- Są dwa rodzaje alibi, żeby nic nie robić. Jedno: nie da się. No więc racjonalny człowiek nic nie robi. Drugie: samo się zrobi. Potrzeba więcej ludzi trzeciej kategorii, którzy myślą: da się zrobić, tylko muszę się zaangażować - mówi Leszek Balcerowicz w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.

„Najemny wybielacz skorumpowanych reżimów” – tak mówi o panu oraz pańskiej pracy na Ukrainie Micheil Saakaszwili, były prezydent Gruzji, dziś obywatel Ukrainy.

Czy pani chce sprowadzić moją działalność na Ukrainie do werbalnej agresji jakiegoś skandalisty? Ja się nastawiłem na poważny wywiad.

To cytat.

Reklama

Cytat z wyzwiska jest wyzwiskiem. Czy pani ode mnie oczekuje, że będę się do tych wyzwisk odnosił i udowadniał, że nie jestem wielbłądem. Rozmawiamy o Ukrainie?

Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna

Reklama

Skończył już pan tam pracę.

Skończyłem. Od kwietnia 2016 r. do kwietnia tego roku byłem tam pewnie ok. 50 razy. Potem jeszcze kilka razy w maju i czerwcu. Stworzyłem Grupę Strategicznych Doradców dla najwyższych władz: prezydenta, premiera, ministrów i przedstawicieli różnych partii. Zaprosiłem do współprzewodniczenia tą grupą mojego młodszego kolegę ze Słowacji, wybitnego reformatora Ivana Miklosza. Naszym zadaniem było nastawienie się na sprawy strategiczne dotyczące przełomowych reform.

Rozmawiałam niedawno z Nadiją Sawczenko. Ona mówi, że ta władza nie różni się od poprzedniej i że ona prezydentowi Petrowi Poroszence ręki nie poda.

Sawczenko swoimi radykalnymi i obraźliwymi wypowiedziami zraziła do siebie wielu Ukraińców, więc nie traktowałbym jej wypowiedzi jako miarodajnych. Poza tym, pod względem horyzontów intelektualnych, to życzyłbym sobie, żebyśmy mieli w polskiej polityce takich ludzi jak Poroszenko, Arsenij Jaceniuk czy Wołodymyr Hrojsman. Porównywanie obecnej władzy na Ukrainie do poprzedniej, do Wiktora Janukowycza, to grube nadużycie. Zauważyłem, że na Ukrainie, tak jak i w Polsce, z reguły mówi się źle o władzy. Z tym że my mamy teraz do tego większe uzasadnienie. Będąc 50 razy na Ukrainie, miałem i mam przekonanie, że pomagam w bardzo ważnej dla Ukrainy, Polski i Europy sprawie: wzmacniania demokratycznej i rozwijającej się Ukrainy.

Sawczenko mówi o nowym Majdanie.

W przeciwieństwie do Polski na Ukrainie opozycja jest dużo gorsza od tych, co rządzą. Moja rada dla obecnych władz w Kijowie była taka, by szybko opracować i wprowadzić pakiet reform i poprawić sytuację jeszcze przed wyborami.

Rozmawiał pan o relacjach polsko-ukraińskich, o Wołyniu?

Nie, koncentrowałem się wraz z innymi na strategicznym doradztwie dla najwyższych władz Ukrainy.

Sam pan mówi, że Ukraina nie cierpi na brak doradców.

Tak. Ale byliśmy wyjątkową grupą, bo mieliśmy kontakt z najwyższymi władzami Ukrainy po to, żeby dyskutować z nimi o decyzjach, zanim je podejmą. Nastawiłem się, że będę tam przez rok. Uważam, że dziejowa sprawiedliwość wymaga, by wreszcie Ukraina stała się trwale państwem niepodległym. Każdy, kto zna choć odrobinę historię świata, w tym Ukrainy, dostrzega znaczenie tego faktu. Te 26 lat, jakie upłynęły od proklamacji nieodległości Ukrainy, jest najdłuższym okresem niepodległości tego 40-milionowego kraju. Każdy, kto nie jest w Polsce kompletnie otumaniony narodowo-katolicką nienawiścią, zdaje sobie sprawę, że Ukraina jest też dla nas swojego rodzaju buforem. Jest przecież atakowana przez putinowską Rosję, zginęło już ponad 10 tys. Ukraińców. I nawet jeśli ktoś nie jest zdolny do solidarności z ofiarami, tylko rozumuje w kategoriach ciasnego egoizmu narodowego, musi zrozumieć, jak ważne dla Polski jest to, żeby Ukraina była silniejsza.

