"PAP: Według raportu podkomisji smoleńskiej przyczyną katastrofy smoleńskiej były dwie eksplozje w końcowej fazie lotu. Pierwsza - 100 metrów przed miejscem, gdzie rosła brzoza. Druga - kilkanaście metrów nad ziemią ok. 6 sekund po wybuchu w skrzydle. Te ustalenia komisja przedstawiała, także we wcześniejszych raportach. Pan podczas obchodów 12. rocznicy stwierdził, że był zamach i są na to dowody. Czy ten raport bardziej Pana przekonuje?

Jarosław Kaczyński: W sensie faktu, że był zamach, i że to była przyczyna katastrofy i śmierci 96 osób, w tym prezydenta Polski, a dla mnie brata bliźniaka, nie mam żadnych wątpliwości. Do ustalenia na poziomie procesowym jest jeszcze tylko to, kto za to odpowiada. Możemy powiedzieć: "Przecież to musiało być zrobione na życzenie Kremla, na polecenie Putina", ale między takim twierdzeniem a dowodem procesowym jest różnica. Tutaj jest jeszcze praca do wykonania. Komisja po wielu latach, co było niesłychanie trudne, bo działała bez tych wszystkich elementów, które normalnie są przy badaniu katastrofy lotniczej, to zrobiła. Prokuratura z różnych przyczyn, których nie będę tu rozwijał, mocno się opóźnia.

PAP: Sama prokuratura mówi o tym, że potrzebuje jeszcze roku na ekspertyzy, a dopiero potem zacznie się zastanawiać nad jakimiś wnioskami.

Reklama

J.K.: Tutaj nie ukrywam swojego zawodu, ale to nie jest zakres mojej władzy i moich decyzji. Prokuratura, wbrew temu co opowiadają nasi przeciwnicy, działa w ramach prawa i niezależnie. Oczywiście uważam, że można by szybciej, ale to jest moje zdanie, a ono prokuratury nie obowiązuje.

PAP: Podkomisja sugeruje też, powołując się na międzynarodowe ekspertyzy, że na elementach wraku znajdowały się materiały wybuchowe, co ma świadczyć o możliwości użycia broni termobarycznej. To nowy element. Według Pana o czym może świadczyć?

Reklama

J.K.: To jest po prostu kwestia skuteczności tego działania. Wiele elementów wskazuje, że rzeczywiście tak było i nie ma w tym nic nadzwyczajnego, bo to jest przecież metoda wywoływania wybuchów znana. Zdarzało się stosowanie tego rodzaju broni teraz na Ukrainie, a możliwości jej wykrycia - jak się nie ma możliwości badania wraku na miejscu, gdyby to było w normalnych warunkach i gdyby Rosja była normalnym krajem - jest dużo trudniejsza, niż wykrycie śladów jakichś innych materiałów wybuchowych.

PAP: We wnioskach napisano natomiast m.in., że decyzja o przekazaniu Tu-154M do remontu w Samarze w zakładzie Aviakor będącym wówczas własnością Olega Deripaski, rosyjskiego oligarchy, przyjaciela Władimira Putina, została wymuszona przez rosyjskie służby specjalne Federacji Rosyjskiej, które od początku kontrolowały cały proces remontu. Według komisji - ta firma została pozytywnie zaopiniowana przez polskie służby wywiadowcze i kierownictwo MON. Jaka jest odpowiedzialność polskich władz państwowych z premierem Donaldem Tuskiem na czele, MON-em, odpowiedzialność komisji badającej katastrofę? Czy ta odpowiedzialność powinna być rozszerzona?

J.K.: To jest kwestia, która musi być ostatecznie w trybie procesowym wyjaśniona. Co do odpowiedzialności politycznej, moralnej, to tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Jest pytanie o odpowiedzialność dalej posuniętą. Mówię to ja jako obywatel i jako prawnik - wydaje mi się to rzecz dość oczywista. Ważne jest, żeby w tej chwili widzieć coś innego. To, że nasi przeciwnicy z tamtych czasów, dzisiaj dość cienko piszczący, sprzeciwiają się temu, co zostało w raporcie powiedziane, to jest oczywiste, biorąc pod uwagę ich interesy różnego rodzaju. Dobrze, żeby był przez społeczeństwo zrozumiany sens takiego domagania się, żeby sprawa katastrofy smoleńskiej została zamknięta. Sens jest taki: Rosja ma prawo zlikwidować Polską elitę, jeżeli jej się tak podoba, a polskie państwo ma nie reagować - taki jest sens tych żądań, one padają, bo przecież padają takie argumenty, że rodziny się denerwują i żadne normalne państwo na coś takiego się nie może zgodzić, i to jest postawa, którą można określić jako antypaństwową w najbardziej skrajnym tego słowa znaczeniu i trzeba o tym pamiętać.

