Donald Trump jest jak prawdziwy egocentryk, zapatrzony w siebie, zaprzecza wszystkiemu, czego uczyłem. Mówi buduję sobie bardzo wiele alternatyw, jestem nieprzewidywalny, wszyscy z tego powodu się mnie boją, tańczą wokół mnie i ja decyduję, w którą stronę pójść, bo mam za sobą potęgę militarną. To jest taki styl zarządzania, który poniósł już wielokrotnie porażkę chociażby w obszarze Bliskiego Wschodu – mówi DGP były dowódca GROM gen. Roman Polko.
Czy pana zdaniem NATO to, jak mówi Donald Trump papierowy tygrys?
Sięgnąłem do swoich wypowiedzi po aneksji Krymu przez Rosję w 2014 r. i później, kiedy wielkie manewry białorusko-rosyjskie odbywały się na naszej granicy, a myśmy odpowiedzieli piskiem myszy. Ja wtedy też nazwałem też NATO tygrysem.
Ale NATO od tego czasu ewoluowało?
Od tego czasu dokonała się rewolucja. Niemcy już nie wysyłają hełmów na Ukrainę. Francuzi już nie rozmawiają z Putinem, tylko wiedzą, że to jest realne zagrożenie. Europa już w końcu zaczęła się zbroić i przejmować, też pod naciskiem prezydenta Trumpa odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo. W pewnym momencie zatraciliśmy istotę sojuszu NATO. Zapomnieliśmy o tym, że NATO jest przede wszystkim do obrony własnego terytorium, a nie od misji ekspedycyjnych. Także w Polsce takie zapomnienie nastąpiło.
Teraz NATO ma kryzys za sobą?
NATO się przebudziło i nie jesteśmy papierowym tygrysem. Wydatki, które będzie ponosiła Europa, program SAFE, są realnymi wydatkami. Także nie jest to wypowiedź, którą należałoby traktować z obawą, że rzeczywiście zaniedbujemy własne bezpieczeństwo.
Co zatem powoduje Donaldem Trumpem?
Jest to tak naprawdę chęć przeniesienia uwagi, dlaczego nie wspieramy Stanów Zjednoczonych w misji przeciwko Iranowi, właściwie poza obszar NATO. Bo jeżeli prezydent Trump potraktowałby sojusz tak, jak należało potraktować, czyli rozmawiał o planowanych działaniach, celach strategicznych, to pewnie usłyszałby też mądry głos doradczy, który uprzedziłby go o tych zdolnościach do prowadzenia działań asymetrycznych realizowanych przez Iran, które pozwoliłby na zasadzie wniosków wyciągniętych z Afganistanu, z Iraku i z Syrii zbudować sensowny plan działania, który nie spowodowałby jeszcze większego zamieszania i chaosu, z którym dzisiaj mamy do czynienia.
Trump wylał dziecko z kąpielą?
Bo co z tego, że Stany Zjednoczone dominują w powietrzu, że bombardują Iran, skoro tak naprawdę wszyscy na tej wojnie przegrywają. Podniosły się ceny ropy, to jest uderzenie w gospodarkę zachodu. Zagrożona jest infrastruktura Big Tech- ów, w które uderza Iran, posiadający wciąż zdolności do prowadzenia działań o charakterze dywersyjnym, terrorystycznym. Turystyka padła, patrząc nawet na to, co się dzieje chociażby w Dubaju. I teraz Trump jak rozkapryszony pięciolatek popatrzył na zabawkę, stwierdził - nie wyszło tak jak trzeba, rzucił ją w kąt i mówi, wy sobie odblokujcie cieśninę Ormuz.
Donald Trump się zachowuje jak pan mówi jak rozkapryszony pięciolatek stwarza niebezpieczeństwo dla samego NATO?
To jest niebezpieczne. Dyplomaci muszą nauczyć się prowadzić odpowiednio rozmowy i przyznam, że całkiem nieźle sobie dają radę. Mark Rutte jako szef NATO, stara się, żeby egocentryzm, czy narcystyczne oczekiwania prezydenta Trumpa zaspokajać.
Ale polityczne lejce są w USA?