O kim pan teraz mówi, o władzy w Polsce?

Tak. Śledzę działania tej władzy i mam wrażenie, że zła polityka zagraniczna służy złej polityce wewnętrznej. Mam tu na myśli politykę w stosunku do Unii Europejskiej i jej wybranych krajów. Jednocześnie mieliśmy do czynienia w obozie PiS z sygnałami, które były w stosunku do Ukrainy złe z punktu widzenia interesów Polski. Jeśli od władzy płyną komunikaty nienawiści, to na dole niektórzy czują się ośmieleni fałszywym patriotyzmem do atakowania tych, których władza piętnuje. Niedawno przeczytałem, że wszystkie polskie partie obecne w Parlamencie Europejskim zagłosowały za ograniczeniem dostępu Ukrainy do rynku UE. A przecież taki dostęp to jeden z najważniejszych elementów pomocy. Polscy politycy wykazali się małostkowym egoizmem, który jest odwrotnością oświeconego interesu własnego.

Panie profesorze, czy pan w takich sytuacjach dzwoni do lidera Nowoczesnej Ryszarda Petru, swojego byłego ucznia, i mówi: coście narobili?

Proszę pani, o kontaktach wewnętrznych nie mówię publicznie.

To jest polityka.

W polityce i w życiu poza polityką trzeba pamiętać, że podstawą dobrych stosunków między narodami, a także między indywidualnymi ludźmi innymi niż bliscy, jest wzajemna korzyść – wzajemność. Uważam, że opozycja w Polsce popełnia fatalny błąd, jeśli kieruje się zasadą, że skoro PiS działa populistycznie, to oni też powinni. Nie powinni, bo przegrają, jeśli będą się ścigać z PiS w niemoralnym z natury populizmie.

Pamięta pan, co mówił o panu prezydent Lech Kaczyński?

Miałem dobre stosunki z Lechem Kaczyńskim, zwłaszcza na początku, kiedy on był szefem Solidarności, a ja byłem odpowiedzialny za program gospodarczy w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Przychodził do mnie regularnie i zachowywał się jak normalny człowiek. Potem nasze stosunki się urwały.

Już później, choć nie zgadzał się z panem w wielu sprawach, i tak mówił o panu z szacunkiem: wybitny polski intelektualista. Potem, po jego śmierci, nikt w PiS już nie wypowiadał się o panu pochlebnie.

W tej partii nastąpiła niesamowita brutalizacja i języka, i polityki. To degraduje Polskę.

Pan również się zradykalizował.

Ja nie używam takiego języka, choć staram się mówić mocno, gdy widzę niszczenie dorobku Polski. To, co robi PiS, to już nie jest mentalność Kalego, to jest mentalność Kalego do kwadratu. Czytałem wypowiedź Małgorzaty Wassermann, szefowej sejmowej komisji śledczej ds. Amber Gold, o Michale Tusku: „Rzadko się zdarza, aby syn premiera pracował w tak skandalicznej firmie, przekręciarskiej”.

Napisał pan o tym na FB. Wpis ma jak na razie ok. 2 tys. udostępnień i 3 tys. lajków.

Napisałem też, że Małgorzata Wassermann to osoba, której kolegami partyjnymi są czołowi działacze układu SKOK, największego przekrętu finansowego w tym kraju po 1989 r. I jeszcze zostali za ten przekręt nagrodzeni. Były szef tego układu Grzegorz Bierecki został senatorem PiS, a Janusz Szewczak, były główny ekonomista SKOK – posłem. Uderza mnie w czołówce PiS ta ideologiczna nienawiść do III RP, która mi przypomina stosunek bolszewików do demokratycznego kapitalizmu. Zastanawiam się, w jakiej mierze PiS przyciąga ludzi o podobnych osobowościach do Jarosława Kaczyńskiego, takich Kaczyńskich-bis, a w jakiej mierze to ludzie słabi, uważający, że świństwo w życiu politycznym nie jest świństwem...

Tylko polityką.

