Żyję w kraju, w którym zdarza się – za często – że policja nadużywa władzy i siły – mówi prezes Fundacji Kościuszkowskiej Marek Skulimowski.
DGP
Pomnik Kościuszki w Waszyngtonie jest już czysty?
Reklama
Nie. Ale tym się nie martwię, przecież graffiti można zmyć. Zresztą nikt specjalnie nie dewastował tego pomnika, bo jest poświęcony Kościuszce, to była po prostu kolejna powierzchnia do zamazania.
Widziałam sondę z czarnoskórymi Amerykanami…

Reklama
Ja też ją widziałem. Pytani, czy wiedzą, kim był Tadeusz Kościuszko, nic nie potrafili powiedzieć. A szkoda. Bo patron naszej organizacji, Fundacji Kościuszkowskiej, był jak na czasy, w których żył, dość progresywny. W testamencie zapisał przecież, że część jego majątku Thomas Jefferson ma przeznaczyć na wykupienie niewolników, zapewnienie im godziwego życia oraz naukę. Jefferson, trzeci prezydent USA, woli przyjaciela nie wykonał, zaś testament został ostatecznie unieważniony przez Sąd Najwyższy w latach 50. XIX w. Nikt nie chciał tworzyć precedensu, by przeznaczać pieniądze na tak „niegodziwe” cele. Kościuszko nie przystawał do swoich czasów. Przecież podczas insurekcji 1794 r. miał oddział żydowski, on też włączył chłopów do walki o niepodległość Polski.
Teraz jest ten moment, żeby zacząć mówić w Ameryce o Kościuszce, żeby film o nim zrobić.
I mam mówić patetycznie, że dołożymy starań? Że powinien powstać hollywoodzki film o nim? W wyniku ostatnich wydarzeń pokazujemy Kościuszkę jako wzór tolerancji.
Lobbować pan może.
Lobbuję. Jednak żaden hollywoodzki reżyser nie weźmie pieniędzy od rządu. Ani od polskiego, ani żadnego innego. Wiem, że w Polsce szybko by się znalazły środki na taki film, skoro są na płatne artykuły w amerykańskich gazetach i inne działania. No, ale umówmy się, to jest propaganda, a tu propagandy nikt nie chce robić.
Pan mieszka w Stanach od prawie 20 lat.
A od czterech lat kieruję Fundacją Kościuszkowską.
Z siedzibą na nowojorskim Manhattanie.
Fundacja ma już prawie 100 lat, została założona w 1925 r. Wczoraj pojechałem na Manhattan zobaczyć, czy budynek nie jest zniszczony. W okolicy jest wiele sklepów luksusowych marek, teraz okna pozabijano płytami wiórowymi. Sprawdziłem, czy u nas wszystko w porządku, czy nikt nas nie ograbił. W końcu posiadamy imponującą kolekcję polskiego malarstwa. To, co się dzieje nocami w miastach, to nie są protesty antypolicyjne czy antypaństwowe, tylko wandalizm i rabunek. Ci, którzy naprawdę protestują przeciwko brutalności policjantów, którzy zabili George’a Floyda, nie niszczą i nie rabują.
A może to też protest biednych przeciwko bogatym?
Na początku marca wróciłem z Polski do Stanów, właśnie zaczęły tu obowiązywać restrykcje związane z pandemią – miasto było puste, patroli było mniej, za to coraz więcej wybitych szyb. Protestujący z napisami „I can’t breathe” odcinają się od kryminalnych akcji prowadzonych przez dość dobrze zorganizowane grupy, które wykorzystują chaos. Tych grup jest więcej, bo i ludzi, którzy przez lockdown stracili pracę, jest znacznie więcej.
Członkowie tych grup są czarnoskórzy?
Taki obraz wyłania się z przekazów medialnych. Choć teraz wszyscy zaczęli nosić kaptury i maski, więc nie wiadomo. O zamieszkach informują oczywiście wszystkie media, w tym te największe: Fox i CNN. Z tym że popierający Donalda Trumpa Fox pokazuje prawie wyłącznie rabunki, zaś CNN, nie znoszący urzędującego prezydenta, niemal wyłącznie pokojowe protesty.
Jest rasizm w Ameryce?
