Kiedy ta wojna się skończy, Syryjczycy będą wdzięczni za pomoc. Przykro mi, że mojemu krajowi nie będą mieli za co dziękować - mówi w wywiadzie dla DGP Janina Ochojska.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna
Przyjęłaby pani uchodźców do własnego domu?
Reklama
Byłoby mi trudno ze względu na to, że mam niewiele miejsca i nie mogłabym zapewnić komuś odpowiedniej intymności. Gdybym miała większe mieszkanie, to tak, oddałabym pokój, przyjęłabym uchodźców.

Reklama
Bez strachu?
Bez. Bo nie ma czego się bać. To prawie tak samo, jakbym miała przyjąć Polaka czy polską rodzinę albo innego chrześcijanina. Zbliżają się Światowe Dni Młodzieży i ludzie, którzy do Polski przyjadą, będą mieszkać u polskich rodzin.
Tylko przez kilka dni.
Ale ryzyko, że wśród tych ludzi będzie ktoś niebezpieczny, jest zawsze. To jest bardzo łatwa wymówka, żeby nie przyjmować uchodźców. Lęk przed czymś nieznanym jest nam przypisany. Przeważająca większość uchodźców to są ludzie tacy sami jak my, bez złych zamiarów, bez złych intencji.
Najim Laachraou, zamachowiec z Brukseli, przyszedł do Europy razem z uchodźcami we wrześniu 2015 r.
Uchodźcy uciekają przed wojną, przed terroryzmem, a wśród nich mogą być tacy, którzy to wykorzystają. Uchodźców nie mamy się co obawiać, bo to ludzie, którzy potrzebują pomocy. Różnią się od nas językiem, wyznaniem i obyczajami.
Stosunkiem do kobiet.
Gdyby przeciętny muzułmanin zobaczył, jak się w Polsce traktuje kobiety, to by się przeraził. Przeraziłby się tym maltretowaniem, poniżaniem. Nie twierdzę, że aktów przemocy wobec kobiet w rodzinach muzułmańskich nie ma, ale popatrzmy na siebie. Nam nie grozi przyjazd fundamentalistów, nam grozi przyjazd normalnych ludzi, którzy szukają bezpieczeństwa dla siebie, a przede wszystkim dla swoich dzieci. Rozumiem lęk Polaków, ale wiem też, jakie ludzie mówią bzdury, nie widząc na oczy muzułmanina.
Miriam Shaded nawołuje w Polsce do delegalizacji islamu.
Dziwię się, że media poświęcają jej czas. To ładna dziewczyna mówiąca głupoty. Nie wiem, jak to się stało, że rząd Ewy Kopacz jej zaufał. Chciał coś zrobić, a ona mówiła, że będzie sprowadzać chrześcijan z Syrii, jednak nikt nie sprawdził, skąd się wzięła ta dziewczyna. Ludzie uciekają z piekła w Syrii, a ona nawołuje do nienawiści. Byłam wiele razy w krajach muzułmańskich i nigdy nie miałam problemu z różnicami kulturowymi. W krajach takich jak Afganistan czy Somalia chodziłam z chustą na głowie i w długiej spódnicy z własnego wyboru. Akceptowałam panujące tam zwyczaje i uważam, że uchodźcy przyjeżdżający do Europy powinni akceptować zwyczaje panujące u nas. Oczywiście, gdyby w moim mieszkaniu zamieszkały kobiety zakrywające głowę, nie miałabym nic przeciwko temu.
Pani Janko, ja pytam o zagrożenia, o realny strach.
Nikt nikogo nie zmusza, by przyjmować uchodźców do domu. Zresztą o czym my rozmawiamy, jeszcze nikogo nie przyjęliśmy, a już się boimy. Jeśli przyjmiemy, to oni trafią najpierw do ośrodków dla uchodźców. I oczywiście najlepiej dla ich integracji byłoby, gdyby w tych ośrodkach byli jak najkrócej, by znalazły się takie gminy, takie rodziny, które będą chciały ich przyjąć. Proszę popatrzeć na nasz kraj, ile jest miejscowości, które się wyludniają, w których żyją głównie starzy ludzie, zamyka się szkoły, bo brakuje dzieci.
I w nich jest miejsce dla uchodźców?
Oczywiście. Niemcy zawdzięczają bogactwo m.in. uchodźcom, którzy tam pracują, płacą podatki. Przecież to najczęściej młodzi ludzie, którzy pracują na emerytury Niemców. Mówiła o tym na Zjeździe Gnieźnieńskim Doris Peschke, sekretarz generalny The Churches’ Commission for Migrants in Europe (Komisji Kościołów do Spraw Migrantów). Mówiła też o zawyżanej w informacjach liczbie uchodźców i weryfikacjach, o deportowaniu tych, którzy są imigrantami ekonomicznymi.