Świństwo jest świństwem. I teraz mamy do czynienia z potęgowaniem się tego świństwa w życiu publicznym kosztem Polski. Wcześniej czegoś takiego nie było. Nawet lider Samoobrony Andrzej Lepper nie posuwał się tak daleko jak politycy tego obozu władzy: Kaczyński, Joachim Brudziński, Antoni Macierewicz, Wassermann, Zbigniew Ziobro, Mariusz Błaszczak.

Do czego się posuwają?

W języku – do chamstwa i skrajnej obłudy. Jarosław Gowin jest przykładem skrajnego obłudnika, bo nie sądzę, by wierzył w to, co mówi. Taki dżentelmen – włamywacz. Nie wiem, co jest gorsze, czy brutalne chamstwo i zachowanie Kalego do kwadratu, czy wysługiwanie się brutalnym chamom i jednoczesne legitymizowanie ich przez pseudointelektualne usprawiedliwienia.

Oglądam pana wystąpienia w mediach i pan mówi w zasadzie wyłącznie o tym, jak straszny jest PiS.

Nieprawda, bo mówię o świecie i Europie. O PiS też. Ale to jest nazywanie rzeczy po imieniu, a nie narzekanie, jak straszna jest ta partia. Nienawidzę narzekania i w życiu publicznym, i w prywatnym. Występuję w mediach nie po to, by odreagowywać na to, co się dzieje w Polsce, tylko dlatego że wielu ludzi jest głęboko poruszonych, też na gruncie estetycznym i moralnym, tym, co robi PiS. Wiem z doświadczenia, że przydaje się jasna diagnoza problemu i pokazanie, gdzie jest rozwiązanie. A polega ono na większej, zorganizowanej mobilizacji. PiS wygrał, bo PO popełniła grube błędy, a dzięki skrajnie kłamliwej propagandzie zmobilizował niektórych wyborców. A wielu zwolenników dorobku Polski po 1989 r. spało lub co gorsza zagłosowało na krzykliwych pseudoreformatorów, jak Kukiz.

I teraz wystarczy, że opozycja...

O tym, jak długo będzie rządzić PiS, zadecyduje mobilizacja wśród ludzi wierzących w to, co odróżnia Polskę od PRL. Występując w mediach, również społecznościowych, staram się do tego przyczyniać. Bardzo się ostatnio ucieszyłem, że moje krótkie sformułowanie na Twitterze – „Grupa, w której rozkazy wodza górują nad państwem prawa to mafia, niezależnie od tego jak się oficjalnie nazywa” – tak szeroko się rozeszło. Taki skrót myślowy bywa narzędziem od odkłamywania tego, co jest nachalnie zakłamywane. Polska nie zasługuje na to, by ją rządzili ludzie tak obrzydliwi moralnie, jak czołówka PiS.

O, tego jeszcze pan nie napisał na Twitterze.

Zauważyła pani, że mówię tweetami? Nigdy nie potrafiłem mówić długo, starałem się tak budować zdania, żeby były wyraziste, zwięzłe. Szczerze powiem, że w pewnym sensie uzależniłem się od Twittera i Facebooka.

Sprawdza pan komentarze, liczby lajków?

No jasne, przecież po to się to pisze, żeby był oddźwięk, żeby ludzie reagowali. Mam nawet przygotowany zapas tweetów.

W głowie?

Nie, zapisanych. Trzeba do tego podchodzić systematycznie i nie pisać tylko o bieżących sprawach.

Tylko czekać, aż wyda pan książkę ze swoimi tweetami.

Współczesne książki to tweety i posty. Patrzę na to w ten sposób – jeśli jakiś mój jeden wpis miał 300 tys. lajków, to znaczy, że co najmniej tylu ludzi go przeczytało i może wywołał w nich reakcję. Żadna książka nie ma takiego oddziaływania. Myślę ekonomicznie i wybieram takie formy dotarcia do ludzi, które są najbardziej nośne. Ale pracuję też nad książką, która ukaże się na początku września.

Panie profesorze, poprzednia ekipa rządząca przejmowała się tym, kiedy diagnozował pan problemy, kiedy w śródmieściu Warszawy postawił pan tablicę świetlną, która pokazuje nasz rosnący dług publiczny. Ta się kompletnie nie przejmuje tym, co pan mówi.