Tego rodzaju postawa jest uderzeniem w samą istotę funkcjonowania suwerennego państwa - nie mówiąc, że jest także uderzeniem w prawa człowieka, bo zginęło przecież 96 osób, uderzeniem we wszystkie wartości, które są fundamentem całego porządku politycznego państw demokratycznych i praworządność. Ale przede wszystkim jest uznaniem, że państwo zbójeckie ma prawo mordować elity państw innych, a w szczególności tych sąsiednich. To jest postawa, która według mnie, wymaga zbadania przez służby specjalne i to bardzo intensywnego zbadania.

PAP: A dotychczas nie była badana?

J.K.: Polskie służby specjalne są tak skonstruowane, że ręce mają związane bardzo mocno, a według mnie także i nogi. Ta konstrukcja prawna byłaby dobra, gdybyśmy leżeli tam, gdzie Portugalia, a może jeszcze dalej.

W miejscu, gdzie żyjemy to powinno być skonstruowane inaczej, ale oczywiście tak, żeby prawa obywateli, groźby nadużycia były zminimalizowane w możliwie największym stopniu. Służby muszą działać w ten sposób, żeby było rozeznanie, co do agentury rosyjskiej, bo to, że cała ta akcja po Smoleńsku była w istocie wielkim dziełem agentury rosyjskiej, że wywołano nienawiść do ludzi, którzy zginęli w tragicznej katastrofie, że przedtem wywołano nienawiść do człowieka, który reprezentował w sposób naprawdę bardzo poważny i najbardziej właściwy z możliwych polskie interesy, to wskazuje, że ta agentura była i sądzę, że dalej jest w Polsce bardzo potężna.

PAP: Dodatkowy raport nie jest potrzebny?

J.K.: Zawsze można niektóre sprawy pogłębiać, ale jest kwestia zadań prokuratury.

PAP: Powinno być osobne śledztwo dotyczące odpowiedzialności niektórych osób?

J.K.: Prokuratura o tym decyduje. Nie chcę być oskarżony, że próbuję wywrzeć nacisk na prokuraturę, ale według mnie sprawa odpowiedzialności w sensie procesowym, karnym bardzo wielu ludzi w Polsce jest jak najbardziej aktualna, chociaż co do niektórych przestępstw zaczyna być już blisko okresu przedawnienia.

PAP: Sytuacja na Ukrainie pokazuje do czego jest zdolny Putin i Rosja. Czy pomoże to umiędzynarodowić sprawę katastrofy Smoleńskiej? Czy raport podkomisji powinien być podstawą do działań na arenie międzynarodowej. Jeżeli tak to jakich?

J.K.: Powinien być podstawą do dążenia, żeby ta sprawa została umiędzynarodowiona. Tylko, że niektóre instytucje międzynarodowe mogą być zbyt słabe.

PAP: Czyli nie widzi Pan możliwości pociągnięcia kiedykolwiek do odpowiedzialności za katastrofę władz rosyjskich?

J.K.: Historia ma to do siebie, że się nagle zmienia, że są takie okresy, kiedy historia stoi i są takie, kiedy rusza często galopem. W tej chwili ruszyła. Nie powiem, że coś jest z góry rozstrzygnięte, ale muszę przyjąć, że w tej chwili jest to trudne. Przed tymi wydarzeniami, przed tym, co się dzieje w tej chwili w ogóle nie byłoby o czym mówić, a dziś jest pod tym względem być może trochę lepiej, ale to jeszcze zobaczymy. Proszę pamiętać, że Związek Sowiecki upadł, ale powstał system, który pod pewnymi względami jest trochę groźniejszy niż tamten.

PAP: Podczas 12. rocznicy katastrofy smoleńskiej mówił Pan, że w najbliższych dniach i tygodniach będą przedstawione opinii publicznej kolejne dowody. Czy możemy się spodziewać czegoś poza raportem podkomisji?

J.K.: Sądzę, że Antoni Macierewicz przedstawił bardzo wiele, ale tego jest dużo więcej. Kiedy to będzie ostatecznie wszystko pokazane z wszystkimi szczegółami, ale na pewno to będzie przekazywane przez dłuższy czas, bo takie raporty powinny być pełne i odpowiadać na wszelkie pytanie i wątpliwości.

PAP: Podkomisja będzie działać dalej?

J.K.: Komisja powinna jeszcze dalej działać, bo jeszcze ma sporo do zrobienia.(PAP)

autor: Grzegorz Bruszewski, Tomasz Grodecki