Dlaczego właśnie teraz zgodził się Pan na wywiad?

Taka jest dynamika polityczna, takie momentum, że należało to zrobić. Chcę porozmawiać o najważniejszych kwestiach dotyczących Mariana Banasia, NIK, PiS i państwa.

A może Pan się czegoś obawia?

Spodziewam się wszystkiego, co służyć będzie medialnemu show pod tytułem „ostateczne rozwiązanie sprawy Banasia”. Zarzuty wobec ojca, mnie, innych osób z jego otoczenia, zatrzymania w świetle kamer – to wszystko jest bardzo możliwe, aby zdyskredytować ostatecznie Mariana Banasia w oczach opinii publicznej. Być może czeka nas powtórka z jesieni 2019, tylko tym razem zamiast TVN show wyemituje TVP. Kampania oczerniania Banasia będzie służyć nie tyle odebraniu wiarygodności jemu samemu, co instytucji, która pod rządami ojca nie realizuje interesów partyjnych. Wydarzenia ostatnich tygodni przekonały już chyba nawet najbardziej nieprzekonanych, że Banaś nie jest zblatowany z PiS, a NIK może być obiektywnym kontrolerem władzy. Z drugiej strony PiS prześladuje Banasia i naszą rodzinę w odwecie za to, że Marian Banaś nie poddał się kontroli partii.

W sytuacji w jakiej znalazł się prezes NIK przez swoje oświadczenia majątkowe i postępowanie prokuratorskie, to bardzo wygodna dla niego narracja.

Nie chodzi o narracje tylko fakty i realne motywacje. PiS obawia się NIK z Banasiem jako szefem, który - cytuje „zerwał się z łańcucha”. Innymi słowy: PiS chce przejąć NIK. Dlaczego? Bo to po pierwsze ostatnia niezależna od partii, licząca się instytucja państwowa, więc - zgodnie z logiką partii z mentalnymi źródłami w PRL-u - trzeba ją sobie podporządkować. Po drugie: NIK w przeciwieństwie do rozbitej opozycji stanowi realne zagrożenie dla hegemonii politycznej i narracyjnej PiS. Ta realność objawiła się w skutkach publikacji raportu o tzw. wyborach kopertowych. Bo to nie opozycja, nie dziennikarze na podstawie szczątkowych informacji, ale konstytucyjnie umocowana, poważna i szanowana instytucja, mająca ustawowy dostęp do dokumentów, mogąca przesłuchiwać urzędników, opisała liczne nieprawidłowości władzy. I zrobiła to obiektywnie nie dlatego, że Banaś jest szefem, ale dlatego, że taki jest etos kontrolerów.

Czy to nie była prywatna zemsta Mariana Banasia z wykorzystaniem autorytetu NIK?

To nie zemsta, to dobrze wykonywana praca – to tylko tyle i aż tyle, co NIK pod każdymi rządami powinna robić. Zasługą państwowca Banasia, nie zaś partyjnego szefa NIK jest to, że raport o tzw. wyborach kopertowych nie został schowany do zamrażarki. Banaś nie pozwolił komisarzom politycznym z PiS i ich stronnikom w Kolegium NIK doprowadzić do partyjnego zgwałcenia instytucji. Zasługą prezesa NIK jest to, że gdy dowiedział się o naciskach wiceprezesa Tadeusza Dziuby nomen omen na dyrektora Bogdana Skwarkę w innej kontroli, to zdecydowanie stanął w obronie dyrektora i niezależności kontrolerów, co było jasnym sygnałem dla całej Izby, Nowogrodzkiej i opinii publicznej.

Czyli jednak wojna.

Jeżeli wojna to jednostronna. PiS atakuje, a Banaś robi to co ma robić jako niezależny, Prezes NIK, państwowiec. NIK kontroluje władzę, a władza mówi że to wojna. Moim zdaniem to jest najlepszy certyfikat jakości pracy NIK i jej Prezesa.

Jakub Banaś, syn prezesa NIK i jego doradca społeczny / Materiały prasowe

Czy obóz rządzący ma się bać prezesa NIK?