Nie odnoszę się do partii politycznych, tylko tego, co one robią. Nie jest tak, że jak koledzy lub byli koledzy zrobili coś złego, to milczałem, a jak niekoledzy coś robią, to się uaktywniam, bo to by była stronniczość. Kiedy poprzedni rząd dokonał skoku na OFE, to wraz z wieloma innymi ekonomistami mocno krytykowałem to działanie, bo to był błąd polityczny i ekonomiczny. Zresztą to, co wtedy mówiłem – że pierwszy skok pociągnie za sobą dalsze i będzie prezentem dla PiS – niestety się sprawdza. Jeśli chodzi o tablicę z długiem publicznym, to podobne urządzenie funkcjonuje w centrum Nowego Jorku. My zainstalowaliśmy tablicę w stolicy, żeby informować nasze społeczeństwo. Im ludzie więcej wiedzą o konsekwencjach różnych posunięć polityków, a dług publiczny właśnie je pokazuje, tym lepiej.

I tym bardziej są smutni.

Nie wiem, na jakiej podstawie czerpie pani informacje o nastrojach ludzi pod wpływem naszej działalności. W każdym społeczeństwie, również demokratycznym, są różni ludzie i część z nich daje się złapać na populizm, rozumiany jako proponowanie rozwiązań na krótką metę popularnych, na dłuższą szkodliwych. Miłe złego początki, lecz koniec żałosny. W Polsce potrzebne jest silne informowanie o kosztach polityki, które pojawią się później. Dzięki temu zmniejszy się poparcie dla populizmu i może uda nam się uniknąć bardzo złego scenariusza.

To jest perspektywa naukowca, a nie polityka.

Polityka w demokracji to komunikowanie się z ludźmi, ja to robię. Ludzie nie zawsze wiedzą, że zapłacą, popierając populistyczne rozwiązania. Trzeba im dostarczać informacji. Ogromna większość mojej pracy nie polega na pisaniu analiz i artykułów dla ekonomistów, tylko na informowaniu ludzi, m.in. przez tweetowanie czy pisanie krótkich postów na FB, wywiady prasowe, radiowe i w TV. To moim zdaniem najważniejszy obowiązek ekonomisty, bo ekonomia jest mniej pasjonująca niż np. badania nad sztuczną inteligencją. Jednak 90 proc. dyskusji w polityce dotyczy gospodarki, z czego 80 proc. to brednie. Obowiązkiem moralnym jest zwalczać brednie, bo inaczej zwyciężają. Obowiązkiem jest ostrzeganie przed populizmem. Zwolennicy uczciwości, zdrowego rozsądku i opierania się na sprawdzonej wiedzy powinni być lepsi w wykorzystywaniu nowych technologii komunikacyjnych niż niemoralni populiści. Niech każdy robi, co może.

Pan jest politykiem?

Kwestia definicji. Jeżeli polityk to osoba, która jest członkiem partii, aktywnie działająca w jej strukturach, to ja nie jestem politykiem. Jeśli jednak polityk to ktoś, kto stara się wpływać na opinię publiczną, to tak, jestem politykiem. Ale politykiem obywatelskim.

Nieakceptowanym przez PO – po tablicy z długiem publicznym – i znienawidzonym przez PiS.

Po pierwsze, to nie jest istotne z punktu widzenia problemów Polski. Po drugie, nigdy nie przejawiałem lojalności grupowej. Zawsze uważałem, że skrajna lojalność grupowa to etyka mafii lub hordy. Moim zdaniem, wygłaszając sądy i podejmując działania, trzeba się kierować wiedzą i elementarną uczciwością. Ludzi poznajemy po tym, czy na miarę swoich możliwości starają się przeciwdziałać poważnym problemom.

Panie profesorze, ludzie chcą mieć co zjeść, mieć gdzie mieszkać, pojechać na wakacje.