Kluczem jest demokracja amerykańska, bo to nie jest prezydent, który jest dyktatorem jak Putin. I nawet gdyby chciał wystąpić z NATO, to musiałby uzyskać zgodę kongresu.
Wybory do kongresu mogą go zatrzymać w różnych zakusach?
Dokładnie tak. Słupki sondaży, które mu spadają, z pewnością są dla niego zimnym prysznicem.
A jak czytać jego słowa o wystąpieniu z NATO?
Problemem dla sojuszu NATO jest to, że prezydent Trump nie musi występować w sojuszu, żeby sparaliżować jego działania. I że tego typu wypowiedzi uderzają tak naprawdę w potencjał odstraszania. W takiej sytuacji pewnie władze kremlowskie zastanawiają się, czy może jednak teraz, kiedy jest takie osłabienie, nie spróbować przetestować spójności NATO, żeby wprowadzić jeszcze większe zamieszanie.
Istotnym czynnikiem, na który patrzy Putin jest także potencjał militarny NATO?
Uwikłanie się Stanów Zjednoczonych w wojnę w Iranie, ogromne zużycie sprzętu, to też stwarza realne zagrożenie, że uzbrojenie amerykańskie zakupione przez Europę nie trafi na Ukrainę, albo trafi z opóźnieniem, że polskie programy, które realizujemy, związane z budowaniem wielowarstwowej kopuły, która miałaby nas chronić z powietrza, mogą ulec pewnemu opóźnieniu.
Dostawa kolejnych baterii Patriot może się opóźnić?
Możemy dostać je z opóźnieniem. A oczekiwaliśmy przyspieszenia, ponieważ Rosja, w tej chwili bogacąca się, korzystająca z wyższych cen ropy i ze zniesienia embargo, stara się w tym wyścigu zbrojeń osiągnąć przewagę, przynajmniej nad europejską częścią NATO. Jest tu szereg zagrożeń, które wygenerował prezydent Trump.
Wyciągnął poniekąd Putina z tarapatów?
Putin, jeszcze na początki kadencji prezydenta Trumpa, naprawdę miał poważny problem, bo jego potencjał umożliwiający produkcję uzbrojenia był w defensywie. Izolację międzynarodowa, mocno dawała się Rosji we znaki, a ten rozwijany przed Putinem czerwony dywan dał mu tak naprawdę przewagę również moralną, pozwalającą wierzyć w to, że jednak Ukrainę da się skłonić do tego, aby skapitulowała i to przy pomocy Witkoffa, który w mojej ocenie jest pseudo negocjatorem, bo właściwie we wszystkich rozważaniach, rozpatrywane jest tylko to, co jeszcze Ukraina ma oddać, a nie w jaki sposób zaprzestać wzajemnego zabijania się ludzi. Mówienie o tym, że po oddaniu tych terenów nastąpi pokój, jest całkowicie absurdalne, bo Rosja udowadniała w toku działań, że na terenach okupowanych to dopiero rozpoczynają się prawdziwe mordy, realizowane przez bandytów, którzy tymi terenami zawiadują.
Donald Trump traktuje wojnę w Ukrainie jako regionalny konflikt? Gorący kartofel?
Tak naprawdę od początku właściwie nie interesował się tym, co się dzieje w samej Ukrainie. Powiedział, że to Europa ma ponosić koszty. Jeżeli chodzi o Ukrainę, to domagał się od Zeleńskiego tylko dostępu do metali ziem rzadkich, czyli patrzył, jak tam robić biznesy.
Polityka transakcyjna gra tu pierwsze skrzypce?
Wystarczy popatrzeć, jak jest traktowany przez prezydenta Trumpa prezydent Zeleński, a jak jest traktowany Putin. Jeżeli przez zbrodniarzem rozwija się czerwony dywan, oskarża ofiary, o to, że jest wojna. Właściwie to oskarżenia ofiary o to, że została zaatakowana, to ona jest winna, dlatego powinna skapitulować. To jest naprawdę porażające takie podejście.
Będące gorzką lekcją dla Europy?
