieją robić robotę, się skonfliktował z różnych powodów. Weźmy Mateusza Morawieckiego – albo prezes go pacyfikował, albo dawał wolną rękę tylko w pewnym zakresie. To oczywiście też poniekąd wina samego byłego premiera, że nie potrafił zlepić jakiejś spójnej wizji, która natchnęłaby jego frakcję.
No dobrze, PiS nie ma dziś tożsamości. Modernizatorzy ogłaszają de facto secesję. Co dalej?
Przemysław Czarnek miał być receptą na zatrzymanie totalnego upadku. Jarosław Kaczyński chciał powtórzyć wariant z mitem smoleńskim – nowych wyborców mu to nie dało, ale miał zwornik, dzięki któremu zachował twardogłowych. Przed podobnym dylematem stał Grzegorz Schetyna na początku rządów PiS-u. Wiedział, że szybko władzy nie odzyska, a ludzie uciekają mu do Nowoczesnej i partii grozi rozpad. Wobec tego, chcąc utrzymać żelazne 30 proc., uczynił z PO ugrupowanie ancien régime’u. Żeby było, jak było. Schetyna uznał, że będzie bronił dorobku, który co prawda wyborcy niedawno odrzucili, ale jego elektorat – ten żelazny, na którym mu zależało – miał do niego sentyment. W międzyczasie zdusił Nowoczesną i pozostał jedynym rywalem Kaczyńskiego. Teraz prezes PiS próbował zrobić coś podobnego – zagrać na zwarcie szeregów wokół konfrontacyjnego przekazu. Bo rewolucyjny reakcjonizm generuje emocje; tak mu się przynajmniej wydawało.
Wygląda na to, że trochę mu nie wyszło.
Bo to nie jest rok 2012, świat się zmienia, a historia nie powtarza się dosłownie. Wtedy Kaczyński zgromadził pod smoleńskim sztandarem ludzi rozczarowanych efektami transformacji. I to pomogło mu zagospodarować podział na malkontentów i beneficjentów tejże. To nie był podział totalny, bo takich nie ma, ale był niewątpliwie przez wiele lat realny. I dlatego nie znalazła wyborców naiwna retroprawica lat 90., taka jak ZChN, odwołująca się do haseł w stylu „Polską rządzą trumny Piłsudskiego i Dmowskiego” albo do straszenia końcem cywilizacji chrześcijańskiej. A Kaczyński zebrał ludzi rozczarowanych III RP, czyniąc Smoleńsk symbolem tego rozczarowania. Po czym okazało się, że rozczarowanych przybywa, bo rząd Tuska nie spełniał swojej obietnicy, że wszystkim przybędzie na grillu.
Ale podział beneficjenci-malkontenci został zasypany przez samego Kaczyńskiego, podczas ośmiu lat rządów Zjednoczonej Prawicy, które były latami tłustymi generalnie dla wszystkich, ale zwłaszcza dla tych do tej pory rozczarowanych i wykluczonych. Covid to przerwał, a wojna rosyjsko-ukraińska zburzyła poczucie bezpieczeństwa, lecz prawda jest taka, że prawie nikt nie zubożał. Natomiast okazało się, że wzrosły apetyty i częściowo nie zostały zaspokojone. A do tego wzrosła frekwencja i na wyborczym rynku pojawiły się nowe grupy i nowe emocje. Jedną z nich jest frustracja – tę zagospodarowuje Grzegorz Braun. Ale jest też druga, którą ja nazwałbym emocją aspiracyjną i ją obsługuje Sławomir Mentzen. I chce też obsługiwać Morawiecki, ale inaczej.
Grill, trawnik przed domem, dwa samochody i wakacje?
Tak. To są – wydaje mi się – takie uproszczone totemy aspiracyjne. Według Konfederacji ma być łatwo. A Morawiecki mówi, że aby się rozwijać, żeby budować te lotniska, to trzeba ostro harować. Nie da się bez wyrzeczeń. On na zamkniętych spotkaniach mówi to wprost, ale na otwartych też to wybrzmiewa. Skoro mamy być potęgą, to musimy w nią zainwestować. Tymczasem Mentzen opowiada, że wystarczy na niego zagłosować, to nie będzie podatków, a każdy będzie miał dwa samochody. To miraż, ale on oczywiście przemawia do ludzi.
Dlaczego?
Młodzi, politycznie niewyrobieni wyborcy chcą szybkiego sukcesu – własnego, osobistego. I nie za bardzo chcą słuchać, że droga do niego może być wyboista. Nie chcą tym bardziej, że to była stara śpiewka liberałów: musicie zacisnąć zęby, to w końcu na grillu zacznie przybywać.