Prawie sześć lat temu kanclerz Angela Merkel powiedziała, że imigranci z krajów islamskich się nie integrują, a polityka multi- kulti się nie sprawdziła.
Przez nasze ręce, przez Centrum Pomocy Uchodźcom i Repatriantom, przeszły tysiące uchodźców i szczerze powiem, że oni wszyscy uciekali przed wojną. Mam wrażenie, że my w Polsce nie jesteśmy w stanie tego pojąć. W Niemczech mamy do czynienia z dużą imigracją ekonomiczną. I Niemcy, jak inne kraje europejskie, popełniły błędy, godząc się na tworzenie zbiorowisk imigranckich.
Przecież to nieuniknione, że ludzie o tych samych obyczajach, religii, być może spokrewnieni chcą mieszkać blisko siebie.
Jeśli do jednego kraju przybywa pół miliona ludzi, to od polityki tego kraju zależy, jak ich rozlokuje. U nas tak naprawdę mówi się o przyjęciu garstki imigrantów, już teraz nawet nie wiem, jakie rząd podjął zobowiązania. W pierwszej turze przyjedzie do nas około setki osób, to o jakich skupiskach my mówimy, o jakich problemach. Oczywiście, że ludzie tej samej religii, kultury mają tendencję mieszkania blisko siebie. Państwom, które zdecydowały się na przyjęcie dużej liczby uchodźców, łatwiej jest upchać tych ludzi w ośrodkach i mieć ich pod kontrolą, niż dać pozwolenie na swobodne osiedlanie. Jednak kiedy myślę o Polsce i nawet, no niech będzie –10 tys. uchodźców, to jest raptem trzy tysiące rodzin, więc chyba bez problemu znajdą swoje miejsce w trzech tysiącach gmin. Tłumu nie będzie, skupiska się nie zrobią.
Kilka lat temu próbowano gminy obdzielić repatriantami z Kazachstanu. Polskie rodziny, ten sam krąg kulturowy, i co? Nie udało się.
Nie udało się, bo rząd nie wypełnił zobowiązań finansowych. To, że w Polsce nie powiodła się repatriacja, jest wyłącznie winą polityków, a nie mieszkańców gmin. To, że nie pomagamy uchodźcom, nie przyjmujemy ich do siebie, ba, nie pomagamy tym, którzy cierpią z powodu wojny w Syrii, też jest konsekwencją braku woli politycznej. Dopóki uchodźcy do nas nie przyjadą, mówienie o tym, jakie straszne zagrożenia grożą nam z ich strony, to paranoja. Kto u nas widział na oczy uchodźcę? Prawie nikt, a wszyscy się boją. Przez nasz kraj w latach 90. przeszło ponad 80 tys. uchodźców czeczeńskich, również muzułmanów i co? Coś się wydarzyło? Część z nich została w Polsce, pracują, płacą podatki.
W Niemczech słychać opinie, szczególnie z miast, w których są ośrodki bądź obozowiska dla uchodźców, że niedługo Polska będzie enklawą, do której Europejczycy będą uciekać przed imigrantami.
A ja myślę, że ci, co tak mówią, mają poczucie winy wobec ludzi żyjących miesiącami w namiotach. Nie czułabym się komfortowo, mieszkając w ciepłym mieszkaniu, kiedy obok koczowaliby ludzie.
Już mi pani kiedyś mówiła o swojej naiwności.
Nie traktujmy tych ludzi jak dzikusów, którzy przyjeżdżają do nas kraść i gwałcić. Jeszcze raz mówię, że oni uciekają przed wojną. O co w ogóle chodzi, skąd ten strach? Zresztą, myślę, że to nie strach, tylko potworny egoizm. Sami nie jesteśmy w stanie mieć więcej dzieci, nie chcemy podejmować wielu prac, ale innym też nie chcemy na to pozwolić. To bronienie się rękami i nogami przez tzw. obcym, innym jest straszne. Będziemy krajem na uboczu, pogardzanym przez innych, ale jak stanie się coś, co będzie wymagało pomocy innych krajów europejskich, to zostaniemy sami. Zobaczy pani. Odczujemy na sobie te naszą głupotę, ten nasz egoizm.
Wścieka się pani.
Wściekam się. Wściekam się, kiedy czytam, że namawiam Polaków do samobójstwa, do samozniszczenia, że chcę przyjąć terrorystów, przestępców, fundamentalistów. Oczywiście, że ci, którzy uciekają z Syrii, nie są tylko idealnymi ludźmi, aniołkami niestwarzającymi żadnych problemów. Wiem, że wiele zależy od nas, im bardziej się otworzymy, im mniej będziemy oddzielali się jakimiś barierami, tym uchodźcy będą bardziej wdzięczni.