Europa tak naprawdę musi w tej chwili budować autonomię strategiczną. Musi grać dyplomatycznie, bo jednak ten parasol nuklearny nad Europą, który mają Stany Zjednoczone jest kluczowy dla naszego bezpieczeństwa. Staramy się też doprowadzić do takiej sytuacji, żeby dorobek kilkudziesięciu lat wielu wspaniałych polityków amerykańskich, europejskich, nie został zaprzepaszczony. Na niszczeniu tych relacji korzystają nasi przeciwnicy Rosja, Chiny. Natomiast Stany Zjednoczone w izolacji też niewiele zwojują na świecie.
Europa mimo trudnej sytuacji stara się wyznaczać czerwone linie.
Myślę, że chyba to najbardziej irytuje prezydenta Trumpa, bo Europa wtedy, kiedy mówi jednym głosem, ma siłę i musi być traktowana podmiotowo, nie może być ignorowana.
Stąd niechęć Trumpa do UE?
Również, dlatego prezydent Trump tak niespecjalnie lubi Unię Europejską. W tym przypomina Putina, który też stara się rozmawiać z poszczególnymi państwami europejskimi, a nie z Unią Europejską i z Europą jako całością, bo wtedy jego siła jest zdecydowanie mniejsza. Nawet zapisy w strategii amerykańskiej, które mówią o tym, że Europa właściwie się kończy, że maleje jej znaczenie.
Czyli to takie myślenie życzeniowe, utrzymujące bańkę Donalda Trumpa?
Te stwierdzenia tak naprawdę nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością. Wystarczy popatrzeć z punktu widzenia europejskiego, jak się żyje w Europie, jak w niektórych stanach Amerykańskich. Także następuje odwrócenie pojęć, ale też przy tak trudnym partnerze, jakim jest prezydent Trump, konieczna jest zręczna dyplomacja. Albo zachód, będzie się trzymał razem i będzie wierzył w te wartości, które do tej pory obok siły militarnej i potęgi gospodarczej budowały pokój na świecie, albo odrzucimy system wartości i wtedy, szczerze mówiąc, niewiele będziemy się różnić od takich bandyckich krajów, jak chociażby Rosja czy właśnie Iran. W tym koncercie mocarstw, tym bardziej musimy jako Europa łączyć się w całość, bo widać wyraźnie, że Stany Zjednoczone widziałyby tylko Chiny, Rosję i siebie. I jeżeli my nie scalimy się, jeżeli będziemy tolerować takie konie trojańskie jak Orban, któremu na szczęście spadają wyniki sondażowe spadają, będziemy mocno osłabieni.
Który Trump jest prawdziwy? Ten, który grozi wyjściem z NATO, czy ten który nie wspomina o tym w orędziu?
Donald Trump w jednym zdaniu czasem zaprzecza sam sobie dwa razy. Ja nie staram się analizować jego sylwetki, czy też podejścia, bo jest to dla mnie człowiek zupełnie niezrozumiały. Natomiast jest jak prawdziwy egocentryk zapatrzony w siebie i zaprzecza wszystkiemu, czego uczyłem, chociażby na wyższym kursie zarządzania zasobami obronnymi w Monterey, czy wtedy, kiedy byłem dowodzony przez amerykańskich generałów.
Czemu dokładnie zaprzecza?
Wszyscy mówili o tym, żeby słuchać tych głosów doradczych, że podczas planowania misji, misje powtarzamy dwukrotnie, sami nad nimi dyskutujemy, aby wiedzieć, jaki jest cel działania, jakie są kryteria sukcesu, bo jeżeli nie są określone, to każda droga zaprowadzi nas donikąd.
I Donald Trump zmierza donikąd?
To jest elementarz, który został całkowicie odrzucony przez prezydenta Trumpa na rzecz działań biznesowych. Mówi buduję sobie bardzo wiele alternatyw, jestem nieprzewidywalny, wszyscy z tego powodu się mnie boją, tańczą wokół mnie i ja decyduję, w którą stronę pójść, bo mam za sobą potęgę militarną.
Nie widzi, że to zgubna strategia?