Wielu ludzi przejmuje się tym, co dzieje się z Polską, tyle że muszą się lepiej zorganizować. Większość zajmuje się tylko swoim życiem prywatnym, jednak dobrze by było, żeby też pomyśleli, jak ich życie prywatne, życie ich dzieci będzie wyglądać, gdybyśmy mieli kontynuację „dobrej zmiany”. Ja, podobnie jak większość Polaków, jeszcze na początku 1989 r. nie sądziłem, że wkrótce Polska będzie wolna. To było dla mnie niesłychaną zmianą. Uświadamiałem sobie to może bardziej niż inni, bo zawodowo zajmuję się analizą systemów instytucjonalnych, czyli ustrojów. Widziałem, jak zły był socjalizm, w którym wszystko było upolitycznione, bo wszystko było państwowe. Wielu nie zdaje sobie sprawy, że fundamentem tamtego ustroju był monopol własności państwowej, czyli skrajne odebranie ludziom wolności gospodarczej. Jeśli nie ma tej wolności, to nie ma też miejsca na żadne inne: ani na demokrację, ani na wolności obywatelskie. To był bardzo represyjny system, który na dodatek dołował gospodarkę. To, co się stało w 1989 r., traktuję niemal jak cud. Dzięki temu, po prawie 300 latach cofania się, zaczęliśmy doganiać Zachód.

Zaraz pan powie, że PiS to wszystko niweczy.

Kiedy słyszę to PiS-owskie antyprywatyzacyjne ujadanie, to się zastanawiam, czy to są klony Łukaszenki – ludzie, którzy mają sprane przez PiS mózgi i nie uświadamiają sobie, czym był socjalizm. To, co się dzisiaj robi pod hasłem repolonizacji banków, a tak naprawdę ich nacjonalizacja jest narażaniem Polski, bo im więcej polityki w bankach, tym większe ryzyko kryzysu wskutek partyjnego rozdzielnictwa kredytów. PiS przeprowadza tę nacjonalizację też pewnie po to, żeby mieć więcej posad do obsadzenia swoimi działaczami, ciotkami, wujkami, córkami leśniczego itd. Trzeba pilnie śledzić, co się będzie dziać w nacjonalizowanych bankach.

Ale...

Proszę spojrzeć: w Polsce, tam, gdzie prywatyzacja nie doszła, na przykład w górnictwie, mamy silne protesty związków zawodowych i pieniądze z państwowej kasy, czyli z naszej kieszeni. To, co dzisiaj nazywa się Solidarnością, jest kompletnym przeciwieństwem pierwszej „S”. Oni powinni zmienić nazwę na Antysolidarność. To porozumienie lidera związku Piotra Dudy z prezydentem Andrzejem Dudą jest paktem o dołowaniu Polski, spełnianiem antyrozwojowych postulatów, włącznie z obniżeniem wieku emerytalnego, pozbawieniem ludzi możliwości robienia zakupów w niedzielę, popieraniem antyreformy w oświacie itp. Zwykle było tak, że to partie nazywane lewicowymi miały pakty ze związkami zawodowymi. Natomiast w Polsce mamy najbardziej rewindykacyjny i antysolidarnościowy związek zawodowy w pakcie z partią, która nazywa siebie prawicową, a tak naprawdę jest partią postpeerelowską. Żeby się nie dać ogłupić, sugeruję, by wyobrazić sobie skalę. Z jednej strony jest PRL i obecnie np. Korea Północna czy Kuba, gdzie wszystko jest państwowe, czyli panuje skrajny antyliberalizm. Z drugiej – ustroje liberalne: dużo wolności włącznie z gospodarczą w ramach państwa prawa. My ze skrajnego antyliberalizmu przeszliśmy w kierunku konstytucyjnego liberalizmu, a teraz PiS próbuje nas za pomocą pseudopatriotycznej groteskowej propagandy i upolitycznienia gospodarki oraz atakowania państwa prawa cofać do PRL.

Ludzie mają poczucie, że za prąd płacą zachodnim koncernom, za telefony też, że wszystko, co nasze, polskie, zostało wyprzedane.

Wiem, czytam to wszystko i myślę, że albo to są płatni hejterzy PiS, albo ludzie o spranych mózgach. Odpowiadam im: wyemigrujcie na Białoruś, tam Łukaszenka pilnuje, by wszystko było państwowe. Przyznajcie się, że Łukaszenka to wasz idol. Interesuję się językiem, który jest zarówno narzędziem przekazywania informacji, jak i otumaniania. Proszę zauważyć, że wiele słów zaczynających się na „wy” ma negatywny wydźwięk: wyprzedaż, wyrąb, wywóz, wynocha. PiS to jest dla mnie partia na „wy”. Zastanawiam się nad zrobieniem wystawy na temat wypowiedzi aktywnych na Twitterze działaczy partii Kaczyńskiego. Mam też nadzieję, że stworzymy odkłamywacz, który będzie demaskował przekręty intelektualne polityków i ludzi mediów. Mogę sobie wyobrazić, że będzie przyznawania nagroda miesiąca im. Breżniewa.