Nie tak dawno rozmawiałam z holenderskim pracownikiem urzędu przyznającego zasiłki emigrantom, który mówił, że społeczeństwa europejskie wyhodowały rzesze pasożytów z krajów islamskich, ale poprawność polityczna nie pozwala im nawet o tym mówić.
Trudno mi mówić o innych krajach. Mogę tylko powiedzieć, że kiedy szukaliśmy pracy dla uchodźców w Polsce i kiedy pracodawca był już zainteresowany, ale na koniec usłyszał, że jego przyszły pracownik to Czeczen czy Somalijka, to odkładał słuchawkę. Zaznaczam, że ten Czeczen i Somalijka mieli kwalifikacje, potrzebne wykształcenie, często doświadczenie. To jest dowód na to, że nie chcemy dać tym ludziom szansy. A propos pasożytów na zasiłkach, w Polsce zasiłki pobierają również ludzie, którzy nielegalnie mają bardzo wysokie dochody. Nie przeszkadza im to, że okradają swój kraj podwójnie – nie płacąc podatków i wyłudzając zasiłki. Jeśli w krajach europejskich system zasiłków dla imigrantów jest rozwinięty, to dlaczego ci ludzie mają z niego nie korzystać. Jeśli byłaby prowadzona mądra polityka, to do patologii by nie dochodziło. Wie pani, jak ja bym chciała, żeby w końcu do nas dotarła jakaś grupa uchodźców. Naprawdę możemy ich dobrze zagospodarować, potraktować każdego indywidualnie. Mamy tę szansę. Nikt nam nie mówi: bierzcie od razu 100 tys. ludzi i radźcie sobie. W dodatku UE daje nam na nich pieniądze. Policzyłam, że jeszcze na tym zarobimy. Boję się oczywiście ataków na tych ludzi, reakcji Polaków. Nie tak dawno siostra Chmielewska mi powiedziała, że jej adoptowany syn czuje się coraz mniej bezpiecznie. Jest z pochodzenia Rumunem, ma ciemne włosy, ciemniejszą karnację, urodził się w Polsce, tu się wykształcił, jest Polakiem, ale jak widać nie dla tych, którzy krzyczą „Polska dla Polaków”. Naprawdę boję się, że tu może być jak przed II wojną światową i chcę krzyczeć: ludzie, opamiętajcie się. Obserwuję to, co się dzieje w Syrii, mam kontakt z ludźmi stamtąd, ponieważ pracujemy, pomagamy tam od trzech lat i proszę wszystkich, żeby myśleli, jak ludzi z tego piekła wyrwać.
Wszyscy chcą uciekać?
Wie pani, jaka straszna musi być świadomość człowieka, który nie ma dokąd uciec i który wie, że nigdzie go nie chcą. My naprawdę nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, jak ci ludzie tam żyją. Nawet zdjęcia całkowicie zrujnowanych miast nie oddają tego, co tam się dzieje.
Pani organizacja pomaga, pomagają inni, dlaczego nie pomagają te najbogatsze państwa arabskie, dlaczego nie przyjmują uchodźców?
Łatwo jest mówić: niech on pomogą. Popatrzmy na siebie, ile nasze władze podczas tych pięciu lat wojny w Syrii wydały na pomoc dla tego kraju.
Ile?
Zero. Więcej, Syria została wykreślona z listy krajów objętych pomocą przez nasz kraj. Polska ma obowiązek niesienia pomocy krajom ubogim i dotkniętym konfliktami i katastrofami. Co roku, poprzez konkurs Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do którego stają organizacje pomocowe, przeznaczanych jest na ten cel ok. 22 mln zł. W ostatnich pięciu latach ani złotówka z tego budżetu nie poszła na pomoc dla Syrii.
Dlaczego?
Ponieważ pani wiceminister spraw zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz w rządzie Donalda Tuska dokonała wykreślenia, tłumacząc swoją decyzję względami bezpieczeństwa. Absurd, bo przecież organizacje takie jak choćby Polska Akcja Humanitarna pracują w Syrii, pomagają.
Wściekam się, kiedy czytam, że namawiam Polaków do samozniszczenia, że chcę przyjąć terrorystów. Oczywiście, że ci, którzy uciekają z Syrii, nie są tylko idealnymi ludźmi, aniołkami niestwarzającymi żadnych problemów. Wiem, że wiele zależy od nas, im mniej będziemy oddzielali się jakimiś barierami, tym uchodźcy będą bardziej wdzięczni
Skąd bierzecie pieniądze?
Wydajemy 10–11 mln zł rocznie na pomoc ludziom w tym kraju i korzystamy głównie z pieniędzy UE i innych międzynarodowych organizacji. Cieszymy się na szczęście dużym zaufaniem w świecie.
