Magazyn DGP 20.12.19 / Dziennik Gazeta Prawna
Polacy są gotowi na to, żeby mieć prezydenta rozwodnika?
Myślałem, że zacznie pani tak po amerykańsku, najpierw miło, a potem dopiero... A pani od razu z grubej rury.
Pan jest rozwodnikiem.
Byłem. Teraz mam szczęśliwą rodzinę, żonę…
Drugą.
Droga do miłości jest czasem kręta. I wie o tym wielu moich rodaków. Tamten etap jest zamknięty, to już za mną. Mam cudowną rodzinę, niedawno urodziła nam się córeczka. To moje pierwsze dziecko. Ten rok jest dla mnie najważniejszy, najpiękniejszy w życiu.
Jest pięć miesięcy do wyborów prezydenckich.
Zgadza się.
Pytam o to wszystko, bo prezydent powinien być nieskazitelny.
Myślę, że prezydent jest taki jak społeczeństwo, które go wybiera. Nie jestem ani lepszy, ani gorszy od moich rodaków. Jestem jednym z nich. Nie czuję się lepszy i nie będę prezydentem sumień Polaków. Chcę być – tylko i aż – dobrym prezydentem.
Prezydent ma być kimś ponadprzeciętnym, lepszym, zdolnym do reprezentowania 38 mln Polaków.
DGP
Pani mówi o kimś oderwanym od rzeczywistości. Mnie codzienność sprowadza mocno na ziemię. Wiem, że o wszystko trzeba walczyć, a jak się coś wywalczy, to rozpoczyna się walka, żeby to utrzymać. Obserwowaliśmy w polityce wielkie wybuchy poparcia dla partii, które dziś nie istnieją. Partia Wiosna Roberta Biedronia, która miała być nadzieją lewicy, nie przetrwała nawet roku.
Panie prezesie, pan chce być prezydentem Polski.
I nie jestem kimś ponadprzeciętnym, tylko jednym z obywateli, jednym z Polaków, który jest dobrze przygotowany do pełnienia tej funkcji. Doświadczenie w polityce, również to trudne, ma znaczenie. Prezydent ma być człowiekiem, który będzie przestrzegał zasad konstytucji, będzie przestrzegał prawa, próbował zmieniać życie swoich rodaków na lepsze, dążył do pomyślności obywateli, ich bezpieczeństwa, będzie wypełniał te nakazy i obowiązki, które zawarł w przysiędze. Teraz mamy prezydenta, który jest zaprzeczeniem tego wszystkiego.
Zna się pan z prezydentem Dudą jeszcze z Krakowa.
Razem byliśmy radnymi w Krakowie. Poznaliśmy się w 2010 r.
Jesteście po imieniu.
Jesteśmy, ale nic to nie zmienia w mojej ocenie prezydentury Andrzeja Dudy. To nie jest dobry czas dla rozwoju praworządności ani dla budowania dobrej pozycji Polski na arenie międzynarodowej, szczególnie w Unii Europejskiej. Andrzej Duda nie buduje wspólnoty narodowej. Nie jest samodzielnym politykiem, to wiedzą już wszyscy nasi rodacy, jest tylko podwykonawcą woli prezesa Kaczyńskiego, decyzji, które zapadają na Nowogrodzkiej.
W wywiadzie łatwo mówić.
To samo powiedziałbym Andrzejowi Dudzie prosto w oczy, twarzą w twarz. Powiedziałbym: Andrzeju, popełniłeś wiele błędów i nie budujesz wspólnoty, a pokrzykiwaniem na sędziów zagłuszasz swoje wyrzuty sumienia. Zresztą prezydent Duda często pokrzykuje. Jako prawnik, doktor nauk prawnych, doskonale wie, że nigdy nie powinien był się zgodzić na ustawy dotyczące sądownictwa wprowadzone przez PiS.
Pan broni sędziów.
Właśnie, nie o obronę sędziów tu chodzi, tylko o obronę prawa do sprawiedliwości dla każdego Polaka. Chodzi o zachowanie podstawowych praw obywatelskich gwarantowanych przez konstytucję i deklarację praw człowieka, czyli prawa do obrony, do uczciwego procesu, do rzetelnych i niezawisłych sędziów.
To są właściwie słowa polityków PiS.