To jest taki styl zarządzania, który poniósł już wielokrotnie porażkę chociażby w obszarze Bliskiego Wschodu. W Afganistanie, gdzie znów są talibowie, w Iraku, gdzie Paul Bremer doprowadził do destabilizacji, Kurdowie zostali zdradzeni w Syrii i zostawieni samym sobie. W taki sposób nie zdobywa się sprzymierzeńców, a nawet tak potężne mocarstwo jak Stany Zjednoczone, potrzebuje sprzymierzeńców, żeby skutecznie działać. Dzisiaj Saudowie proszą o pomoc Ukraińców w obronie własnego terytorium. Do tej pory byli przekonani, że to Stany Zjednoczone będą tym gwarantem bezpieczeństwa, który nie pozwoli, aby działała się im krzywda a okazało się, że tam powstał chaos.
Teraz Trump zapowiada, że cofnie Iran do epoki kamienia. Jakie mogą być tego konsekwencje?
Iran, to jest blisko 100 mln obywateli, którzy, jeżeli będą bombardowani, tak jak strefie gazy, spowodują kolejną potężną falę uchodźców, czyli problem dla Europy. Ci, którzy poniosą krzywdę, zasilą w szeregi jeszcze bardziej ekstremalnych terrorystów, bandytów, którzy będą się mścić na całym świecie i uderzać w zachód, w amerykański placówki dyplomatyczne po to, aby odpowiedzieć na to, że zamordowano ich bliskich. Nadzieja, że tutaj będzie tak jak w Wenezueli od początku była absurdalna.
Jaka jest specyfika wojny w Iranie? Dlaczego to się nie układa tak, jak myślał Donald Trump?
Iran od kilkudziesięciu lat jest przygotowany do prowadzenia działań o charakterze dywersyjnym, terrorystycznym. Ma ukryte potężne zasoby broni, takiej taniej, która musi być zniszczona bardziej zaawansowanymi technologiami. Ma bandytów, terrorystów wyposaża w rakiety w różnego rodzaju systemy. Należało tę wojnę przemyśleć pod kątem tego, jak skutecznie zrealizować cel, a jednak nie powodować strat. To terroryzm, zwalczany terrorem. Gdyby w stanie wojennym, Amerykanie przyszli nam z pomocą bombardując infrastrukturę wojskową, elektrownię, a przy okazji jeszcze jakąś szkołę, to pewnie poparcie dla Amerykanów i miłość nie byłaby zbyt wielka. W Iranie również popełniono ten błąd, bo wspieranie lokalnej ludności czy liczenie na pomoc Kurdów, kiedy wcześniej się ich zdradziło w Syrii, czy zostawiło samym sobie, powoduje jednak brak zaufania.
Brytyjczycy mogą pomóc wyjść z tego kryzysu?
Pokładam nadzieję w tej misji, którą strona brytyjska zgodziła się podjąć. Myślę, że to jest w aktualnej sytuacji jedyne sensowne rozwiązanie. Strona brytyjska, która była cały czas z boku, czy Europa, jest w tej chwili w stanie być może przeprowadzić negocjacje ze stroną irańską, które pozwoliłyby na posprzątanie tego bałaganu.
Doprowadzenie do upadku Iranu to najgorszy scenariusz?
Uważam to za fatalną opcję. Takie upadłe państwo generuje jeszcze więcej problemów niż nawet reżim ajatollahów i jeszcze więcej niewinnych ofiar.
Jakie problemy generuje takie upadłe państwo?
Patrzmy na Jemen, gdzie bandyci, mafie, terroryści mają się dobrze. Gdzie szkolone są kolejne sieci terrorystów, mafia międzynarodowa, która będzie wysyłać swoich emisariuszów do krajów nieprzyjaznych dla nich na Bliskim Wschodzie, czy nawet do Europy i do samych Stanów Zjednoczonych. Otóż my nie chcemy rozsierdzać tego sanktuarium chaosu. Wojnę się realizuje po to, żeby osiągnąć konkretny cel. A tutaj cel właściwie nie został w żaden sposób zdefiniowany.
Donald Trump ciągle powtarza, że już prawie osiągnął wszystkie cele, że ma tam wielkie sukcesy.