Jest. I podskórny, i otwarty. Bo jeśli jako biały mogę liczyć na lepsze traktowanie niż czarnoskóry sąsiad, to znaczy, że jest rasizm. Oczywiście nikt nie będzie się chciał tu do tego przyznać, że czarnoskórzy są traktowani gorzej. Ale dam przykład – kiedy syn chodził do liceum, to codziennie jeździł przez Bronks, który zamieszkują głównie Latynosi i Afroamerykanie. Miał czarnoskórego kolegę, razem wychodzili ze szkoły i szli do metra. To były czasy, że policja mogła przeszukać każdego wchodzącego do podziemnej kolejki. I co? Syna nie przeszukali nigdy, zaś jego kolegę prawie zawsze. A przecież, by nie być posądzani o rasizm czy etniczne uprzedzenia, powinni choćby dla zasady przeszukać także mojego syna. Ale nie chcę generalizować: nie mieszkam w rasistowskim kraju.
A w jakim?
W którym zdarza się – za często – że policja nadużywa władzy i siły. Niestety. Do tej pory w Ameryce każdy miał respekt dla policji. Kiedy moja żona złapała gumę na autostradzie, patrol był na miejscu po kilku minutach, włączyli migające światła, żeby z daleka było widać, że coś się dzieje na drodze, i pomogli zmienić koło. A teraz symbolem policji stał się funkcjonariusz, który morduje, dusi niewinnego człowieka, choć ten mówi kilkanaście razy „I can’t breathe”, nie mogę oddychać, na oczach przechodniów, nagrywających zdarzenie. Policja uważa, że szansa znalezienia broni czy narkotyków jest większa u czarnoskórych niż u białych. I to ostatnie to zdanie policji, nie moje.
Mają statystyki.
Tylko że w statystykach, w spisie zatrzymanych osób, nie ma informacji o rasie. Jeżeli policjanci widzą czarnoskórego, traktują go inaczej niż białego. Tłumaczą, że muszą być ostrożniejsi. A tak naprawdę to w ten sposób tłumaczą tylko większą brutalność. I to ludzi oburza. W 2014 r. w Nowym Jorku na Staten Island policja zatrzymała na ulicy czarnoskórego Erica Garnera. Jest filmik na YT, proszę go zobaczyć. Drastyczny materiał. Mężczyznę powalono na ziemię, skuto, policjant zaczął go dusić. Założył mu specjalny chwyt na szyję. Garner też mówił „I can’t breathe”. Było wewnętrzne policyjne śledztwo w tej sprawie, niczym się nie skończyło. Rodzina zamordowanego dostała odszkodowanie, ale co z tego, skoro nikt nie został ukarany, a człowiek nie żyje. Garner zmarł w szpitalu godzinę po zatrzymaniu.
Policjant był biały?
Który dusił? Tak. W tej sytuacji oburzenie miało charakter lokalny, wtedy nie rozlało się na Amerykę. Teraz doszedł czynnik społeczny, ekonomiczny, wyczerpanie pandemią. To sprawa dla socjologów.
Którzy mówią o białej i czarnej Ameryce.
Oraz o cichej segregacji. Wszyscy przekonują, że nie są rasistami, że dla nich życie czarnego Amerykanina jest tak samo ważne jak białego i każdego innego, ale jak przyjdzie wybierać miejsce zamieszkania, to się okazuje, że biali nie chcą żyć obok czarnych. Jest dobra dzielnica, dobra szkoła i nagle zaczynają się wprowadzać czarni. I co się okazuje? Biali po cichu się wyprowadzają. Byliśmy niedawno u znajomych poza Nowym Jorkiem, zauważyłem na ulicy, że jest więcej czarnoskórych. Zapytałem znajomych, co oni na to, i słyszę, że zaraz będą narkotyki i kradzieże, że trzeba będzie zmieniać miejsce zamieszkania. Proszę zapytać tych, którzy tak dużo mówią o rasizmie, tak się mu sprzeciwiają o to, gdzie mieszkają. Ja odpowiem. Najczęściej w tych dzielnicach, gdzie nie zobaczy się czarnoskórego Amerykanina.
Pan gdzie mieszka?
Na Long Island. W Ameryce uważa się, że tam gdzie Afroamerykanie, tam mniejsze bezpieczeństwo życia. I na to składa się wiele czynników, również działania policji. Ale jednocześnie obowiązują quotas, duże firmy, banki czy uniwersytety mają obowiązek przyjąć określoną liczbę czarnoskórych. Nie mówią o tym głośno, ale często mają z tym problem, bo muszą zatrudnić kogoś mniej wykształconego. Quotas też powodują niechęć białych wobec czarnych. To jest tak zwany podskórny rasizm. Nikt o nim nie mówi, bo panuje polityczna poprawność, a wszyscy wiedzą, że jest.