Ale politycy PiS są w tym całkowicie niewiarygodni. Czy po tych zmianach, już chyba dziewięciu nowelizacjach ustawy o Sądzie Najwyższym, jest większe poczucie sprawiedliwości w Polsce? Czy łatwiej o wyrok, czy łatwiej o sprawiedliwość? W tej całej debacie o sądach trzeba się odwołać do Monteskiusza, nie tylko do jego trójpodziału władzy. Pisał, że najokrutniejsza tyrania to ta, która spełnia się w cieniu praw i pod sztandarem niby to sprawiedliwości. PiS chce doprowadzić do tego, żebyśmy mieli niby-sędziów w niby-sądach, działających w imię niby-prawa i niby-sprawiedliwości. PiS musi zawsze mieć jakiegoś wroga. Raz byli to nauczyciele, raz lekarze rezydenci, potem Unia Europejska, a teraz po raz kolejny są nim sędziowie. Najnowsza ustawa, która ich dotyczy, nie jest aktem prawnym, tylko aktem zemsty. Zemsty na wymiarze sprawiedliwości, zemsty za niezawisłość, za niezależność, za myślenie. Nie chcę bronić sędziów, bo nie o nich tu chodzi. Oni też popełnili błędy, nie odczytali sygnałów społecznych, że należy się zmienić, zreformować. Nie zrobili tego. Dziś za to płacą wysoką cenę. Jednak to, co proponuje PiS, w żadnej mierze nie sprawi, że będzie więcej sprawiedliwości. Hasło „partia rządzi, partia sądzi” właśnie się realizuje. Prezydent Duda też jest za to odpowiedzialny. Za te podziały w Polsce, za rozpętanie wojny polsko-polskiej, za nienawiść. Jest odpowiedzialny, bo nie zrobił nic, żeby to zatrzymać, choć jako prezydent miał ku temu największy mandat. Funkcję głowy państwa sprawuje teraz ktoś, kto nie potrafi samodzielnie podjąć decyzji. Nie wyzwolił się od prezesa, nie odpępowił się od swojej formacji.
Kiedy przed ostatnimi wyborami europejskimi wszedł pan w Koalicję Europejską również z lewicą, zatwardziali, konserwatywni PSL-owcy pokazali panu czerwoną kartkę. Mówili wprost, że z tęczowym lewactwem do wyborów nie chcą iść.
Podjęliśmy decyzję o wejściu do Koalicji Europejskiej większością głosów na radzie naczelnej PSL. I to zdecydowaną większością.
Elektorat, członkowie PSL, w tym lider Bayer Full...
Który już nie jest w PSL.
Ale był.
Nie tęsknimy. Wybrał inną drogę. Nie zgadzam się z jego poglądami, nie ma mojej zgody na brak szacunku dla drugiego człowieka. Moim zdaniem dobrze się stało, że doszło do sprawdzianu połączonych sił opozycyjnych w wyborach europejskich, a nie w parlamentarnych.
Bo bez tego połączenia PSL przepadłoby w Brukseli.
Bo zapłacilibyśmy dużo wyższą cenę.
KE przegrała z PiS-em.
I wiem, że Grzegorz Schetyna do dzisiaj mówi, że ta 7-procentowa przegrana to jest sukces. A ja uważam, że w wyborach europejskich, najłatwiejszych dla opozycji, to porażka. Dlatego dzień po wyborach ogłosiłem, że Koalicja Europejska się zakończyła.
Skonsultował to pan z przewodniczącym Schetyną?
Nie było takiej potrzeby.
Schetyna jeszcze podaje panu rękę?
Z trudem, ale podaje. Przegraliśmy wybory i trzeba było szybko wyciągnąć wnioski. Nam wyjście z Koalicji Europejskiej wyszło na dobre – w wyborach parlamentarnych podwoiliśmy wynik w porównaniu do 2015 r., wprowadziliśmy dwa razy więcej parlamentarzystów, rozszerzyliśmy elektorat, weszliśmy do wielkich miast. Władysław Bartoszewski jest pierwszym posłem PSL z wyboru warszawiaków od 1947 r.
To nie dlatego, że jest z PSL, tylko dlatego, że Bartoszewski, syn wielkiego ojca.
Nie zgadzam się. Zdobyliśmy także mandaty w Krakowie, we Wrocławiu, na Pomorzu Zachodnim, w Szczecinie.
I chce pan powiedzieć, że to pana zasługa.