Jarosław Kaczyński dobrze czuje politykę i rozumie, że wybory kopertowe to był dopiero początek. Najbardziej obawia się NIK jako instytucji, która konsekwentnie będzie pokazywać zinstytucjonalizowane złodziejstwo, zalegalizowaną korupcję jaka rozkwitła pod rządami partii mającej prawo i sprawiedliwość w nazwie. Boi się, bo PiS wyrosła na deklaracji walki z tymi patologiami i rozliczenia poprzedniej władzy PO-PSL. I tę narracją, o walce z układami, czyszczeniu „świętych krów”, PiS legitymizuje swoje rządy, kupuje nią swoich wyborców skłonnych w to prostodusznie wierzyć, zwłaszcza że na ich konta przelewa się kasa od państwa, biznes się kręci a rekordowe zadłużenie państwa pozostaje dla wielu czystą abstrakcją. Po drugie w perspektywie mamy 700 mld zł z UE i o kontrolę nad tą kasą jest bój. „Bóg, honor, ojczyzna” to przykrywka do realnej, brutalnej walki o bardzo realną górę kasy. A kto może przeszkodzić w swobodnym, partyjnym dzieleniu łupów? Niezależny NIK z „pancernym Marianem” na czele.

Kiedyś to był też kryształowy Marian, a dzisiaj CBA oficjalnie podaje, że nie wpisał gotówki do oświadczeń majątkowych i posiadał nieudokumentowane dochody. Czy taki człowiek ma być kontrolerem całego państwa jako prezes NIK?

Realny wybór jest prosty: albo Marian Banaś, taki jakim jest, czy go lubimy czy nie, czy wierzymy mu czy nie, czy zgadzamy się z jego intencjami czy nie, pozostanie szefem NIK i stanie się tym, o czym mówiłem przed chwilą, tj. biczem bożym na patologiczne, sprywatyzowane państwo PiS albo go nie będzie i NIK stanie się kolejną atrapą. Czy to się komuś podoba czy nie, to ostatnią ostoją praworządności w Polsce oraz kontroli 700 mld z UE jest NIK z Marianem Banasiem na czele.

A może to jego zasłona dymna i próba nadania prezesowi NIK kolejnego immunitetu, przy którym każde działanie wymiaru sprawiedliwości wobec niego czy Pana, będzie mogło być nazwane zemstą.

To narracja którą PiS próbuje przykryć fakty, działalność niezależnego NIK-u. Trzeba patrzeć na wyniki, a nie deklaracje. Zwłaszcza w przypadku polityków.

Dlaczego PiS miałby przystąpić do rozprawy z Banasiem właśnie teraz?

Jak mówił Kaczyński, taka jest logika dynamiki politycznej, to jest to momentum. Jest dobrym strategiem i wie, że z każdym kolejnym opublikowanym przez NIK raportem będzie tracić słupki poparcia. O to jest gra, wojna do której Pan tak wraca. PiS boi się wyników kontroli Ostrołęki, afery GetBack, SKOK-u Wołomin, Polskiej Fundacji Narodowej, Orlenu czy zakupu respiratorów i maseczek. I wielu innych. Po drugie, być może czekają nas przyspieszone wybory już na jesieni tego roku. Kaczyński chce wyczyścić przedpole do kampanii wyborczej. Bo to niezależna, działająca zgodnie ze swoją misją NIK stanowi największe zagrożenie dla wyniku wyborczego PiS. To NIK wykonująca swoją robotę, ujawniająca złodziejstwo ludzi PiS, korupcję, udowadniając kłamstwa obozu władzy, może spowodować spadek notowań o co najmniej kilka punktów procentowych.

Wracamy do punktu wyjścia i tego, że prezes NIK staje się graczem politycznym, który jest na mniej lub bardziej prywatnej wojnie z PiS?

To ja będę powtarzał do znudzenia: to jednostronna wojna, a Banaś, NIK robi to do czego jest powołana: kontroluje władzę. To PiS bardzo chciałby ustawić Mariana Banasia, NIK w roli strony na wojnie. A dlaczego PiS nie chwali Banasia za robotę propaństwową? Za rzetelność, obiektywizm, niezależność? Skąd narracja o prywatnej wojnie, zemście? Bo PiS wobec faktów nie jest w stanie zachować się inaczej. Musi uciekać w pustą retorykę, znaleźć jakiś narracyjny wytrych dla swoich wyborców. Nie mogąc odnieść się merytorycznie do raportów z kontroli PiS musi dezawuować NIK, prezesa i kontrolerów. Temu ma służyć kampania oczerniania Banasia, żeby odebrać wiarygodność instytucji, pokazać ją elektoratowi PiS jako prywatny folwark Banasia.