Kiedy pan kierował amerykańską gałęzią firmy Inglot, to też pan musiał się kierować „kwotami”?
Nie. Nie przywiązuję wagi do rasy. Nie życzyłem sobie zdjęć załączanych do CV, żeby się nie sugerować wyglądem człowieka. Wiem, że w Polsce zdjęcia są obowiązkowe. Wielu menedżerów sklepów Inglot, wielu sprzedawców było i jest czarnych.
Mieliście w ofercie kosmetyki dla czarnoskórych?
Tak, dużą gamę kolorów, cieszyły się popularnością Latynosek oraz Afroamerykanek. Teraz sklepy są pozamykane, również ten na Time Square. Mam nadzieję, że nikt ich nie zdemolował. Zastanawiam się nad tym, co się teraz tu dzieje. Mam wrażenie, że wielu Amerykanów się zastanawia. Policja już nie może powiedzieć, że George Floyd stawiał opór. A na początku tak się właśnie tłumaczyła, ale pojawiły się nagrania, na których widać, że mężczyzna nie był agresywny. Przez trzy dni po śmierci Floyda była cisza, nikt nie zatrzymał sprawców. Po trzech dniach zatrzymano policjanta, który dusił. A śledztwo w sprawie trzech pozostałych, którzy patrzyli na mordowanie i nic nie zrobili, trwa. I to też oburza ludzi. Również takich jak ja. Wszyscy zadają sobie pytanie, dlaczego policjanci są w Ameryce poza prawem.
A są?
W pewnym sensie tak. Na początku lat 80. Sąd Najwyższy wprowadził immunitet (qualified immunity) dla urzędników państwowych, w tym dla policjantów. Chroni ich przed procesami, a tym samym może dawać poczucie bezkarności. To przez to mogą z każdym z nas w momencie zatrzymania zrobić, co chcą. Nie, wróć, przede wszystkim z każdym zatrzymanym czarnoskórym. Bo kiedy policja zatrzymuje Afroamerykanina, to od razu uważa, że to kryminalista, do tego agresywny i zapewne uzbrojony. Cała Ameryka widziała, jak jest mordowany George Floyd. Nie był agresywny, nie był uzbrojony. Te 8 minut 46 sekund metodycznego mordowania czarnego mężczyzny przez białego policjanta to dowód na pogardę i agresję. Codziennie w mediach przebija się ten wstrząsający obraz, kiedy policjant przyciska Floyda kolanem do ziemi, a Floyd mówi, że nie może oddychać.
Godzina policyjna obowiązuje?
Tak, od 8 wieczorem. Dostaje się przypomnienie na telefon. Politycy już wykorzystują ten chaos, w tym prezydent Trump. Niewiele się mówi o samych protestach przeciwko działaniom policji, tylko o tym, że bezpieczeństwo jest zagrożone. Bezpieczeństwo obywateli. I nic, że bezpieczeństwo i życie George’a Floyda okazały się nieważne. Słychać tylko, że skala rabunków wzrasta, a prezydent grozi, że skieruje wojsko przeciwko własnym obywatelom.
To, co się dzieje, będzie miało wpływ na decyzje wyborcze Amerykanów?
Byłem przekonany, że jesteśmy u kresu rządów Trumpa. Ale kiedy patrzę na to, co się dzieje nocami w dużych miastach, jestem pewien, że to pomoże mu w reelekcji. Trump mówi o bezpieczeństwie, już krytykuje demokratycznych gubernatorów za to, że są słabi i nieskuteczni. Mówi, że trzeba podjąć ostre działania wobec bandytów i wandali, którzy rabują i niszczą. Gdy tyko zaczęły się zamieszki po śmierci Floyda, powiedział: „When the looting starts, the shooting starts” (Kiedy zacznie się grabienie, zacznie się strzelanie). To zaognianie sytuacji. A teraz paraduje z Biblią do pobliskiego kościoła, a ochrona gazem i pałkami rozgania protestujących na jego drodze. W ten sposób Trump mruga okiem do południowych konserwatywnych wyborców w pasie biblijnym.
Kampania wyborcza.
Tak, chce też przeciągnąć na swoją stronę swing states, stany niezdecydowane, w których liczba demokratów oraz republikanów jest mniej więcej równa, czyli m.in Michigan, Ohio i Pensylwania. Trump przekupuje ich bezpieczeństwem. Cztery lata temu przekupywał otwieraniem fabryk oraz zaprzestaniem kupowania chińskich produktów. Udało mu się, ale obietnic nie dotrzymał. Teraz o tym milczy. Mówi za to o bezpieczeństwie. Ono stało się czymś najważniejszym i jednocześnie skutecznie służy odwróceniu uwagi od sedna problemu – rasizmu.