Strategii, którą wybraliśmy. Dużo dały też debaty przedwyborcze, które zmieniły postrzeganie PSL-u. Przekonaliśmy do siebie elektorat, który do tej pory ani myślał na nas głosować. Wiele osób oddających głos w 2015 r. na Platformę poparło w tym roku nas. Ten wynik był też efektem pozyskania dobrych, znanych nazwisk jak Bartoszewski w Warszawie, Biernacki w Gdańsku czy Protasiewicz we Wrocławiu. To wszystko dobrze wróży przed kampanią prezydencką.
Już pan w zasadzie zaczął kampanię.
Prekampanię.
Przecież jeździ pan po Polsce autobusem z własną podobizną, z tekstem, że będzie pan prezydentem.
To jest raczej bus, więc mniejszy od autobusu, a jest na nim napisane „Kosiniak 2020”.
Już można, przecież oficjalnie kampania nie jest jeszcze ogłoszona?
Robił tak też Andrzej Duda przed poprzednią kampanią prezydencką.
To jest dla pana wzór?
Nie, mówię tylko o tym, że prekampania jest dozwolona. Robi ją i Małgorzata Kidawa-Błońska i Szymon Hołownia, robią kandydaci Konfederacji.
Do pana się przytulają, zdjęcia sobie z panem robią?
Lubię ludzi.
Ale czy ludzie pana lubią?
Lubią. W ostatni weekend byliśmy w Rawiczu na spotkaniu świątecznym środowisk wiejskich. I przez godzinę wiele osób podchodziło do mnie, składało mi życzenia pomyślności i sukcesu wyborczego.
To pana środowisko. Nie o takich ludzi pytam.
To nie byli członkowie PSL-u.
Ale środowisko wiejskie, więc w dużej części pana wyborcy.
Przecież pani wie, że to się zmieniło, że PiS zdobył dużą część wiejskiego elektoratu.
I ten elektorat panu życzył pomyślności?
Nie sądzę, że podchodzili do mnie zdeklarowani wyborcy PiS, chociaż kto wie. Po tym jak obsmarowuje mnie czwarty rok telewizja Kurskiego, byłoby to dużym zaskoczeniem. Ale bardzo wiele osób robiło sobie ze mną zdjęcia i życzyło wygrania wyborów prezydenckich.
Jarosław Kalinowski – porażka, Adam Jarubas – porażka. PSL w wyborach prezydenckich to zawsze porażka, szorowanie po dnie.
Pani redaktor...
No, ale przecież było dno.
No, było. Nie zaprzeczam przecież. Fakty są takie, a nie inne. Teraz się to zmienia, bo nie jestem już tylko kandydatem PSL, ale również innych środowisk.
Trochę pan wyrwał Platformie.
Myślę przede wszystkim o tych środowiskach, które się udało zjednoczyć w Koalicji Polskiej, czyli ruch Pawła Kukiza czy Unię Europejskich Demokratów. Kampania z Pawłem dużo mi dała.
Słuchał pan jego muzyki?
Mhm.
Jako młody punkrockowiec?
Pani sobie żartuje, a ja lubię jego piosenki. Lubię tę jego ekspresję, emocje. I to, że jest wierny ideałom. Dogadujemy się. Muszę i chcę być kandydatem nie tylko mojej formacji politycznej, ale i ruchu społecznego, który razem ze mną stanie do tych wyborów. I nie zamierzam szorować po dnie. Walczę o to, żeby wejść do drugiej tury i wygrać te wybory.
Jak będzie starcie Duda – Kidawa-Błońska, to kogo pan poprze?
To ja będę w drugiej turze.
Hołownia też mówi, że będzie w drugiej turze. To ilu was tam będzie?
Z zasady może być tylko dwóch.
Małgorzata Kidawa-Błońska też jest pewna drugiej tury.
Najpierw powinna wziąć udział w debacie. Zapraszam ją serdecznie do rozmowy, apeluję…
Nawet pan nie wie, jak ja czekałam na to „apeluję”.
Wiem, że do mnie to słowo przylgnęło. Apeluję więc do Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, proszę to zanotować, że apeluję o debatę. Przed wyborami parlamentarnymi do takiej debaty nie doszło. Jak patrzę na to, co się teraz wydarzyło przy nominacji pani Kidawy-Błońskiej, którą na marginesie bardzo lubię...
Wiele osób mówi, że ją lubi.
Prawie wszyscy ją lubią. Ale ona też będzie podwykonawcą Grzegorza Schetyny albo innego szefa Platformy.