Zgaduję, że słowa Mariana Banasia z grudnia 2019 r. o tym, że jeśli będzie taka potrzeba to zrezygnuje z immunitetu są już nieaktualne. Jakie rozwoju wypadków spodziewa się Pan teraz?

Klucze do sprawy Banasia są w Sejmie. Prokuratura zapewne zrobi to, co zapowiedział w swoi wywiadzie Jarosław Kaczyński - złoży wniosek o uchylenie immunitetu w celu postawienia mu zarzutów. I tu docieramy do istoty sprawy, czyli sejmowej układanki. PiS musi mieć bezwzględną większość, żeby uchylić immunitet. Ale nie to jest celem, to środek. Cel określił w wywiadzie Jarosław: zawieszenie Prezesa Banasia w pełnieniu funkcji. Do wprowadzenia takiej instytucji potrzeba zmiany ustawy o NIK głosowanej zwykłą większością. Zapewne ze względu na wagę sprawy będzie to de facto większość bezwzględna. Prokuratura nie wykona ruchu, jeżeli Kaczyński nie będzie miał pewności, że ma w Sejmie większość do przeprowadzenia planu. I to jest gra. Bo na dziś tę większość być może ma, ale za trzy tygodnie może jej nie mieć.

Prokuratura postawi zarzuty Marianowi Banasiowi?

Nie chodzi o Mariana Banasia tylko o NIK. Zarzuty to przykrywka PR-owa oraz mydlenie oczu na potrzeby elektoratu i gry politycznej. Jestem pewien, że sprawiedliwość jest niestety ostatnią rzeczą o jaką w kontekście Banasia chodzi Kaczyńskiemu. Jak mniemam Kaczyński ma setki teczek, haków, donosów i używa ich do politycznej gry. PiS potrzebuje medialnej nagonki z zarzutami wobec Banasia na finale, żeby ostatecznie zdyskredytować jego i wszelkie działania NIK, przeprowadzone pod jego rządami.

Po co PiS ten medialny show? Może ostatnie kontrole i zawiadomienia do prokuratury ze strony NIK będą pomocne i pozwolą przekonać opinię publiczną, że to nie zemsta?

PiS musi się wytłumaczyć przed swoimi wyborcami ze zniszczenia „swojego człowieka” i to nie byle kogo, bo szefa KAS walczącego z mafiami vatowskim. Musi też wytłumaczyć się z koalicji z Lewicą, której głosów w tej sprawie potrzebuje. Co ważne, w ten sposób Kaczyńskie tworzy wygodną argumentację, rodzaj alibi dla posłów i liderów Lewicy, którzy też będą musieli gęsto tłumaczyć się swoim wyborcom, jeśli zagłosują ramię w ramię z PiS za zdjęciem Banasia.

A może nie będzie zarzutów dla prezesa NIK, może śledczy będą jeszcze miesiącami ciągnęli postępowanie.

Według mojej wiedzy niecałe dwa tygodnie temu odbyło się spotkanie z udziałem kluczowych decydentów oraz człowieka od brudnej roboty medialnej, na którym zapadała decyzja Kaczyńskiego: zniszczyć Banasia wszelkimi możliwymi środkami. Mimo, iż uczestnicy doskonale wiedzieli, że na Mariana Banasia nic nie ma. Uważam, iż najbliższe dni będą kluczowe dla sprawy Mariana Banasia.

Ma Pan jakieś dowody, że takie spotkanie miało miejsce? Ono jest wygodne dla tłumaczenia, że Marian Banaś jest czysty, ale trzeba go umoczyć.

Zejdźmy z sfery spekulacji w konkret. CBA, prokuratura przez dwa lata zawzięcia szukała, przesłuchiwała masę ludzi, naciskała, żeby dali, powiedzieli cokolwiek, co pozwoli rozpętać kampanię przeciw Marianowi Banasiowi. I nic. A to jest koronny dowód, że dwa lata temu nie mieli nic oprócz znanych już błędów w oświadczeniach majątkowych Mariana Banasia.

Z tego co słyszę jest Pan bardzo zaangażowany w to co się dzieje ze sprawą ojca i tym co się dzieje w NIK?

Tylko na tyle na ile pozwalają mi obowiązki zawodowe.

Czyli PiS nie docenił Banasia?