Czyli to, co się dzieje po śmierci George’a Floyda, spadło Trumpowi z nieba.
Tak, ponieważ w czasie pandemii pokazał całkowitą nieudolność. Na początku mówił, że koronawirus to oszustwo demokratów. Potem sugerował, że warto przyjmować środki dezynfekujące, skoro zabijają one wirusy. Wydawało się, że Trump nie ma strategii na kampanię, że koronawirus i narastające bezrobocie odbiorą mu drugą kadencję. A zaczęły się zamieszki. Trump umiejętnie wykorzystuje sytuację, rozgrywając kwestie bezpieczeństwa. Nam, obywatelom, wydawało się, że wychodzimy z zamknięcia, z pandemii. Z nadzieją czekaliśmy na to, że gospodarka ruszy, że ponad 40 mln bezrobotnych będzie powoli znajdować pracę. A okazało się, że wpadamy w kolejny kryzys. Społeczeństwo amerykańskie to dobrze zarządzany chaos, który pod wypływem nagłych wydarzeń społecznych czasami wymyka się spod kontroli tak jak dzisiaj.
Obserwował pan rządy trzech prezydentów.
Jestem w Stanach od października 2001 r. George W. Bush w zasadzie zaczynał wtedy prezydenturę. To była Ameryka wychodząca z traumy 11 września. Ameryka wprowadzająca regulacje mające zapewnić większą skuteczność w zwalczaniu terroryzmu i zorganizowanej przestępczości. Brzmi to śmiesznie, ale pewnego dnia dyplomatom i placówkom dyplomatycznym powiedziano, że muszą zamknąć konta w bankach. Negocjowaliśmy, ale uznano, że skoro dyplomaci mają immunitet, to niekontrolowane pieniądze mogą przepływać przez ich konta. Proszę sobie wyobrazić, że do tej pory mam problem, żeby otworzyć konto w banku, bo choć jestem byłym dyplomatą, to wciąż w rejestrach figuruję jako osoba publiczna. To była Ameryka odbudowująca się, zbrojąca się. Pojawił się wróg, którego nie można było dokładnie wskazać, zdefiniować, ale mógł być wśród nas. Uznano, że lepiej zająć się terrorystami u źródła, w Afganistanie i na Bliskim Wschodzie, niż na terenie Stanów Zjednoczonych. Czy to zaangażowanie spowodowało, że Ameryka jest bezpieczniejsza? Nie. Nie przypominam sobie, żeby w tamtych czasach dochodziło do tak poważnych napięć na tle rasistowskim. Nie było sytuacji, które moglibyśmy porównać do śmierci George’a Floyda.
Po ośmiu latach Busha do walki o prezydenturę stanął Barack Obama.
Pamiętam dyskusje, czy Obama jest na tyle przekonujący swoją historią życia, że może dostać głosy czarnoskórych wyborców, które pozwolą mu wygrać i być liderem czarnej społeczności. Obama urodził się na Hawajach, jego matka jest biała, ojciec imigrant z Afryki, który uczył się Stanach. Miał inny start niż wielu Afroamerykanów mieszkających na Bronksie, na przedmieściach Los Angeles czy na South Side w Chicago. Dla Afroamerykanów nie był wystarczająco „czarny”. Ale jestem przekonany, że Obama zachowałby się znacznie lepiej niż obecny prezydent. Wiedziałby, jak rozmawiać z protestującymi, przemawiałby językiem koncyliacyjnym, a nie wojennym, który dzieli. Prezydent Trump musi wiedzieć, że kiedy brutalność policji wzrasta, to i niechęć do policji rośnie. Wzrasta też niechęć do władz, do niego samego. Natomiast nie jestem pewien, czy wie, że Stany Zjednoczone powstawały z niechęci do władzy brytyjskiej, a więc bunt przeciw władzy wpisany jest w DNA tego kraju, a konstytucyjny dostęp do broni jest tego konsekwencją. ©℗
Obowiązują quotas, duże firmy czy uniwersytety mają obowiązek przyjąć określoną liczbę czarnoskórych. Nie mówią o tym głośno, ale często mają problem, bo muszą zatrudnić kogoś mniej wykształconego. Quotas też powodują niechęć białych wobec czarnych. To podskórny rasizm. Nikt o nim nie mówi, ale wszyscy wiedzą, że jest