Czyli na pomoc Syrii nie dysponuje pani żadnymi polskimi pieniędzmi?
Trochę zbieramy od ludzi.
Chętnie dają?
Na pewno nie tak chętnie jak na pomoc ofiarom katastrof naturalnych. Na pomoc Nepalczykom zebraliśmy ponad 4 mln zł. Na wojny, na ich ofiary zbierać jest najtrudniej. Pomagamy ludziom na Ukrainie i wydawałoby się, że to nasz sąsiad, podobna kultura, też chrześcijanie, i co, trudno.
Rząd polski pomaga Ukrainie?
Tak, ale – o, paradoksie – poza regionami ługańskim i donieckim, czyli tymi miejscami, gdzie jest najtrudniej, gdzie trwa wojna. Te regiony zostały wykreślone z listy, kiedy dyplomacji szefował Grzegorz Schetyna. W tym wypadku też argumentowano to względami bezpieczeństwa. Gdzie organizacje humanitarne mają pomagać, jak nie w regionach, w których ludność cywilna narażona jest na głód czy katastrofę sanitarną? Próbowałam doprowadzić do tego, by Syrię ponownie wpisano na rządową listę krajów objętych pomocą, ale bez skutku. Rozmawiałam z ministrem Schetyną, ale nic nie zrobił. Nowy rząd na razie też nic nie zrobił.
Rozmawiała pani?
Rozmawiałam, choć jeszcze z nikim się nie spotykałam. Nam chodzi o to, żeby Syria była na liście krajów, którym można pomagać. Policzyliśmy, że przecież pomagamy w Syrii ok. 500 tys. ludzi.
Dając jedzenie?
Głównie. Ale pomocy potrzebuje ponad 13 mln ludzi. Dostarczamy mąkę i drożdże do piekarń, a także pakiety żywnościowe i higieniczne, zapewniamy opiekę medyczną, naprawiamy ujęcia wodne albo dostarczamy wodę pitną, zapewniamy koce, śpiwory, plastikowe płachty, które mogą służyć za dach nad głową.
Ma pani pewność, że ta pomoc jest dobrze dystrybuowana?
Mamy na miejscu zaufanych ludzi. Zresztą my nikomu nie pomagamy, dając pieniądze. Oczywiście, jeśli jakaś rodzina dostaje pakiet żywnościowy 80 kg i postanawia go sprzedać, to my nie mamy na to wpływu. Jednak proszę mi wierzyć, że ci ludzie tego nie sprzedają, bo nie mają co jeść. Może być tak, że z jednej organizacji już ktoś dostał olej, to jeśli dostanie z drugiej, to wymieni się z kimś na jakiś inny spożywczy artykuł. Ważne jest, że trafiamy faktycznie bezpośrednio do ludzi, że pomagamy im przetrwać z dnia na dzień. Nie mam żadnych podstaw do tego, by sądzić, że choćby jakaś drobna część naszej pomocy jest rozkradana. Zresztą, to jest dla mnie dziwne, że ludzie nie zastanawiają się, jak pomóc, tylko czy rozkradane jest to, co zostało kupione dzięki pomocy innych. Współczuję tym, którzy tak myślą.
Polaków nie ma w Syrii ze względów bezpieczeństwa?
Tak. Polacy pracują w naszym biurze w Turcji, niedaleko granicy z Syrią. Zdarza się, że jadą do Syrii.
Do piekła.
Do piekła, w którym mieszka 13 mln ludzi.
Ilu z nich chce uciekać?
Najpierw uciekają ci, którzy mają pieniądze, są wykształceni, znają języki, poruszają się w świecie. Przyjęcie takich ludzi to byłby dla Polski skarb. Teraz, kiedy była inwazja na Aleppo, część uciekła na granicę syryjsko-turecką, ale część do prowincji Idlib, objętej naszymi działaniami, co spowodowało, że mamy o wiele więcej ludzi do wyżywienia. Oni wszyscy najchętniej zostaliby w domach, z rodzinami, znajomymi, bliskimi. Uciekają, bo boją się o życie swoich dzieci. Proszę mi wierzyć, że gdyby była wojna, a ja miałabym rodzinę, to też starałabym się zapewnić im bezpieczeństwo, też bym uciekała. Tak naprawdę tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono, więc nie ma co gdybać. Jestem pewna, że kiedy ta wojna się skończy, Syryjczycy będą wdzięczni za pomoc, za to, co tam robimy. Przykro mi, że mojemu krajowi nie będą mieli za co dziękować, bo mój kraj nie zrobił nic. Mogę o sobie powiedzieć, że jestem patriotką, wiem że nie chciałabym mieszkać w innym kraju, ale jest mi przykro, że nie mogę być dumna, że mój kraj też pomaga ofiarom wojny.