Dotychczas wobec Mariana Banasia dominowała w PiS lekceważąca pogarda. Jak mi kiedyś powiedział Jacek Kurski, taki to „prawdziwek” z tego Mariana. Taki był: naiwny, dobroduszny, prostolinijny, a przy tym dodam, przekonany o swojej ważności, sprawczości, samowystarczalności. Łatwy obiekt do manipulacji, idealny kandydat na pożytecznego idiotę. I trzeba było niemal dwóch lat rekolekcji, żeby Banaś przeszedł przemianę, odbył długą wewnętrzną podróż, którą właśnie niedawno zakończył. Dobił do brzegu i zaczął działać.

Co dalej?

Wierzę, że wkrótce ta lekceważąca pogarda zamieni się w trwożliwy podziw. Mam nadzieję, że ci wszyscy tacy czyści, transparentni, te potencjalne święte krowy, będą się bać szeryfa z Piekielnika, a jednocześnie podziwiać go, że postawił się Kaczyńskiemu, przetrwał i skutecznie walczy o swoje ideały to jest o silne państwo, a nie Polskę zamienioną w prywatny, partyjny folwark jak za komuny. Jestem pewny, że Banaś - jeżeli pozostanie na stanowisku prezesa NIK - będzie wyskakiwać z każdej z lodówki, stanie się sennym koszmarem ludzi PiS zamieniających Polskę w kiepsko zarządzany, przaśny, partyjny folwark.

Brzmi jakby został Pan oddelegowany do przekazania wiadomości albo groźby.

Wręcz przeciwnie. Jestem człowiekiem spokojnym, z Krakowa wyniosłem zamiłowanie do dialogu, kompromisu, ekumenizmu, łagodności, nie cieszenia się w niektórych sytuacjach. Daleki jestem od grożenia, zemsty, mściwości. Jak mówił Jarosław Kaczyński polityka to sztuka łagodzenia napięć. Zresztą jestem tylko doradcą społecznym w NIK. Cóż ja właściwie mogę?

Dlaczego jednak angażuje się Pan w działalność Izby?

Uprzedzając kolejne pytania: nie wziąłem i nie wezmę z NIK-u ani złotówki. Angażuję się, bo przez Mariusza Kamińskiego zostałem sklejony na dobre i złe z ojcem, więc jego sprawy czy mi się to podoba czy nie stały się również moimi sprawami a tryby wielkiej polityki wessały mnie na dobre i wbrew moim intencjom. Po drugie, najważniejsze, może to dzisiaj już myślenie dinozaurów: zawsze Polska była dla mnie ważna. Po prostu kocham ten kraj. Po trzecie zdecydowałem się pomóc ojcu po publikacji reportażu Bertolda Kittela, bo jesienią 2019 został sam.

Będę bronił tego materiału TVN. To co Pan nazywa atakiem było normalną dziennikarską pracą.

Z tezą że była to normalna dziennikarska praca głęboko się nie zgadzam. Obowiązkiem syna jest bronić niesłusznie oskarżanego ojca, rozjeżdżanego przez media i politykę.

Co z perspektywy syna wyszło z wewnętrznej podróży ojca?

Niemal dwa lata trwała przemiana Mariana Banasia. Walczyłem o nią. Odzierałem ojca z kolejnych złudzeń i myślenia pobożno-życzeniowego. To dla niego i dla mnie był bolesny proces. I tyle. To są sprawy miedzy nami. I Opatrznością. Dzisiaj pancerny Marian jest w takim punkcie, że wykonuje swoją misję szefa NIK w czynach, a nie tylko słowach. Jestem pewien, że po tym co ostatnio przeszedł nie cofnie się ani o krok i będzie tę misję realizował do końca.

Wciąż jednak będzie wracał temat tego z kim robił interesy w Krakowie. To byli ludzie z wyrokami na koncie i to w poważnych sprawach. Jak Pan poznał Wiesława K. pseudonim „Simon”?

W tamtym okresie prowadziłem w kamienicy przy ul. Krasickiego pensjonat „Rezydencja Krasickiego 24” oraz hostel RK24. Dwie marki w tym samym budynku. Współpracowałem z pobliskim pensjonatem „Pokoje gościnne Klatt”. Wysyłałem tam gości jak nie mieliśmy miejsc. Tak poznałem Simona. Rezydencja Krasickiego była za małym pensjonatem, nie udało się poszerzyć bazy hotelarskiej. Rynek się zmienił, skala mojego pensjonatu na te zmiany była za mała, biznes przestawał się opłacać. Dlatego chciałem oddać budynek innemu najemcy i zająć się inną działalnością. To był czas kiedy miałem już na głowie bardzo trudną własną inwestycję, która wessała ogromny kawał mojego życia. Taki życiowy błąd, mój prawdziwy, osobisty Wietnam. Gdy Simon zainteresował się najmem kamienicy i dograliśmy warunki, podpisaliśmy umowy. Tak właśnie w kamienicy znalazła się rodzina Simona, bo prowadził to on, jego żona i syn. Ot, cała historia. A co robił tam Simon to jego sprawa, dopóki to robił legalnie i zgodnie z umową.