Co jeszcze sprawiło, że Konfederacja urosła?
Fala nastrojów romantyczno-patriotycznych, o której mówiłem wcześniej w kontekście Smoleńska, sprawiła, że pojawili się ludzie, którzy mieli zapotrzebowanie na patriotyzm, ale chcieli definiować go w innych kategoriach – niezupełnie odmiennych, ale jednak nie romantycznych. To dał im Mentzen. To zresztą charakterystyczne, że Ruch Narodowy szedł w górę wraz z Marszem Niepodległości, ten zaś urósł po katastrofie smoleńskiej. PiS poniekąd zagospodarował ten ruch, ale nie całkiem – właśnie dlatego, że potrzeby części tych ludzi były inne niż PiS-owski romantyzm.
Mam wrażenie, że Kaczyński tego wszystkiego nie zauważył. Tego, że przesunął się horyzont aspiracyjny Polaków i że jest zapotrzebowanie na patriotyzm, ale już nie w wersji romantycznej i smoleńskiej. I dlatego powtórka strategii z 2012 roku się nie sprawdzi: wtedy utwardzał elektorat, do którego mogli dołączać nowi wyborcy; teraz nowi wyborcy szukają alternatyw.
A Koalicja Obywatelska ma 33 proc. według średniej sondażowej.
To prawda, a jeszcze zwróćmy uwagę, że tylko w ostatnich dniach mieliśmy do czynienia z kilkoma aferami: senatora Tomasza Lenza [według doniesień medialnych jego krewny miał zostać poddany zabiegowi w szpitalu poza kolejką – red.], Romana Giertycha, na temat którego wszyscy z partii Donalda Tuska milczą, a także kryzys w ochronie zdrowia. Czy PiS odpowiedział jakoś na te problemy? Wykorzystał je?
Posłowie robią objazdówkę po Polsce lokalnej, której dotyczą cięcia w NFZ.
Ale co PiS może odpowiedzieć na sprawę Giertycha, jeśli przed chwilą jego politycy obściskiwali się z Viktorem Orbánem, który w świetle ustaleń dziennikarzy jest de facto rosyjskim agentem.
Do czego pan zmierza?
Dotychczas flirt PiS-u z międzynarodówką alt-rightową miał dwa oblicza. Kaczyński z jednej strony wysyłał przyjazne sygnały światowej prawicy, a z drugiej – dostarczał broń na Ukrainę. Tylko że przeciętny wyborca już nie pamięta o tym drugim, a zdjęcia z Orbánem są świeże. Nie wiem, po co im one były. Stawianie na niego nie miało żadnego sensu, a na pewno jego rządy nie były w naszym interesie. Mimo to PiS był węgierskim premierem zafascynowany.
Bo chce być częścią tej samej międzynarodówki.
Tak, ale pociąg do węgierskiego premiera widzieliśmy już lata temu – właśnie dlatego, że ustawiał się na kontrze do znienawidzonej Brukseli. Za sprawą coraz głębszych związków z alt-rightem PiS zaczął być postrzegany jako stojący w jednym rzędzie z partiami prorosyjskimi.
Mimo że to nieprawda.
Nie wiem, czy nieprawda. W przeszłości na pewno. Ale jeśli ktoś jeździ na Węgry, żeby pomóc Orbánowi, który mówi, że chce być węgierską myszką przy rosyjskim lwie, to tracę tę pewność. Jeszcze niedawno bardzo trudno było skleić PiS z Rosją. W tę narrację wierzyła dość wąska grupa czytelników liberalnych mediów, dla których autorytetami byli ludzie w rodzaju Piotra Pytla, opowiadający, że kelnerzy na polecenie Kremla obalili rząd Platformy Obywatelskiej, żeby zainstalować tu PiS. Ale zbliżenie do alt-rightu spowodowało, że Kaczyński stracił antyrosyjski nimb i trudno mu teraz wiarygodnie zaatakować Giertycha, o którym dziennikarze Wirtualnej Polski pisali, że dostawał pieniądze od pani obsługującej rosyjskie interesy. Jak PiS się w tej sprawie odezwie, to dostanie odpowiedź: „A wy się z Orbánem całujecie”.
Radykalizacja ma też inną potężną wadę.
Jaką?