Naprawdę się pan zradykalizował.

Nie można być obojętnym wobec niebywałego psucia Polski, robienia z niej w świecie pariasa, wobec podłości i kłamstwa.

Porównuje pan to, co się dzieje w Polsce, z Turcją Erdogana czy Rosją Putina.

I Kaczyńskiemu, i Putinowi, i Erdoganowi, i Orbanowi chodzi o to, żeby przejąć na trwałe państwo. Putinowi i Erdoganowi już się to w pełni udało. W demokracji partia rządząca jest tylko lokatorem w państwie, a w dyktaturze usadawia się na stałe.

Straszy pan.

Straszy? A haniebne przejęcie przez PiS Trybunału Konstytucyjnego? A przekupywanie ludzi za pomocą posad i pieniędzy z budżetu. Budżet już trzeszczy.

PiS podniesie podatki.

Przecież już podniósł, to np. podatek bankowy. W ogłupianiu PiS też osiągnął szczyt, bo czyż można sobie wyobrazić większą propagandę niż ta, która jest w PiS-mediach?

Można.

PiS-owskie ogłupianie jest tak głupie, że część ludzi zraża. Pani zaraz zacznie snuć wizję o przejmowaniu przez PiS mediów prywatnych. Nie przeczę, że pewnie o tym ta partia myśli, na razie pozbawiają prywatne media reklam z przejmowanych przez siebie firm. Trzeba przygotować się na to, że oprócz przekupywania i ogłupiania PiS będzie próbował uruchomić trzecie narzędzie autorytaryzmu: selektywne zastraszanie. Uważam, że KOD we współpracy z innymi organizacjami powinien stworzyć system, dzięki któremu będą upubliczniane dane każdego funkcjonariusza państwowego: prokuratora, policjanta itp. działającego w sposób sprzeczny z zasadami państwa prawa w stosunku do protestujących. PiS nie będzie trwał wiecznie, a taki prokurator czy policjant musi wiedzieć, że ponosi ryzyko, że będzie rozliczony ze swoich działań. Podobny system powinien działać też w stosunku do dziennikarzy propagandzistów, którzy przypominają spikerów stanu wojennego.

Napisze pan taki program, stworzy system?

Jest w Polsce wielu uczciwych i sprawnych ludzi. Uważam, że to ważne zadanie dla KOD, na którego czele stanął teraz Krzysztof Łoziński. Jestem pod wrażeniem tego, co zrobił w życiu. Naprawdę z coraz większym zgorszeniem patrzę na to, co robi PiS, i jednocześnie mam coraz większą motywację, by się temu przeciwstawiać w sposób, który daje nam społeczeństwo obywatelskie.

Jestem z pokolenia, które w 1989 r. wchodziło w dorosłość i dla którego pan był bohaterem...

Proszę uważać, żeby nie posądzono pani o stronniczość.

To było 28 lat temu. Niedawno Izabella Cywińska, która w gabinecie Tadeusza Mazowieckiego była ministrem kultury, wspominała, jak na posiedzeniu rządu usłyszała, że nie ma w państwie pieniędzy na emerytury.

To akurat niezbyt trafne.

To były pieniądze?

Były, było dużo drukowanych, to jedno z dziedzictw poprzedniego systemu. Przecież inflacja wynosiła wtedy kilkaset procent w skali roku. A propos kultury, pamiętam, jak Izabella poprosiła mnie, bym spotkał się z ludźmi kultury. Pewnie po to, bym dał się wzruszyć. Spotkałem się z wielką przyjemnością i od razu na początku ktoś powiedział, że nie będziemy mówić o pieniądzach, więc szybko odpowiedziałem, że na pewno będziemy. I oczywiście rozmawialiśmy, ale w sposób zawoalowany. Ale to nie wydatki na kulturę były i są przyczyną fiskalnych problemów w naszym kraju. W porównaniu z wydatkami socjalnymi one są kropelką w morzu rozdawnictwa, w porównaniami z dotacjami na górnictwo to małe piwo. Ludzie kultury pojmowali epokowość zmian.

To nie oni mówili, że „Balcerowicz musi odejść”.