A pan Kalinowskiego i Sawickiego.
Nie, nie, bo oni nie są moimi prezesami.
Ale oni są starsi.
Wiek tu nie ma znaczenia. Cenię ich zdanie, ale też ich lojalność wobec mnie. Nie rozumiem działania Platformy, która przez cztery lata neguje sposób zarządzania państwem przez PiS z tylnego siedzenia, a w wyborach parlamentarnych i prezydenckich proponuje fotokopię tego, co w PiS.
I o tym rozmawiał pan z Donaldem Tuskiem w Brukseli? Namaścił pana na prezydenta?
Słyszałem, że w zeszłym tygodniu na promocji swojej książki bardzo pochlebnie wypowiadał się o Małgorzacie Kidawie-Błońskiej. Mówił o jej predyspozycjach do bycia prezydentem.
A panu co powiedział?
Rozmawialiśmy, jeszcze zanim podjął decyzję, że sam nie startuje w wyborach prezydenckich. Wtedy miał wątpliwości.
Jeszcze może jednak wyskoczyć i oznajmić, że kandyduje.
Taką teorię też dziś słyszałem.
I byłaby skucha.
Wtedy trzeba by wprowadzić system, że są trzy tury.
Jeśli Tusk wystartuje, to pan zrezygnuje?
Nie, będę startować. Mam w sobie wielką determinację, bo wiem, że pierwszy raz pojawia się taka szansa, że kandydat PSL ma szansę wygrać.
Pierwszy raz ma pan szansę, bo dopiero trzy lata temu skończył pan 35 lat.
Tak, to są pierwsze wybory, w których mogę startować. Mam przekonanie, że na opozycji jest bardzo wyrównana walka. Ja, Szymon Hołownia, Małgorzata Kidawa-Błońska, kandydat lewicy i Konfederacji – każdy z nas ma szansę na wejście do drugiej tury.
Straszne zamieszanie dla obywateli.
Myśli pani, że Polacy woleliby, żeby były dwa bloki i między nimi się wszystko rozgrywało? Czy to dobrze przysłużyłoby się Polsce, gdyby do drugiej tury na zmianę wchodzili tylko przedstawiciele PiS i PO?
Trochę jest jak w sklepie, jak jest za duży wybór, to nie wiadomo, co wybrać.
Coraz częściej sprawdzamy jakość towarów, które kupujemy. Sam mam taką aplikację, która po kodzie kreskowym sprawdza skład produktów. Ostatnio się okazało, że w czekoladzie studenckiej, którą bardzo lubię, jest olej palmowy, więc już jej nie jem.
Ile ma pan pieniędzy na kampanię?
Staramy się o kredyt.
W jakiej wysokości?
Jeszcze nie podjęliśmy decyzji, ale na pewno kilka milionów złotych. Przez ostatnie lata spłacaliśmy zobowiązania wobec Skarbu Państwa i nie mamy pieniędzy. Oczywiście nie będziemy mieć takich budżetów na kampanię jak kandydaci największych partii, ale liczę przede wszystkim na zaangażowanie wolontariuszy z naszych i zaprzyjaźnionych z nami środowisk w całej Polsce, którzy w tych wyborach mogą dotrzeć do wyborców w nawet najmniejszych miejscowościach. Nie ma w Polsce drugiej partii, która by się tak zmieniła jak PSL w ostatnim czasie.
Bo młodych jest więcej?
Jest wielu młodych, ale nikt nie chce rezygnować z tych, którzy i mają wielkie doświadczenie, i są wierni ideom PSL.
Mówi pan o tych starych PSL-owcach?
Nie starych, tylko w dostojnym wieku, doświadczonych w działaniu.
Przywykli do tego, że coś dostają, np. posady dla siebie, dla swoich dzieci, dla wnuków.
Nie, to jest historia i to dawna. Nową historię pisze dziś w tej dziedzinie PiS. PSL przy nim to małe miki. To, co robi PiS w agencjach, w spółkach Skarbu Państwa, we wszystkich państwowych jednostkach im podległych, to jest podział łupów.
Wy też dzieliliście.
To jest nieporównywalne.
Ale dzieliliście.
Każda partia miała swoich przedstawicieli w spółkach, w agencjach. Czy SLD nie miał? Czy PO nie miała? PSL nigdy nie miał takiej władzy, jaką ma dziś PiS czy kiedyś Platforma. To, co się teraz dzieje, jest zawłaszczaniem państwa na niespotykaną nigdy wcześniej skalę.