Jak prezydent Trump mówi, że prawie osiągnęliśmy już wszystkie cele, no to rzeczywiście przypomina się pewna reklama, że prawie czyni wielką różnicę. W czerwcu ubiegłego roku mówił o tym, że zniszczył instalacje nuklearne i że one już nie będą odbudowane przez Iran. Teraz znów niszczył te instalacje nuklearne, które w czerwcu ubiegłego roku były zniszczone. Ogłasza sukces, zakończenie wojny, a jednocześnie ogłasza eskalację, bo mówienie o tym, że będzie bombardował elektrownię, jeżeli blisko 100 milionowy naród, który tam funkcjonuje, będzie pozbawiony prądu, być może wody, to będzie potężna katastrofa humanitarna, w której dobrze będzie się miała tylko najpewniej zabezpieczona na taka ewentualność elita władzy.
Donald Trump może jeszcze wyjść z twarzą z tej sytuacji?
Stany Zjednoczone są potężnym krajem i rzeczywiście można z tego wyjść, ale trzeba wreszcie zacząć po partnersku rozmawiać ze swoimi sojusznikami. Jeżeli prezydent Trump będzie tylko patrzył w lustro, słuchał samego siebie, a jego otoczenie będzie się ścigało, w wychwalaniu jego genialnego umysłu i wręczało mu kolejną piłkarską nagrodę Nobla, to wtedy to jest droga, która będzie prowadziła do destrukcji, do dalszego niszczenia tego, co do tej pory było czynnikiem budującym bezpieczeństwo na świecie.
Ostatnie wypowiedzi nie świadczą o tym, by chciał pójść ta drogą.
Naprawdę dobrze by było, gdyby nie kpił sobie z prezydenta Macrona, bo to jest już z punktu widzenia ludzkiego niefajne, nie dworował sobie również z premiera nawet Wielkiej Brytanii, nie zmuszał partnerów, żeby w zasadzie tylko go słuchali, ale też po prostu wszedł w normalną rozmowę. Tu naprawdę prezydent Biden słusznie powiedział, kiedy był na Zamku Królewskim, że musimy być razem, silni przez lata, przez dziesiątki lat. Wypychanie Stanów Zjednoczonych z Europy, to do tej pory były działania Putina, jego propagandy, jego celu, który miał mu pozwolić odzyskać władzę czy dominację w tym regionie. Jest to szalenie dla nas niebezpieczne.
Bo wzmacnia wrogów USA i Europy?
Korzystają Chiny i Rosja, Iran cierpi. Europa pewnie jak się pozbiera, jednak mimo wszystko da sobie radę, ale Stany Zjednoczone na tym przegrywają. Jeżeli prezydent Trump nawet w kuluarowych dyskusjach, rozpatruje przeniesienie systemów obrony i kosztem Ukrainy wspieranie tej wojny w Iranie i to właściwie nie wiadomo w jakim celu, bo to nie doprowadzi do żadnego przełomu to pojawia się pytanie na ile możemy liczyć w ramach artykułu 5 na wsparcie amerykańskie.
Powinno nam się zapalić czerwone światło?
Do tej pory myśleliśmy o tym, żeby budować własne zdolności obronne, głównie w oparciu o Stany Zjednoczone a teraz okazuje się, że zawsze będą ważniejsze nawet ekspedycyjne cele Stanów Zjednoczonych, bo krótko mówiąc, Polska nie jest Izraelem. Nie jest tak, że możemy opierać się tylko na amerykańskiej podstawie sojuszu NATO, tylko musimy zbudować też tą mocną europejską część sojuszu, dokonywać takiej europeizacji sojuszu NATO, wtedy, kiedy prezydent Trump kwestionuje w ogóle sam sojusz i mówi, że go nie lubi. Nie chcę być dosadny, ale po prostu trzeba przetrwać prezydenta Trumpa dyplomatycznie, mądrze, w taki sposób, aby w czasie swojej prezydentury wyrządził jak najmniej szkód, a potem starać się to odbudować.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone.
Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję.
Wpisz adres e-mail wybranej osoby, a my wyślemy jej bezpłatny dostęp do tego artykułu