Trzeba znać choć odrobinę historii, by zrozumieć epokowy charakter zmian po 1989 r. Teraz zakłamywanie historii nazywa się polityką historyczną. A ja uważam, że historię trzeba zostawić historykom, tak jak medycynę lekarzom, a sądzenie sędziom. Uważam, że powinien powstać jakiś alternatywny program edukacyjny promowany i rozpowszechniany w mediach społecznościowych chroniący dzieci i młodzież przed ogłupianiem ich przez najbardziej niemoralną partię w historii III RP.

Kto ma to zrobić?

Kto, kto? Aktywni ludzie w ramach społeczeństwa obywatelskiego. Wie pani, irytuję się, jak ciągle słyszę: „Kto ma to zrobić?”. Na miłość boską – jest społeczeństwo obywatelskie, gdzie ludzie się organizują w celach niezarobkowych i nie wprost politycznych. Niech się mocniej organizują dla ochrony dorobku wolnej Polski.

KOD już się zorganizował, i co? Jego lider okazał się moralnie wątpliwy. Specjalnie tak o nim mówię, bo pan dziś kilka razy mówił o moralności.

Ludzi walki poznaje się po wytrwałości. Ja cenię u ludzi hart ducha i zdolności organizacyjne. I elementarny warunek: przyzwoitość.

Był pan na manifestacjach KOD.

Byłem na wielu. Uważam, że niepowodzenia nie powinny zrażać ludzi, tylko skłaniać ich do tego, by pokazywali temu, co złe, niemoralne, zakłamane, gest Kozakiewicza.

Potrzebny jest przywódca z hartem ducha.

Oczywiście, ale nie po to się spotkaliśmy, nie po to rozmawiamy, żeby się licytować na narzekania. To nasza specjalność. Wielu ludzi narzeka, że nie ma jeźdźca na białym koniu i w związku z tym nic nie można zrobić. Są dwa rodzaje alibi, żeby nic nie robić jako obywatel i się prywatnie w domu oburzać. Jedno to: nie da się. No więc, jak się nie da, to racjonalny człowiek nic nie robi. Drugie to: samo się zrobi. Potrzeba więcej ludzi trzeciej kategorii, którzy myślą: da się zrobić, tylko muszę się zaangażować.

Donald Tusk wróci na białym koniu. To byłby pana prezydent?

Nie zgadzałem się z nim w niektórych posunięciach gospodarczych. Jednak jest on o lata świetlne lepszy od prezydenta Dudy. Poza tym on się wiele nauczył w UE i ta wiedza mogłaby służyć Polsce. Trzeba na czas myśleć o kandydacie na prezydenta Polski, inaczej może dojść do wielkiego nieszczęścia, czyli reelekcji Dudy, posłusznego niszczyciela konstytucji. On powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Zresztą nie tylko on.

Pan chciałby znowu być w tej wielkiej polityce?

Nie, niech młodsi się nią zajmują. Ja mam 70 lat.

Wygląda pan na 50 i dobrze pan o tym wie.

Dziękuję. Mam przekonanie, że robię coś istotnego i nie wiem, czy mógłbym robić coś istotniejszego.

Stępił pan swoje ego, poskromił testosteron?

Wchodzimy chyba na poziom seksistowski. Nigdy nie byłbym w polityce, gdyby nie zmiana ustroju w Polsce, gdyby nie wyjątkowy okres w historii Polski.

W 1995 r. znowu pan wszedł do czynnej polityki, a to przecież nie był wyjątkowy okres w historii Polski.

MAGAZYN DGP / Dziennik Gazeta Prawna

Z wielkimi wahaniami zgodziłem się – z powodzeniem – ubiegać o przywództwo Unii Wolności, bo rozumiałem, że w demokracji zmiany w kraju robi się poprzez partię. UW była dla mnie najbardziej reformatorską partią i dostrzegałem możliwości jej wzmocnienia. W 1997 r. weszliśmy w niełatwą, ale reformatorską koalicję z AWS, w którym byli różni ludzie, ale większość z nich myślała kategoriami dobra kraju. Polityka, którą pani nazywa wielką, w wymiarze ludzkim jest po prostu mordęgą, ograniczaniem wolności osobistej. Można to znosić, jeśli przez politykę robi się wielkie rzeczy dla kraju – a nie dla jakiejś partii. Inaczej nie warto.