PSL zawłaszczał na mniejszą.
Jest pewna różnica. Proszę posłuchać, co mówi pan Ardanowski na upublicznionych nagraniach ze spotkania z szefami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Rolnicy złożyli wnioski o dopłaty, one leżą nieobrobione i może być tak, że dopłaty przepadną, nie zostaną wykorzystane. Kiedy my byliśmy u władzy, nie było takich problemów, działaliśmy bardzo skrupulatnie, jeśli chodzi o modernizację gospodarstw i wiele innych aspektów. Kiedy PiS przejął władzę, z dnia na dzień zastąpił ekspertów swoimi ludźmi, z reguły niekompetentnymi nominatami politycznymi, którzy nie są w stanie wydatkować funduszy europejskich. Tam nie ma dobrej zmiany, tylko degrengolada. W wielu innych miejscach też. Innej Polski chcę. Dla mojej rodziny, dla mojej córeczki, dla Polaków.
Widzę, że rodzinę już pan angażuje w kampanię. Będą filmy, spoty, plakaty – pan, żona, dzieciątko?
W tych wyborach szczególnie ważne jest wsparcie rodziny. Nic więcej na razie nie będę zdradzał.
Hołownia też ma małą córeczkę.
Kolejny wspólny temat do rozmowy.
On ma żonę pilotkę.
A ja stomatolożkę. Można powiedzieć, że też latała, bo skakała ze spadochronem.
Szykuje się pojedynek na żony.
Każdy z nas ma najlepszą. Dobrze mieć w takich sytuacjach wsparcie rodziny. Ja mam je też w mamie, ojcu, siostrze i jej rodzinie. Jak moja mama z siostrą tworzą sztab wyborczy, to wiadomo, że jest to najskuteczniejszy sztab w Polsce. Działały w kampanii parlamentarnej i były nie do pobicia. Mama już jest przygotowana do kolejnej. A ja jestem gotowy do walki.
Apelował pan o spokój i pokój.
Prezydent jest powołany do tego, żeby łagodzić i szukać porozumienia. Nie jest powołany do frontalnej walki. Mogę się nie zgadzać z moimi oponentami politycznymi, ale nigdy nie powiem o nich, że są nic nie warci.
Teraz przez pięć miesięcy musi pan tłumy porywać.
Zgoda?
Ćwiczyć trzeba.
Mam teraz wystąpić z orędziem do pani redaktor?
Ćwiczy pan?
Trzeba wiedzieć, co się chce powiedzieć. Nie piszę na kartce swoich wystąpień, zapisuję tylko punkty. Mam poczucie, że wiem, jak funkcjonuje państwo, od spraw społecznych, zdrowotnych, gospodarczych, po międzynarodowe. Mam doświadczenie zdobyte na stanowiskach, również ministerialnych, związanych z tymi dziedzinami.
To pan podwyższył wiek emerytalny.
Nie sam, ale tak, byłem wtedy ministrem pracy. Wyborcy to ocenili w 2015 r. Dali nam żółtą kartkę.
Nie zapomnieli.
Wyciągnęliśmy z tego wnioski.
Kto „my”? PSL?
Tak.
I nauczył się pan, że na wyborców trzeba chuchać i dmuchać.
Nie o to chodzi. Takie zmiany, nawet jeśli są uzasadnione merytorycznie, mogą być wprowadzane tylko za przyzwoleniem społecznym. Politycznie nie było to do końca przygotowane. Dyskutowano z ekspertami, za mało rozmawiano z Polakami.
Donald Tusk się z panem w tej sprawie zgadza?
Nie rozmawialiśmy o tej sprawie.
A kluczowa.
Może nie kluczowa, ale ważna.
Polityka międzynarodowa, obronność – to są sprawy w gestii prezydenta.
Dzięki inicjatywie ustawodawczej prezydent może zabierać głos w każdej sprawie i do każdej ustawy się odnosić. Gdybym nie miał poczucia, że jestem przygotowany do tego startu i do bycia prezydentem, to bym tego nie robił. Postawiłem przed sobą zadanie i je wykonam. ©℗
Mnie codzienność sprowadza mocno na ziemię. Wiem, że o wszystko trzeba walczyć, a jak się coś wywalczy, to rozpoczyna się walka, żeby to utrzymać
DGP