Nie wiedział Pan ze to był gangster?

Chyba gangster z wyglądu. O tym, że kiedyś prowadził agencję towarzyską dowiedziałem się z materiału w TVN. W Krakowie przez wiele lat mieszkałem na Starym Podgórzu, gdzie wtedy na ulicy można było dostać za żywota. Więc dla mnie, chłopaka z Podgórza wygląd Simona to nie był powód, żeby przechodzić na drugą stronę ulicy. TVN zrobił z niego gangusa, a większość tych medialnych historii jest wyssana z palca. Np. nie było piły łańcuchowej tylko dmuchawa do liści. Ale kogo to obchodzi? Wyrok na gościa, na nas wydano w mediach. Liczą się nie prawda, tylko fakty medialne. I taka ciekawostka następna: a Pan wie, ze w momencie kręcenia materiału, Simon miał zaświadczenie o niekaralności? Więc z czystego wobec prawa człowieka media zrobiły przestępcę, gangusa bo kiedyś miał konflikt z prawem a wyglądał jak wyglądał. Tak, telefon do Banasia miał, bo trudno żeby najemca prowadzący rodzinny biznes nie miał telefonu do Wynajmującego.

A Janusz K. pseudonim Paolo?

Jego brata nie poznałem nigdy, ojciec też nie. Teraz jak znam ich historię to wiem, że Janusz K. wyniósł się na Mazury z Krakowa właśnie po tej akcji na Kazimierzu za które dostali wyrok. Pozamykali z Simonem biznesy i zmienili życie. I na to jakoś nikt nie patrzy, że goście prowadzili normalne, legalne firmy, a oni i ich rodziny zostały teraz rozjechane przez CBA, policję, bo Simon miał nieszczęście zetknąć się z Banasiami. Z tego co wiem na Janusza K. łódzka delegatura CBA zrobiła prowokację, polowali na niego kilka miesięcy. Od września 2020 r. siedzi w areszcie wydobywczym na Białołęce, razem z kilkoma pracownikami swojej firmy. Dostał strzała, bo miał pecha być bratem Simona.

A dlaczego umowa wynajmu kamienicy opiewała na tak niską kwotę?

To prosta historia. Rodzina Simona chciała docelowo kupić kamienicę, a nie wynajmować. Nie mieli zdolności kredytowej, żeby od razu wziąć kredyt. Dlatego z ojcem umówili się na niższy czynsz w celu polepszenia cash flow, a zwiększyli kwotę zakupu. Czy to nielegalne? Nie, to element legalnej swobody umów. Dlatego podpisali od razu dwie umowy, na najem oraz zobowiązującą do kupna-sprzedaży nieruchomości pod określonymi warunkami. Z punktu widzenia podatkowego to było działanie na korzyść fiskusa, a nie stron transakcji, ale to już trzeba trochę się znać na podatkach a nie wrzeszczeć o okradaniu fiskusa.

A to nie była próba optymalizacji podatkowej?

Nie, bo Marian Banaś rozliczał się z przychodu ryczałtem, na wtedy chyba 8,5 proc. a najemca płacił 19 proc. od swoich przychodów. Skoro więc najemca dzięki niższemu czynszowi osiągał większy dochód, to od większej kwoty płacił też 19 proc. podatku. Gdyby ten dochód pojawił się u Mariana to płaciłby 8,5 proc. To gdzie tu jest oszukiwanie fiskusa, zaniżanie dochodu? Dodatkowo wyższy podatek dochodowy zostałby zapłacony przy sprzedaży nieruchomości. Zresztą teraz to już kwestie kompletnie nie istotne. Wylanego błota już nie się zmyć, historia o sutenerach żyje i nie będę walczył z wiatrakami. Nikogo to chyba zresztą już nie interesuje, jaka jest prawda.

Rozmawiał Bartek Godusławski