PiS traci szanse na przywództwo w Europie Środkowo-Wschodniej. W tym regionie nas podziwiają, co jest dla nas pewną nowością. W Czechach, na Ukrainie, na Litwie – wszędzie tam uchodzimy za kraj coraz bogatszy i coraz silniejszy. Pytają: jak wyście to zrobili? Odpowiedź jest oczywista – modernizowaliśmy się. Moi ukraińscy studenci mówią, że przyjechali do Polski, bo chcą się dowiedzieć, jak zrobić dobre państwo. A kto u nas się tym zajmował? Morawiecki, przecież nie Czarnek.
Ale rolą Czarnka nie ma być przewodzenie Europie Środkowo-Wschodniej, tylko odebranie wyborców Mentzenowi i Braunowi.
Jeżeli prezes naprawdę ma taki plan, to znaczy, że przestał rozumieć Polskę. Czarnek ma co najwyżej szansę na powstrzymanie odpływu od PiS w tamtych kierunkach, ale nikogo żadnej z Konfederacji nie odbierze, bo one bazują na wyborcach natywnych.
Natywnych?
Tak. W przypadku Brauna jest to grupa, której spoiwem jest doświadczenie pandemiczne i związana z nim nienawiść do PiS-u.
Były minister edukacji nie będzie dla nich bardziej wiarygodny?
Nikt z PiS-u nie będzie, a już w szczególności nie Czarnek, minister w rządzie, który kazał nosić na twarzach „szmaty” i realizował „plandemię” na wiadomo czyje polecenie. I który na przemian zamykał i otwierał szkoły, chyba w oparciu o rzut monetą. Braun zbudował bazowy elektorat na silnej tożsamości, Czarnek jest dla nich niewiarygodny. Ale młodych konfederatów krzyczących „PiS-PO jedno zło” też nie przyciągnie.
Nie jest tak, że w obliczu tego procesu – również widocznego w mediach społecznościowych – prześcigania się Czarnka z Braunem na radykalizm Konfederacja prezentuje się jako kulturalna formacja umiarkowanej centroprawicy?
Może próbować. Ktoś to centrum będzie musiał zagospodarować, a ono nie lubi histerii. Krzysztof Bosak na przykład nie histeryzuje.
A Mentzen?
On bardziej pajacuje, chociaż średnio mu się to sprawdziło ostatnio w wyborach prezydenckich. I myślę, że to będzie jednak naturalnym hamulcem wzrostów sondażowych, chyba że zapanuje nad swoim wizerunkiem. I temperamentem.
Obaj ci politycy pod jednym szyldem to nie jest zbyt duży konglomerat sprzeczności?
Jest między nimi duży rozdźwięk, ale na razie są na siebie skazani. Ruch Narodowy jest zbyt mały, by egzystować samodzielnie, a do PiS-u przecież nie pójdą, bo po co? Tyle samo dostaną, zostając z Mentzenem, bo przecież gdyby doszło do koalicji PiS-Konfederacja, to lider narodowców zostałby ministrem. To zresztą również zamysł Kaczyńskiego, żeby wciągnąć Konfederację do rządu, po czym ją osłabić. Taki sojusz nie byłby tak kosztowny jak koalicja z Braunem, którą Kaczyński niby wykluczył, ale jak trzeba będzie, to i z nim się dogada.
Nie wierzę w instytucjonalną koalicję z Braunem. Wierzę w wyciąganie mu pojedynczych posłów.
Pamiętam koalicję PiS-u z LPR-em i Samoobroną – wszystko się dało wytłumaczyć. Wprawdzie jej ceną było, że milion wyborców z 2005 r. po dwóch latach zagłosowało na PO, ale zjedzenie przystawek dało w sumie trzy miliony, zatem bilans był pozytywny. Tylko że wtedy, w koalicji z LPR-em i Samoobroną, PiS był aktorem absolutnie dominującym. A w 2027 r. – nawet jeśli wynik wyborów pozwoli na zawarcie jakiejkolwiek koalicji – PiS będzie w zupełnie innym miejscu niż 20 lat wcześniej. A o tym, jakie to będzie miejsce, zadecyduje wynik rozpoczętej właśnie konfrontacji Morawiecki–Czarnek.
-rozmawiał Roch Zygmunt
Jacek Sokołowski – prawnik i politolog, doktor habilitowany nauk prawnych, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, publicysta. Specjalizuje się w analizie systemów politycznych i prawa konstytucyjnego. Autor książki „Transnaród. Polacy w poszukiwaniu politycznej formy”. Na portalu X/Twitter znany jako Easy Rider
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone.
Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję.
Wpisz adres e-mail wybranej osoby, a my wyślemy jej bezpłatny dostęp do tego artykułu